Alterung von Bauteilen in der Weiche

Hilfe,
da ist ja ein Elko drin, der Gelbe... Der scheint aber nur eine "Nebenrolle" zu spielen, z.B. Impedanzkorrektur, also ziemlich unkritisch...

Also , NEIN, nichts ändern !!!

wie steht es mit den hier verbauten Teilen, sind welche dabei, die Alterungserscheinungen (bspw. nach 50 Jahren tägl. Gebrauch) aufweisen könnten und sich dadurch negativ auf die ursprüngliche Abstimmung auswirken?

Das einzige Bauteil welches altert ist der gelbe Elko, den kann man tauschen. Alles Andere tauschen wäre rausgeschmissenes Geld.

Nabend Rudo,

mach den gelben Kondensator (22µF, 100V) neu.
Ich würde wieder einen Tonfrequenzelko nehmen, wenn das Teil nicht im Signalweg liegt.
Die anderen Kondensatoren sind hochwertige MKP- Typen, die nicht altern.
Im Zweifelsfalle kannst Du noch die Drahtwiderstände gegen induktionsarme MOX- Widerstände (Leistung beachten!) austauschen, muss aber nicht sein.

Grüße,

Michael

edit:
Manni, bizarre, ihr wart schneller!

Guten Morgäähn

OK danke, dann werde ich den gelben Kondensator/Elko austauschen; was versteht man unter "wenn das Teil nicht im Signalweg liegt"? Ich stelle mal das Weichen-Schema ein, ich kann leider nichts daraus lesen und verstehe nur Bahnhof..

Wenn ich nach bennic 22µF 100V google finde ich den bei mir verbauten nicht (falsche Suchausdrücke?), welchen würdet ihr empfehlen?
Da mir die Box es Wert ist, soll auch nicht einfach das nächst-'billigste' rein, das Teil soll schon gute Qualität bieten. ..wenn es auch nur für mein Gefühl ist, dass das bestmögliche und beständigste verbaut ist - aber auf Voodoo-UltraKlang-WasWeisIch-Dingens kann ich gut verzichten

Tucca (Beitrag #4) schrieb:

[...] Im Zweifelsfalle kannst Du noch die Drahtwiderstände gegen induktionsarme MOX- Widerstände (Leistung beachten!) austauschen, muss aber nicht sein.

Wenn die Dinger eine bessere Qualität als die hier verwendeten aufweisen gerne. Aber auch hier wieder: was genau soll ich bestellen, habt ihr Links oder eine Teile-Liste?


Ich kann zwar mit einem Lötkolben umgehen, habe jedoch von elektronischen Teilen und technischen Zusammenhängen keine Ahnung Schön wird einem hier geholfen. Danke!

Im Signalweg bedeutet direkt in der Zuleitung zum Lautsprecher. Beim Hochtöner wären das C1, C2, R1 und beim Tieftöner nur L2.

Bei dieser Weich hat übrigens jemand mal sehr gut mitgedacht, und die Keramikwiderstände nicht direkt auf die Platine geklebt um eine besser Wärmeabfuhr zu gewährleisten

Weil die Weiche auf dem Bild so schön aussieht hier auch mal mein Senf dazu.
Hier sind die "guten" Kermik Lastwiederstände verbaut. Die haben systembedingt eine Induktivität da der Wiederstandsdraht innen auf dem Keramikkörper gewickelt ist. Das ist klanglich suboptimal. Schau mal ob du MOX Wiederstände mit gleichen Kenndaten findest.

Der Elko wurd ja schon üppig weggelobt, da gibts nichts dagegen zu sagen.

Die Spule 0,75 mH vor dem Tieftöner: Hier kann, wie gesagt KANN, man eine niederohmigere Spule einsetzen. Das bringt einen klanglich etwas strafferen und deutlicheren Bassbereich.
Wenn die Box mal hoch belastet wurde würde ich die Folienkondensatoren mal vorichtshalber nachmessen. Es kann sein das sie sich warum auch immer schon so oft gehelt haben das die Kapazität inzischen abgesunken ist. Das passiert leider auch bei Folienkondensatoren in Frequenzweichen durch Spannungsspitzen.

Viel Erfolg!
Richard

Broesel02 (Beitrag #7) schrieb:

...hier auch mal mein Senf dazu...

Ja richtig, SENF

Natürlich haben die Widerstände (ohne "ie") eine Induktivität. Allerdings solltest du dazu erklären,
wieso diese "suboptimal" ist, wenn sie ob der Größe der Induktivität nicht im Geringsten den wiederzugebenden Frequenzbereich beeinflussen.

Was Elkos betrifft, so ist dies ja die Standard-Bastelübung der Küchentischbastler, diese prinzipiell auszuwechseln.
Das ist in einer FW selten nötig (geringe Temperaturbelastung). Man wechselt das BT aus, welches defekt ist; das lässt
sich messen.

Der ohmsche Widerstand der Bassspule ist Teil der Abstimmung des TT, weil er Qts beeinflusst. Ein geringerer Widerstand
senkt Qts. Warum sollte der Bass dadurch "straffer" weden? Er wird anders, aber nicht unbedingt besser. Allerdings sind dies Änderungen in einem Bereich, der kaum hörbar sein dürfte.

...Wenn die Box mal hoch belastet wurde würde ich die Folienkondensatoren mal vorichtshalber nachmessen. Es kann sein das sie sich warum auch immer schon so oft gehelt haben das die Kapazität inzischen abgesunken ist. Das passiert leider auch bei Folienkondensatoren in Frequenzweichen durch Spannungsspitzen...

Nachmessen ist immer gut.
Diese MKP-Kondensatoren sind nicht selbstheilend und dass sie durch "Spannungsspitzen" in einer FW eines HiFi-Lautsprechers beschädigt werden, dürfte ein besonders seltener Fall sein.

Grüße - Manfred

Warum wurde für C4 übehaupt ein Elko verwendet?

Sideshow (Beitrag #9) schrieb:

Warum wurde für C4 übehaupt ein Elko verwendet?

Weil er an dieser Stelle genau richtig ist, das zu tun, was er soll.
Ein MKP wäre (unnötig) teurer und größer.

Grüße - Manfred

Hallo Rudo da Du eine Runderneuerung vorhast ist eine investition von ca. 30euro pro verschmerzbar? Elko(gelb 22 mf)austauschen (25jahre ruhe) und grosse Pilskernspule L2 gegen gleichwertige Luftspule ( L und R ) austauschen.Grund : Kernspulen dieser grösse gehen bei ca.3ampere in die Sättigung und der klirr steigt steil an!Tausch aber nur sinnvoll wenn auch die max.lautstärke genutzt wird.Einer von uns Selbstbauern wird in Deiner nähe wohnen um zu helfen? Mein Wohnort ist Mannheim und bin gerüstet.(kostenfrei) Grüsse Thomas

pelowski (Beitrag #8) schrieb:

Was Elkos betrifft, so ist dies ja die Standard-Bastelübung der Küchentischbastler, diese prinzipiell auszuwechseln. Das ist in einer FW selten nötig (geringe Temperaturbelastung). Man wechselt das BT aus, welches defekt ist; das lässt sich messen.

Da ich "Küchentischbastler" bin, ist diese Weiche mit ihrem grosszügigen Platz für mich als Grobmotoriker ja perfekt geeignet zum Auswechseln von Teilen. Als solcher habe ich aber natürlich auch keine Möglichkeit zum Ausmessen von Bauteilen und wechsle daher "auf Verdacht" und vorsorglich die "Verschleiss"-Teile aus; auch wenn dies infolge geringer Temperaturbelastung nur selten nötig sein sollte.
Über das gute Gefühl hinaus, danach wieder eine neuwertige Weiche in meiner Box zu haben, finde ich die Weichen-Geschichte grundsätzlich interessant und lehrreich.

pelowski (Beitrag #8) schrieb:

[...] Der ohmsche Widerstand der Bassspule ist Teil der Abstimmung des TT, weil er Qts beeinflusst. Ein geringerer Widerstand senkt Qts. Warum sollte der Bass dadurch "straffer" weden? Er wird anders, aber nicht unbedingt besser. Allerdings sind dies Änderungen in einem Bereich, der kaum hörbar sein dürfte.

An Klangcharakter/Boxabstimmung will ich prinzipiell nichts ändern, meine Intention ist, nicht nur das Gehäuse, sondern eben auch die elektronischen Teile zu erneuern. Jedenfalls jene, die einem Alterungsprozess unterliegen und mit relativ wenig Aufwand ausgewechselt werden können. Wenn ganz nebenbei noch weitere Verbesserungen gemacht werden können, soll's mir auch recht sein..

pelowski (Beitrag #8) schrieb:

...Wenn die Box mal hoch belastet wurde würde ich die Folienkondensatoren mal vorichtshalber nachmessen. Es kann sein das sie sich warum auch immer schon so oft gehelt haben das die Kapazität inzischen abgesunken ist. Das passiert leider auch bei Folienkondensatoren in Frequenzweichen durch Spannungsspitzen... Nachmessen ist immer gut. Diese MKP-Kondensatoren sind nicht selbstheilend und dass sie durch "Spannungsspitzen" in einer FW eines HiFi-Lautsprechers beschädigt werden, dürfte ein besonders seltener Fall sein.

Die Lautsprecher werden schon hin und wieder am Limit betrieben und wie ich verstanden habe, kann nach euren Ausführungen eine Schädigung eigentlich nur mittels Durchmessen entdeckt werden? Macht es da nicht Sinn gleich alle betroffenen Bauteile zu wechseln, es handelt sich hierbei ja nicht um hohe Kostenfolgen wie bei bspw. bei einem Treiber? Bis ~50€ wäre mir eine erneuerte Weiche jedenfalls wert, das gebe ich ja auch für das Folieren des Gehäuses aus.

pelowski (Beitrag #10) schrieb:

Sideshow (Beitrag #9) schrieb: Warum wurde für C4 übehaupt ein Elko verwendet? Weil er an dieser Stelle genau richtig ist, das zu tun, was er soll. Ein MKP wäre (unnötig) teurer und größer.

Hier hätte also auch ein besserer, also ein "MPK" eingebaut werden können? Dann wurde dieser wohl aus reinen Kostengründen eingespart, was bei kommerziellen Aufbauten natürlich Sinn macht. Für mich jedoch spielen die paar Euro keine Rolle, würdet ihr bei eurem eigenen Projekt in diesem Fall einen entsprechenden MKP einbauen (oder muss mit Klangbeeinflussung gerechnet werden)?

Q4-Horn (Beitrag #11) schrieb:

Hallo Rudo da Du eine Runderneuerung vorhast ist eine investition von ca. 30euro pro verschmerzbar? Elko(gelb 22 mf)austauschen (25jahre ruhe) und grosse Pilskernspule L2 gegen gleichwertige Luftspule ( L und R ) austauschen.Grund : Kernspulen dieser grösse gehen bei ca.3ampere in die Sättigung und der klirr steigt steil an!Tausch aber nur sinnvoll wenn auch die max.lautstärke genutzt wird.Einer von uns Selbstbauern wird in Deiner nähe wohnen um zu helfen? Mein Wohnort ist Mannheim und bin gerüstet.(kostenfrei) Grüsse Thomas

Wie oben angemerkt, werden die Boxen zwischendurch schon mal am Limit betrieben und daher macht es nach deiner Meinung wohl auch Sinn, die Pilskernspule gegen gleichwertige Luftspulen austauschen. Und da ich kein "Geiz-ist-geil"-Mensch bin, würde es mich interessieren, was Du hier konkret (Link?) vorschlagen würdest?

Besten Dank für dein Angebot zur Hilfe vor Ort! Leider wohne ich in der Schweiz und bin in diesem "Forums-Ecken" auch noch nie unterwegs gewesen, kenne daher auch (noch) niemanden, der bei mir in der Nähe wäre..


Fazit: Wenn Geld keine sooo grosse Rolle spielt, macht es (vorsorglich) durchaus Sinn, sämtliche Kondensatoren/Elkos inkl. der Pilskernspule L2 (cooler Name) auszutauschen?

Tach die Herren, hallo RUDO,

1. der gelbe Kondensator (C4 in dem von Dir eingestellten Schaltplan) wäre mit einem Tonfrequenzelko hinreichend bestückt. Er liegt nicht im Signalweg, sondern ist mit L4/R4 parallel zum Tieftöner geschaltet und verrichtet seinen Dienst genausogut wie ein MKP. Ein MKP- Typ ist aber kein Fehler, der kostet nur ein vielfaches mehr.
2. ob die alten "Solen" MKPs ausgewechselt werden müssten, wage ich zu bezweifeln, es handelt sich sämtlich um 400V- Typen. Die zu überlasten, sollte schwierig sein, eher gehen die nachgeschalteten Chassis über die Wupper.
3. Die Drahtwiderstände kannst Du fürs Gewissen gegen (induktionsarme) MOX- Typen austauschen, im Schaltplan ist die Belastbarkeit von 10W(att) angegeben. 8R2 beispielsweise heißt: 8,2Ohm. Wenn Du das machst, Widerstände mit kleinen Toleranzen nehmen und bitte auch mit Abstand zur Platine einlöten!
4. Zur Diskussion zu Kernspulen vs. Luftspulen hatte sich Michael "MBU" bereits hier im Forum geäußert und folgenden bzw. verlinkten Beitrag mit dem Kommentar "bildet euch selbst eine Meinung" versehen.
In diesem Sinne...

Grüße,

Michael

@RUDO:
da ham wir uns ja mal wieder doll überschnitten mit unseren Beiträgen!
Klar kannst Du alle Kondensatoren (und Widerstände) und auch L2 (Induktivität UND Widerstand gleich) austauschen!

Gut, dann werde ich die alten "Solen" MKPs wohl nicht austauschen (wäre eine Schädigung hörbar im Direktvergleich einer neuen Box oder kann das nur messbar nachgewiesen werden?).

Den gelben Kondensator (C4) werde ich vermutlich gegen einen hochwertigen MKP tauschen, sicher ist sicher - werde mich diesbezüglich noch ein wenig einlesen in den Thread's hier.

Die Drahtwiderstände werden gegen (induktionsarme) MOX- Typen ersetzt.

Den verlinkten Beitrag zur Diskussion von Kernspulen vs. Luftspulen werde ich mal durchgehen, danke.


[Edit] ..wieder überschnitten...
werde demnach alle Kondensatoren (und Widerstände) tauschen.

RUDO (Beitrag #14) schrieb:

...werde demnach alle Kondensatoren (und Widerstände) tauschen.

Richtig; und vergiss nicht, die Lautsprecherchassis sind auch Verschleißteile (mehr als Kondensatoren, Widerstände...).
Unbedingt auch austauschen.

Grüße - Manfred

Betreffend "Kernspulen vs. Luftspulen" hat sich erledigt; geht unter Voodoo und macht, da keine Abnutzung auftreten kann, keinen Sinn.

Sicken sind noch sehr gut und darüber hinaus wäre dies einfacher zu erkennen als ein Werte-Verlust an Weichenbauteilen, der 'schleichend' vor sich geht und nur im direkten Vergleich oder messbar nachgewiesen werden kann.

Hallo Rudo das ist kein Vodoo,noch andere infos sichten ( Abnutzung verfehlt das Thema) Vibrationen ,nicht lineare Magnetfeldeigenschaften úsw.werden in kauf genommen weil billiger!!! Gruss Thomas

Puh, mir raucht bald der Kopf. Versuche mich gerade bei den verschiedensten Widerständen, Spulen und Elko-Teilen einzulesen, ist ja doch eine Wissenschaft für sich wie ich feststelle. Ist zwar äusserst interessant, aber dennoch nicht so übersichtlich wie ich mir dies zu Anfang erhofft habe..

@Thomas: Ups, Pilzkern-Spule heisst das Teil und ich habe (gemäss deinem Rechtschreibfehler) nach Pilskern-Spulen gesucht
Also nochmals zum Thema "grosse Pilzkernspule L2 gegen gleichwertige Luftspule ( L und R ) austauschen". In diesem und anderen Foren habe ich bisher meist folgendes raus gelesen: Bei Spulen soll man sich an Luftspulen halten, die haben gegenüber anderen den Vorteil, dass sie verzerrungsärmer sein sollen, da sie keine Eisenkerne im Innern der Spule aufweisen. Die Meinungen bezüglich Klangverhalten gehen jedoch auseinander. Werde mich da noch versuchen ein wenig schlauer zu machen.
Apopros Eisenkernspulen: die auf dem Bild rechts oben ist doch auch so eine, wäre es bei dieser denn nicht auch angebracht sie zu ersetzen *wenn überhaupt und so*?

Was müsste ich für eine Ersatzspule genau in Erfahrung bringen? Bin noch nicht soweit durchgestiegen, müsste die Drahtlänge, dessen Durchmesser und der der Spule ausgemessen werden oder wie (kann das Schema nicht intepretieren)?

Moin RUDO,

was die ganzen Voodoo-Verfechter immer nicht bedenken : Wenn Du eine Höherwertige Spule einsetzt, ändert sich der Widerstand vor dem Chassis - in den meisten Fällen wird er geringer - , und das KANN Auswirkungen auf die Abstimmung im Bassbereich haben....

IMHO ist das einzig sinnvolle, Elkos gegen MKTs zu tauschen .
Das ist nur meine Meinung, Thomas hat da eine andere. Evtl huilft er Dir ja, die passende Spule heraus zu finden, und übernimmt auch das finanzielle Risiko für Dich

Gruß Jörn

P.S. wer meint, Unterschiede zwischen Draht - und Moxwiderständen zu hören, der hört bestimmt auch am Geräusch, welche Grassorte da am wachsen ist......

Hallo Rudo sorry kein Pils zum trinken Pilz bauform(Freudscher verschreiber)Zum feststellen von mH und R ein anschluss der Spule auslöten dann wird gemessen. mH 0,75 ist vorgabe,R ergebnis event. 0,2ohm? Vorgeschlagene Spule=Mundorf M-BL140-0,82 (0,26ohm)z.b.bei Lautsprechershop.de kostet 14,70euro. Der zu grosse wert von 0,82mH zu den gewünschten 0,75mH wird durch abwickeln von mehreren Windungen(5-10 messmöglichkeit erforderlich) eingestellt. Da eine Backlackspule verwendet wird bleibt der Spulenwickel fest!Abweichungen von evt. 50miliohm sind vertretbar weil verhältnis zum gesamtwiderstand gross 1:100. Die zweite Spule L6 im Saugkreis wird mit weniger Strom belastet,daher nicht so tragisch,grundsätzlich aber das gleiche verhalten! Bin kein Schreiber! Tel. 017638478175 Grüsse Thomas

Hi,

RUDO (Beitrag #18) schrieb:

Puh, mir raucht bald der Kopf....

...und das noch völlig unnötig.

Bei deiner JBL TI-1000 hast du ein Filternetzwerk, das geradezu als Beispiel für technisch hochwertig, mit leichter Tendenz zur Überdimensionierung gelten kann.
(Konstruiert wahrscheinlich von Bernd Stark -- LS-Buchautor, damals kurz bei JBL, sp. Quadral, heute Burmester --. Zufällig hat er kürzlich in stereoplay eine Anleitung zur richtigen Dimensionierung von Kernspulen verfasst ... )

Also vergiss alle Austauscharbeiten, allenfalls den 22 µF Elko, aber selbst der Bennic 03 100WV von damals (späte 80er/frühe 90er) ist mir als langzeittauglich bekannt.

Gruss,
Michael

Soisset !

Viele vergessen ja auch (im Selbstbau) den Frequenzweichenaufwand in Relation zum Chassispreis zu setzen . Das hat hier ja schon der Hersteller seeeehr anständig und langzeitstabiel erledigt.

Grüz P@Freak

Momentan sehe ich es auch so, dass nur der gelbe Elko getauscht wird - hat jemand einen konkreten Vorschlag mit Link dazu, welcher empfehlenswert ist?

Aus Interesse nochmals zum Verständnis für mich als Laien bezüglich Eisenkern- vs Luftspulen: Grundsätzlich verwendet man am besten Luftspulen, solche mit Eisenkern werden höstens aus Platz- und Kostengründen eingesetzt. Luftspulen verhalten sich (v.a. bei höheren Lautstärken) prinzipiell neutraler. Korrekt?

Um betreffend Spulen ein Fazit zu bilden, wo müsste ich bei meiner Weiche am ehesten mit HÖRBAREN Klangänderungen rechnen:
- nur messbar, akustisch nur im Bereich Homöopathie
- bei Eisenkernspulen nur in sehr hohen Lautstärken
- bei Luftspulen u.U. über alle Lautstärkenbereiche
- ich mache es mir zu einfach, ist viel komplexer..

Tach RUDO,

wo müsste ich bei meiner Weiche am ehesten mit HÖRBAREN Klangänderungen rechnen

Wenn als Voraussetzung gegeben wäre, daß die verbauten Chassis paarweise selektiert sind, sich also in einem sehr engen Toleranzbereich nahezu gleichen, könnte durch einen Neuaufbau der Weiche mit ebenfalls paarweise selektierten und enger tolerierten Bauteilen unter Zuhilfenahme von Messgeräten ein wahrnehmbarer, positiver Effekt erzielt werden.
Mit anderen Worten:
Deine Lautsprecher sind sicher im Detail verbesserbar, aber nur mit höherem Aufwand.
Wie hier schon öfters bemerkt, der Tonfrequenzelko C4 ist mit hoher Wahrscheinlichkeit das einzige Bauteil, daß gealtert ist. C4 hat nicht bauartbedingt (Elko, MKP, etc.) einen Einfluss auf den Klang, sondern nur aufgrund seines tatsächlichen Wertes, welcher Einfluss auf die Funktion des CLR- Gliedes (C4/L4/R4) hat.
Tausche diesen Kondensator doch ersteinmal gegen einen neuen aus und hör Dir das an. Da Du Deinen Lautsprecher gut kennst, wirst Du eine Veränderung sicher wahrnehmen.
Nimm einen Tonfrequenzelko "glatt", wenns nicht um Geld geht einen MKT oder MKP, alles von einschlägigen Herstellern, kein Voodoo.

Grüße,

Michael

Hallo, "Klangtuning" will ich ja nicht erreichen; Langlebigkeit ist das eigentliche Thema und da ich mich mit den Bauteilen nicht auskenne, stellte sich mir die Frage, ob sich eine Änderung durch das Alter von Werten auch auf Spulen mit Eisenkern auswirken kann (ev. Magnetisierung o.ä. im Laufe der Zeit - habe keine Ahnung davon). Scheinbar nicht.
.. und wenn natürlich ohne grossen Aufwand zu betreiben, bessere Bauteile (allg. Qualität) eingebaut werden könnten, wie hier der Elko, mache ich das nebenbei auch. Scheint aber tendenziell nicht der Fall zu sein.
Die Geschichte betreffend Unterschiede verschiedener Spulen aus meinem letzten Posting ist eine Frage, die mich grundsätzlich interessiert, weil ich gerade versuche den Weichenaufbau insgesamt zu verstehen.

Kann mir einer noch die Antwort dazu geben, ob bei einer Schädigung der MKPs durch hohe Lautsprecher-Belastung, diese hörbar wird (ähnlich wie bei defekten Chassis), oder wäre das nur durch Messgeräte nachweisbar?

RUDO (Beitrag #25) schrieb:

Kann mir einer noch die Antwort dazu geben, ob bei einer Schädigung der MKPs durch hohe Lautsprecher-Belastung, diese hörbar wird (ähnlich wie bei defekten Chassis), oder wäre das nur durch Messgeräte nachweisbar?

Hmm, die MKPs halten 400V aus... Bei 4 Ohm heißt 40V 400 Watt!! Die können also nie und nimmer "durch hohe Lautsprecher-Belastung" geschädigt werden.....

Danke! das konnte ich bisher noch nicht so rauslesen oder hatte es nicht verstanden.

Tach RUDO,

ev. Magnetisierung o.ä. im Laufe der Zeit - habe keine Ahnung davon

Die Kerne der Spulen kann man nur mit einem gleichgerichtreten Feld magnetisieren, es müsste also Gleichstrom angelegt werden.
Das Musiksignal ist aber ein Wechselstromsignal, deshalb brauchst Du Dir darum keine Sorgen zu machen.

Hier findest Du ein paar grundsätzliche Informationen zur Funktion von Frequenzweichenbauteilen und hier wird die Entwicklung einer Frequenzweiche geschildert.
Richtig umfänglich gehts dann hier zu.

Grüße,

Michael