ACR Fostex BK 202 Upgrade

könnte es auch sein, daß schlicht und ergreifend der hochton zu laut ist? dann würde ein simpler spannungsteiler ausreichen

schliess dich mal mit g.damde kurz, er dürfte der richtige ansprechpartner für die acr/fostex-schätzchens sein.

Moin mdmr

Da hast du ja wirklich noch ein schönes altes Schätzchen am Start.
Für den Fall das Damde dir nicht weiter helfen kann,gibt es vielleicht noch eine Möglichkeit.
In Berlin gibt es eine recht aktive Selbstbaugruppe.
Link
Sie haben vor geraumer Zeit auch schon mal einem Mitglied des HF`s zu neuem Glück mit seinen Schmacks verholfen,weil da die Weiche nicht mehr paßte.

Greets aus dem Valley

Stefan

Hallo und Danke für die Antworten.

Bei Art of Sound habe ich letzte Woche über das Kontaktformular bereits angefragt, aber bisher keine Antwort bekommen. Na mal schauen.

Zum Original hab ich inzwischen im Netz einen Schaltplan für die Weiche gefunden. Wobei es anscheinend im Hochton verschiedene Bestückungen gab, der T 65 h ist wohl der letzte gewesen. Die Frage ist ob die Schaltpläne dann 1 zu 1 übernommen werden können?

Mit welchem Mittelton Horn wurde das damals ausgeliefert? Es gab da wohl das H325 und das H425 und verschiedene Treiber.

Hallo,

Bei Art of Sound habe ich letzte Woche über das Kontaktformular bereits angefragt, aber bisher keine Antwort bekommen. Na mal schauen.

Bist du sicher, dass du die richtige Mail verwendet hast? Ich bekomme da binnen wenigen Stunden Rückantwort auf Fragen. Ziemlich ausführlich und immer super freundlich. Frag einfach noch mal nach. Ich glaube wenn es um Fostex geht dann ist Art of Sound die absolut richtige Adresse.

Da wirst du dann über alles aufgeklärt, die Weiche wird auf deine Kombi angepasst und du kannst dort auch direkt fertig aufgebaute Weichen kaufen.

VG

Hu Hu,

ja ich hatte die E-Mail Adresse von der Webseite.

Vermutlich ist mein Anfrage im Spaamordner oder so gelandet. Aber kein Problem, ich habe heute angerufen und mich ein bisschen über die Kosten für das Upgrade informiert. Scheint kompetent und freundlich.

Werde zwar bis Anfang des Jahres warten müssen, aber dann wahrscheinlich bestellen.

Er hat mir vorgeschlagen:

- ACR Mitteltonhorn Multiplex roh + Adapter - wird eh lackiert
- Mit Fostex Treiber - ist der teurere, dafür brauch die Weiche nicht extra berechnet/eingemessen zu werden
- Weichenbauteile zum selber löten - Mit Schaltbild sollte das kein Problem sein

Gesamt ca. 1100,- paar
Was denkt ihr?

Pauschal kann man das nicht so sagen. Weiche wird vermutlich Mundorf Teile enthalten. Aber insgesamt bin ich mir sicher, dass der Preis fair ist.

Falls du ein Mittelhorn H425 suchen solltest. Ich hätte noch eines in weiß abzugeben. Müsste aufgearbeitet bzw. neu lackiert werden. Ein Adapter für den Fostex FD600 ist auch dabei.

Einfach eine PM an mich

Viele Grüße

Michael

So, bin auf dem richtigen Weg.

Dank an Hornfantastisch und EBay bin ich in wenigen Tagen stolzer Besitzer von einem Paar Fd 600 und H 425 + Adapter.

Jetzt stellt sich noch die Frage der Weiche. Nachdem ich weder Treiber noch Hörner bei Art of Sound bestelle, ist es mir fast peinlich nur die Weichen da zu bestellen. Daher hab ich noch ein wenig Gegooglet und habe zwei verschiedene Weichenpläne gefunden. Einmal aus der Elrad eine Kopie und einmal von Pierekensee. Ich vermute mal, dass die Weiche von Pierkensee den FW 250 statt den FP 250 verwendet und in der Elrad ist der FT 50 H berücksichtigt. Das bringt mich beides vermutlich noch nicht wirklich weiter.

Hat einer einen Bauplan für die Bestückung FP 250 N + FD 600 mit H 425 und FT 65 H ? Mit Bauplan sollte ich das selbst hinbekommen.

Bei der Elektronik, also dem Verstärker muss ich auch noch mal ran. Der Yamaha Bolide RX 750 klingt top bei unplugged, Klassik und Jazz, aktuelle Musik zum Beispiel Boss Hoss oder Adele klingt wie zweidimensional, als wenn der Bass abgeschaltet ist, irgendwie breiig. Der Yamaha hat allerdings auch schon ein paar Jährchen auf dem Buckel und vermutlich deutlich Zuviel Dämpfung.

Ein wenig Dampf und Netzteilstabilität ist sollte er schon haben. Ich überlege zwischen einem gut gebrauchten Denon DRA 1000 ( Das Gold mit den blauen Anzeigen und die Materialschlacht sind Chic neben dem Klang) und dem Cambridge Topaz SR 10, damit ist denen glaub ein guter Wurf gelungen. Was sagt ihr zu den beiden?

Meine Traumkombi konnte ich mir eh nie leisten, Linear Accoustik La 120 + Buri Vorstufe (Hatte ich mal vor Jahren übers Wochenende zum Testen).

Moin mdmr

Traue dich ruhig und bestell die Weiche bei Günther Damde.

Greets aus dem Valley

Stefan

So aktueller Stand der Dinge:

Weichenplan zusammen mit einem Techniker erstellt. Also Vorlage dienten die original Weichen seiner BK 202-3 mit gleicher Bestückung. Beim Bestellen der Mundorf Teile war ich doch etwas erstaunt über die Kupfer Preise^^ bei 2 mm Luftdraht Spulen. Er selbst hatte lange mit der Weiche experimentiert und das beste Ergebnis bei geringsten Problemen mit den Phasen bringt die Original Weiche mit 6 db Flankensteilheit.

FD 600 sind heute angekommen und die H 425 Tröten sind in der Sendungsverfolgung.

Denn kann ich die Hupen endlich neu Lackieren wenn alles läuft. Lack ist bereits bestellt, Createx Auto Air Base Coat Sealer White + Klarlack.

Bilder gibt's wenn fertig.

Allen einen guten Rutsch.

Moin mdmr

Urghs ich ahne schlimmes bei der Materialstärke was den Preis angeht.
Aber ich gespannt wie dir deine neue Kombi gefällt und natürlich auch wie du sie optisch umsetzt.
Dir auch nen guten Rutsch

Greets aus dem Valley

Stefan

So nun habe ich doch noch bedenken mit der Weiche. ^^

Egal wie ich dass hin und her rechne, komme ich auf komische Werte bei der Weiche. Hier ist auch ein Bild aus der Elrad:



bzw. hier http://www.exdreamnet.de/forum/user/logologo/ACR_BK202_01.jpg

Laut meiner Berechnung läuft der TT bis 2250 Hz.

Der FD 900 von 2-3 KHz und der HT setzt erst bei 8 K ein.

Oder habe ich mich da verrechnet?

5,56 mh im Bass und 0,39 mh im MT
10 uF im MT und 1,5 uF im HT

Lt. der Angabe in der Elrad sollten die Übergänge bei 750/5000 Hz sein.

Moin mdmr

Hmm ich vermute mal das du die Nominalimpedanz der Treiber bei deiner Frequenz benutzt hast?
Eventuell liegt da der Hase im Pfeffer, imho müßte da die Impedanz bei der Trennfrequenz eingesetzt werden.
Aber ich bin wie gesagt kein Entwickler.
Hin zu kommt das du ja einen anderen HT benutzt als in dem Elrad-BV.

Greets aus dem Valley und ein gutes neues Jahr

Stefan

Eine Weiche wird normalerweise nie berechnet, weil die Trennfrequenz nur theoretisch (bei idealisierten Bedingungen) passen werden - der tatsächliche Impedanzverlauf, SPL über Frequenz und Störungen durchs Gehäuse (Schallwand) werden in der Berechnung garnicht berücksichtigt. Eins kann man mit Sicherheit sagen: Wenn die Weiche nach den Formeln berechnet wird, passt es garantiert nicht.

Heutzutage können leistungsstarke Simulationsprogramme diese Einflüsse berücksichtigen (BoxSim von Visaton z.B.) und viel genauere Ergebnisse abliefern. Der Artikel ist fast 30 Jahre alt, da gab es sowas noch garnicht........da hat man mehr mit klassischer Messtechnik, ausprobieren und probehören gearbeitet.

Wenn ich so manche Konstrukte damals wie heute sehe, unterstelle ich manchem "Entwicklern", nichtmal so weit gedacht zu haben: BB läuft durch, HT über Kondensator angeferkelt und bloß keinen Reihenwiderstand (ist ja nicht highendig genug), das zu höhenlastige Klangbild wird durch verschieben oder anwinkeln des HTs verbessert, mit ultrateuren Kondis gespielt, dem miesen Raum zugeschrieben oder wird so hingenommen, weil das ja HaiEnt pur sei.......

So mal ein kleines Update



Die innere Farbe sieht man kaum , ist Haselnussbraun.

Sehen Klasse aus vom Farbdesign.
Klingen jetzt bestimmt auch besser im Mitteltonbereich oder ?

Ich würde mal im Hochtonzweig anstelle des 1,5uF einen 3uF ausprobieren der trennt eher ab die 5000Hz.

Und an solchen Hornlautsprechern gehört ein Röhrenverstärker dran.Mit Röhre kommt der Klang viel besser rüber als mit Transistor.Oder ein Röhrenhybridverstärker haupsache ne Röhre in der Vorstufe.

Gruss Chris

Moin mdmr

Da schließe ich mich dem Chris glatt an.
Wie gefallen sie dir denn jetzt vom Klang aus?

Greets aus dem Valley

Stefan

Hallo

Die Weiche hättest du bei AOS bestellen sollen. Dann hättest du eine gehabt die auf die Lautsprecher abgestimmt ist. Die alte Elrad Weiche klingt nicht gut.

Lg

Hu hu,

ja mit dem neuen Design sehen sie echt besser aus. Das Schwarz war allerdings nicht so Schmuddelanfällig. Ein dreckiger Finger leuchtet richtig ^^.

Ich sitze gerade an der Weiche.Eine Seite ist fertig und gar nicht so verkehrt.
@Nightflight: den aktuellen Weichenplan habe ich von AOS. Der ist ähnlich dem aus der Elrad.

Ein Bekannter hat mit eine gute Software gegeben, leider fehlt mir ein vernünftiges Micro. Also muss erstmal das Lauschgerät messen.

Werde mal testweise bei rechnerischen 800 Hz trennen mit 1.2 mh und 22 UF

@Chris das mit den Röhren und Horn halte ich nicht für so optimal, da quasi keine Dämpfung. Ein wenig Dämpfung ist bei Hörnern nicht verkehrt und in den Verzerrungsbereich gerät eher der Raum als der Verstärker bei Hörnern. Der Rausch / Signal Abstand ist wichtig. Ich werden wenn ich wieder etwas Geld über habe den betagten Yamaha Boliden gegen einen Cambridge tauschen. Der Yamaha klingt einfach "zu stramm" und das Regeln der Lautstärke ist kaum möglich, einfach zu viel Leistung. Am besten fand ich früher die Linear Accoustik Monoblöcke und halt Engländer.

Aber die "Restauration" hat mich erstmal richtig Geld gekostet, inklusive Schleifpapier, einem neuen Exzenter Schleifer und den ganzen Bauteilen doch mehr als erwartet. Verstärker muss warten.

Wenn ich ein bisschen Glück habe krieg ich für den Yamaha RX 750 einen Vintage Fantasiepreis bei E Bay. Nebenbei , die spinnen da total. Durchschnittliche Geräte sind da in Euro teurer als sie in DM gekostet haben. Das könnte man bei wenigen Klassikern verstehen, aber nicht jede Gurke ist ein Liebhaberstück oder technisch was besonderes.

Hallo

Dann ist gut. Der aus elrad klingt nicht so gut.

Lg

Hallo

Ich würde dir trozdem zu einen Röhrenverstärker raten.Der Dämpfunksfaktor ist zwar nicht so hoch wie bei einer Transe ,aber ausreichend.Die Räumlichkeit ist meist besser ,alles wirkt realer und Lebendiger.Musst du selber wissen nur ein Tip von mir.

Im Bass würde ich eher zu 2,7mH und 22uF greifen bei 800Hz Flankenabfall bei-6db (Butterworthabstimmung).Kannst einnen Lautsprecher ja so aufbauen und den anderen anders,und gegenhören.

Soooooooooooooooooo,

Fazit.

1. Ich habe ein Rundumgrinsen. Ich habe lange nicht so gut Musik gehört.
2. Der Klang und die Weiche:
Die Abstimmung mit 0,56 mh für den FP 253 und 10 uF beim FD 600 ist wirklich nachvollziehbar. Der Breitbänder ist kein Woofer wie der WF 250 und spiel vom Wirkungsgrad, Klang sowie Charakter gut bis weit über 10 Khz. Schwammig formuliert mit 22 uF und 2,2 MH ist es anders, ob es besser ist kann ich noch nicht wirklich sagen. Da werde ich mir mal ein gutes Micro zulegen und mal messen.

Gegenüber der Zweiwege Version ist es dramatisch besser. Der Mitteltonbereich ist einfach ein Traum und der Bass ist wesentlich präziser. Vermutlich weil der FP 253 zwar die ganze Bandbreite kann, aber alles gleichzeitig wird dann zu viel. Die Raumakustik schlägt leider Pöse zu. Der Raum ist quasi ein L, dadurch schaukelt sich der Pegel auf eine Seite hoch.

3. Was ich verändert habe:
Die Druckkammer war fast dicht vom Dämmwolle, dass habe ich reduziert. Das Stück ist so groß wie die ganze Kammer. Ich habe es von der Dicke halbiert und damit die Innenseite der Rückseite ausgekleidet, also das Horn vor dem letzten Knick. Unten werde ich im letzten Schrägteil noch eine Pyramidenmatte aufkleben.
Das ganze mit 6 mm2 Kupfer verkabelt. Nur Hoch- und Mittelton haben ab der Weiche 4 mm2 Kupfer bekommen.

Vielen Dank an alle helfenden Tips und ein schönen Sonntag Abend.

Hallo

Was hast du für eine Weiche gebaut? Hast du 0,56 MH und 10 MF vor dem FP?
Wie sind die anderen Töner getrennt.
Kannst du das Weichenbild bitte posten?

Hast du die Weiche berechnet oder hast du einen Plan von AOS genommen?

Was du so schreibst, vermute ich du hast berechnet.

Lg

Hallo,

so nach etlichem Probehören bin ich gar nicht mehr so begeistert von der Weiche.

Ich werde mir heute mal schnell ein Micro hohlen und messen. Der ganze obere Mittenbereich/ untere Hochtonbereich scheint zu fehlen oder ist zumindest deutlich zu leise. Ich habe mich bei den ersten Test auf den Bereich zwischen TT/BB und MT konzentriert. Bei Friedemans Aqemarin´s Life fehlte fast das ganze klatschen.

@Nightflight5:

Nein, die 0,56 MH sitzt auf dem Weg zum FP 253 und die 10 Mf auf dem Weg zum FD 600 + H 425.

Das Problem an der Weiche ist der Bereich zwischen MT und HT. Die rechnerischen Trennfrequenzen liegen bei TT = 2 KHz, MT = 2 Khz bis 3 KHz, HT ab 12 KHz.

Gehäuskonstruktionen und Impedanzverhalten hin und her, damit kann das Ergebnis nicht optimal werden. Das mit den 2 KHz zwischen FP 253 und FD 600 macht durchaus Sinn, da es ein BB und kein TT ist. Aber beim FD 600 machen 0,39 MH überhaupt keinen Sinn. Das müsste bei 0,1 MH liegen oder 2,2 uF beim HT und 0,150 MH.

Hallo

Du hast den FP253 nur mit 0,56 MH beschaltet? Ja das macht bestimmt keinen Sinn.

Lg

Warum macht das keinen Sinn?

0,56mH dann ist die Trennfrequenz an 8 Ohm 2300Hz,viel zu hoch würde ich sagen.

Eine Trennfrequenz von 800Hz/5Khz oder 1,2Khz/6Khz an dieser 3Wege Kombi macht doch eher sinn

Mit dem Tool kann mann sehr gut den Tief,Band und Hochpass berechnen

http://www.selfmadehifi.de/basscad.htm

Gruss Chris

Hallo

Weil eine einzelne Spule eine Beschaltung erster Ordnung ist. Das kann mit dem Wert nicht funktionieren.

Lg

Ich habe mir jetzt mal den gesamten thread durchgelesen. Ich kann nur raten, was schon unerhört geraten wurde: A.O.S.-Weiche aufbauen.
Mal abgesehen von der generell zweifelhaften Reliabilität der Weichentools- Speziell dem FP253 ist so nicht beizukommen.
Der FD600 ist übrigens ein sehr guter Treiber, der "brav" läuft, selbst an dem doch recht kleinen H425. Er lässt sich problemlos mit 6db beschalten, und sich so auch gut mit dem FP253 verheiraten.
Bei dem lautsprecherseitig guten Material wird sich mit der richtigen Weichenkonfiguration auch die Zufriedenheit einstellen.

Es führen viele Wege nach Rom. Natürlch kann man obige Kombi auch mit 12db, tiefer Ausblendung des BBs, und gleich noch den MT mit sowohl Hoch- als auch Tiefpass ans Laufen bekommen. Diverse ACR Händler haben das damals ja auch genauso gemacht. Nichtsdestotrotz war dieses Konzept nicht optimal.

Und, wie geht es jetzt weiter?
Schon was gemessen?
Ich befürchte, daß die Schwierigkeiten nicht in der Topologie der Weiche liegen, sondern eher im Wechselspiel vom Raum und dem BK entstehen.
Da gibt es oft diverse Überhöhungen bis weit in den Grundtonbereich hinein, und zwei, drei Senken. Diese Senken haben durchaus 10 oder auch mal eben 15db...Da kann man dann an der passiven Weiche rumfrickeln wie man will.
Ein vielleicht lohnender Versuch wäre, den FP253 mal unbeschaltet und alleine zu betreiben. Das sollte nicht grausam klingen. Wenn doch, muss am Raum was geändert werden. Da kann man aber mit der Aufstellung im Raum viel verbessern.
Klappt es so nicht richtig, müsste mal gemessen werden. Dann braucht es Sperr- und Saugkreise. In irgendeiner älteren HH wurde dem BK mal auf den Zahn gefühlt, ich müsste die Ausgabe mal raussuchen. Die Messungen und Höreindrücke korrespondieren mit meinen Erfahrungen sehr gut...

Bleibe am Ball, der FP253 ist zwar eine Zicke, aber er ist trotzdem ein toller BB. Da lohnt sich etwas Geduld.

Hu hu,

mensch hier ist ja was los .

Die Messergebnisse bestätigten die Hörprobe, viel zu dick und schwammig bis 3KHz. Die Ursache war allerdings schnell auszumachen, die Dämmung in der Kammer war in der Menge notwendig. Also hab ich alles wieder reingestopft. Zusätzlich habe ich das mit einer Pyramidenmatte, so weit wie ich rangekommen bin, vom Auslauf nach oben, ausgekleidet. Und der FT 65 h ist kein FT 50, da mussten noch 3 DB runter über ein L Glied. Sagte mir Herr Damde auch, dass da eventuell noch eine Korrektur notwendig ist.

@ pttltz, den Weichenplan habe ich von AOS. Allerdings hat der den auch nur aus dem Archiv, da der Speaker in der Kombi seit langem nicht mehr so gebaut wird. Und mal schnell da hin und Einmessen ist auch nicht so einfach gemacht.

Nu stimmt es, messtechnisch und auch vom Hören. Allerdings bin ich noch nicht zufrieden, da geht noch was.

Ich werde ich es mal mit einer 12 DB Weiche testen und die Übergänge von FP 253 zum FD 600 tiefer ansetzen. Der FD 600 kann den Bereich ab 800 hz wahrscheinlich besser als der FP 253. Die 2 KHz machen den FP 253 in der Größe auch quasi unersetzbar.

Aktuell:
TT:
0,56 mh Seriell
MT:
0,39 mh + 10 uF + 4,7 Ohm + 3,3 Ohm Seriell
10 Ohm parallel
HT:
Laut Plan:
5,6 Ohm + 1,5 uF Seriell

Die Beschaltung für den Hochtöner halte ich für nicht optimal. Um von 108 DB auf den FP 253 anzupassen brauche ich 6,4 Ohm Seriell + 2 Ohm parallel. Allerding sind die 1,5 uF auf den Widerstand von 13,6 Ohm ausgelegt, also 8 Ohm Ft 65 H + 5,6 Ohm. Um die gleiche Übergangsfrequenz zu erreichen muss bei einem kompletten L Glied der Kondensator ca. 2,5 uF haben. Den Kondensator mit dem Reihenwiederstand zu berechnen ist reichlich angeferkelt, allerdings sind weniger Bauteile im Signal.

Meine Berechnung mit 12 DB um mal zu testen und sich anzunähern.
TT mit 7,2 Ohm:
Seriell 2 mH statt 0,56 mH
Parallel 18 uF bis 22 uF

MT:
Reihe: 0,27 mH + 15 uF
Parallel: 2,2 uF , 2,2 MH

HT etwas tiefer angesetzt:
3,3 uF Reihe + 6,4 Ohm
Seriell 2 Ohm

Die Pegelkorrektur im FD 600 nehme ich erst einmal als Startwert und verändere wenn notwendig. Den HT lass ich bei 6 DB.

Was denkt ihr?

Grüßle aus Berlin

MDMR

P.S. Ich höre gerade beim Schreiben Erich Kunzel, Big Band.Hit Parade. Letz Fetz sagt das Horn und schmetterte los

Hallo,

Ja das wäre bestimmt ein guter Anfang die Werte passen grob denke ich..Den Mittelton dann auch mal mit 12db aufbauen.

Und die andere Box würde ich testweise mit 6db im Mittelton aufbauen.Tief und Hochpass als 12db.

Und beide Boxen dann gegenhören ,was besser gefällt.