passender schmalerer Tieftöner für WHD Kalotten Cal 19 und Cal 38

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juegi67
Neuling

#1 erstellt: 06. Jan 2014, 21:39

Hallo,
habe in den 1980ern einen Bausatz mit WHD Chassis (WHD Cal 19Ti als HT, Cal 38 als MT und B255 als TT) mit Originalfrequenzweiche zusammengebaut. Wollte jetzt einen schmaleren Standlautsprecher bauen. Dachte erst, ich könnte den TT seitlich verbauen, las aber, dass dies erst ab einer Trennfrequenz um 150 Hz geht (mein TT setzt aber ab 800 Hz ein). Jetzt überlege ich evtl. einen kleineren TT einzusetzen.
Meine FRagen an Euch:
Haltet Ihr die Chassis noch für klanglich so gut, dass so ein vernünftiger Klang herauskommt? Macht sich das Alter von Chassis klanglich bemerktbar?
Da ich nicht viel Geld ausgeben möchte (ca. 300 -400 Euro für den Umbau) kommen Eurer nach welche TT in Frage?
Ist es als Nicht-Erfahrener möglich, allenfalls unter Einsatz von Simulationssoftware hierfür eine gute Frequenzweiche zu bauen?
Habe in der neuen Hobby-Hifi einen Mini Monitor Mk II gesehen. Hätte den Charme eine kleine Regalbox zu sein (ein Subwoofer hierfür will HH noch vorstellen). Wäre solch eine Box klanglich ebenbürtig?
Vielen Dank schon mal für Eure Antworten.

Kay*
Inventar

#2 erstellt: 06. Jan 2014, 23:57

Cal 38 als MT

z.B.
ersetzen durch einen guten Breitbänder als neuen MT
und dann Bass auf die Seite

Zatzen
Stammgast

#3 erstellt: 08. Jan 2014, 18:55

Eine Frequenzweiche zu simulieren ist möglich, wenn du Software
verwendest, die mit real gemessenen Frequenzgängen der
Lautsprecher arbeitet. Andernfalls können berechnete Werte nur
als Ausgangsbasis dienen, von denen man dann per Messung
(Frequenzgang und Impedanz) und Hören in der Praxis die optimalen
Bauteilwerte ermittelt.
Letztlich empfiehlt sich aber immer ein praktischer Abgleich der
Frequenzweiche, auch wenn man Software nach obigem Prinzip
verwendet.

Ich meine, solange alte Chassis nicht defekt sind, hat man
keine Qualitätseinbußen zu befürchten.

Jo_78
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 08. Jan 2014, 19:05

Hallo ,

Falls Zatzen das Programm "Boxsim" meint möchte ich gerne ergänzen :

Neben Amplitude und Impedanz muss auch die Phase gemessen und eingelesen bzw. importiert werden .
Desweiteren müssen die Messungen unter den gleichen Bedingungen wie von Visaton und dem Programmierer definiert stattfinden .

Insofern lautet die Antwort auf die Frage :

Ist es als Nicht-Erfahrener möglich, allenfalls unter Einsatz von Simulationssoftware hierfür eine gute Frequenzweiche zu bauen?

Nein !

Jo

Zatzen
Stammgast

#5 erstellt: 08. Jan 2014, 19:40

Nein, Boxsim ist mir gar nicht genauer vertraut.
Ich beziehe mich auf die Software eines Händlers, der
darin seine gehandelten Chassis (und weitere) katalogisiert hat.
Die rein theoretische Simulation (mit gemessenen realen Parametern
und Frequenzgang) funktioniert damit sehr gut - auch wenn ich
mittlerweile selbst Frequenzweichen nur noch durch errechnete
Startwerte und nachfolgend durch Messungen und Gehör verfeinernd
realisiere.

Mir stellt sich nun aber die Frage, inwiefern die Phase überhaupt
einen praktischen komplexen Einfluss auf das Weichendesign haben
muss. Ein Lautsprecherchassis selbst dreht ja schon stark an der
Phase. Was kann man also in der Weiche noch beachten, ausser
dass man z.B. den Mitteltöner verpolt anschliessen muss?
Diese Maßnahme lässt sich, ohne Messung der Phase selbst,
durch Messung eines Frequenzgangseinbruchs im Übergangs-
bereich als nötig oder unnötig feststellen.

Denkbar wäre vielleicht, die Phasendrehung eines Lautsprechers
durch entsprechend entgegengesetzte Phasendrehung eines
Filterbauteils zu kompensieren. Dabei lässt sich dann aber
keine sinnvolle Frequenzweiche mehr realisieren.

Wenn man die exakte Weiche eines Herstellers kopieren will,
dann ist die Phase wohl sehr wichtig. Wenn man aber unabhängig
eine eigene Weiche konstruiert, dann kommt es, nach meinem
derzeitigen Verständnis, darauf an, dass das Gesamtkonstrukt
richtig klingt, und Phasendreherei wäre unvermeidbar, und man
muss nötigenfalls Verpolungen der Chassis vornehmen.

[Beitrag von Zatzen am 08. Jan 2014, 19:44 bearbeitet]

Jo_78
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 09. Jan 2014, 09:17

Hallo Zatzen ,

Auch wenn ich nun vom Thema wegkomme , ich möchte dir die Antwort nicht schuldig bleiben .

Wie du ja richtig schreibst , hat ein Chassis an sich bereits Phasendrehungen .
Selbstverständlich auch richtig , dass im Bereich der Übernahme zweier Chassis alleine durch eine akustische Messung eine evtl. notwendige Chassisverpolung ermittelt werden kann .

Nun haben allerdings auch die Weichenbauteile Auswirkungen auf die Phase .
Und je nach Flankensteilheit sollten die Phasen zweier Chassis im Übergangsbereich mind. eine , besser mehr Oktaven deckungsgleich verlaufen .

Jo

Zatzen
Stammgast

#7 erstellt: 09. Jan 2014, 16:28

Danke, Jo.
Die Frage dabei bleibt für mich, wie man denn noch überhaupt Rücksicht auf die Phase nehmen kann, wenn man ersteinmal ein amplitudenmäßig optimales Verhalten mit der Weiche bewerkstelligt hat. Vielleicht durch Variation der Flankensteilheiten? Oder geringfügige Verschiebung der Übergangsfrequenzen? Das ist hier jetzt tatsächlich OT, und ich sollte mich in einem anderen Thread schlau machen.
Höchstens eins noch: Beim Messen der gesamten Impedanz wird auch die Phase ausgegeben. Genügt diese Messung, oder muss tatsächlich akustisch "aussen" an den Chassis gemessen werden für die Phase?

[Beitrag von Zatzen am 09. Jan 2014, 16:30 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 09. Jan 2014, 16:53

Die Phase kann durch Trennfrequenz und Filtertyp verschoben werden. Entscheidend ist die akustische Phase.
Eine Messung mit Mikro ist zwingend notwendig. Mit Arta erhält man auch die akustische Phase.
Mit Boxsim (und Visatonchassis oder gemessenen Fremdchassis) kann man das wunderbar simulieren.

Der Tieftöner (blau) und MT (grün) laufen von 50-2000 Hz fast deckungsgleich (Trennung bei 500 Hz). Der MT (grün) und HT (rot) ebenso von 2000 -10000 Hz. So soll es sein.

Die Sprünge um 180 Grad ergeben sich aus der Darstellung, nicht beachten.

Bei so alten Chassis würde ich keine Arbeit und Geld mehr investieren, da sind die Kalotten und Sicken verhärtet.

[Beitrag von moby_dick am 09. Jan 2014, 17:02 bearbeitet]

Zatzen
Stammgast

#9 erstellt: 09. Jan 2014, 18:53

Bleibt für mich immer noch die Frage, inwieweit man in der Praxis das Phasenverhalten wirklich gezielt und mit hörbar deutlichem Effekt optimieren kann, ohne dabei den gewünschten Amplitudenfrequenzgang zu verändern.
Ich beschäftige mich immerhin schon 15 Jahre mit Lautsprecherbau, und ausser sowas wie Mitteltöner umpolen habe ich noch nichts gelesen...
Aber auf jeden Fall ein Thema, das ich näher beleuchten muss.
Es ist klar, dass richtige Phasenlage für realistischen Klang von großer Bedeutung ist.

[Beitrag von Zatzen am 09. Jan 2014, 19:00 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 09. Jan 2014, 18:57

Die Frage ist leicht zu beantworten: passiv gar nicht. Zumindest im Übergangsbereich ergibt jede Phasenänderung auch eine AFG-Änderung.
Zum Spielen mit den Effekten ist Boxsim hervorragend geeignet.

Passiv wird das tüftelig, aktiv einfach.

[Beitrag von moby_dick am 09. Jan 2014, 18:58 bearbeitet]

Zatzen
Stammgast

#11 erstellt: 09. Jan 2014, 19:11

Dann bin ich ja beruhigt

Messung der akustischen Phase kann ich mir von daher dann ja eigentlich auch schenken. Mir ist bisher die Phasenlage im Bassbereich sehr wichtig, weil es schon etwas ausmacht, ob ein tiefes perkussives Instrument zuerst "drückt" oder "zieht". Und ich meine dort ist die richtige Phasenlage einigermaßen gebeben.
Aber mal spielen mit Boxsim.

[Beitrag von Zatzen am 09. Jan 2014, 19:14 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 09. Jan 2014, 20:46

Wir reden aneinander vorbei. Was du meinst, ist die absolute Phase.

Die kann man unter Testbedingungen hören, in der Praxis nicht - und oft stimmt die schon auf der Tonträgerseite nicht, sogar innerhalb einer Produktion ist richti und invertiert.

Zatzen
Stammgast

#13 erstellt: 09. Jan 2014, 21:12

Nein, ich meinte schon die relative Phase, meine nur beobachtet zu haben, dass zu den tiefsten Frequenzen hin ein Lautsprecher nahezu keine Phasendrehung hat, so dass ein positiver Impuls eine zeitrichtige Bewegung eines Woofers nach vorne auslöst, wenn der Hauptanteil tieffrequent ist.
Dass die Phasen ab ein paar Oktaven höher durcheinander gehen macht gemäß gewissen Erkenntnissen gar keinen hörbaren Unterschied, wenn es sich in Grenzen hält.

Mit Musikproduktion bin ich vertraut.
Habe gerade eine Art Blindtest gemacht mit positiven Impulsen, im 100 Hz Bereich, und lag bei 5 Versuchen jedesmal treffsicher richtig, die Impulse waren deutlich druckvoller und kohärenter bei Phasenrichtigkeit.
Im Grunde spielt das also nur bei perkussiven Instrumenten wie Bassdrum eine Rolle, dort aber eine durchaus hörbare.

[Beitrag von Zatzen am 09. Jan 2014, 21:15 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 09. Jan 2014, 22:51

Meine Simulation zeigt eindeutig, dass die Phasendrehung auch im Tiefton stark ist. Bei Perkussion ist sehr wichtig, dass TT und MT phasengleich arbeiten. Da ich das bei mir aktiv mache, kann ich per Delay die Phase optimieren, auch das war hörbar.

Zatzen
Stammgast

#15 erstellt: 09. Jan 2014, 23:02

Offenbar ist die Phasendrehung im Tiefton aber nicht so gravierend, dass sie das Signal so stark entfremden würde wie eine invertierte absolute Phase.

Wie sieht das eigentlich bei Kopfhörern aus?

Ich werde von Zeit zu Zeit mal Phasendreh-Experimente machen,
wie sich das effektiv auf den klanglichen Realismus auswirkt.
mit fällt da gerade nur ein, ein Signal mit einem phasen-nichtlearen
EQ zu verbiegen und danach genauso mit einem phasenlinearen
EQ wieder zu entzerren, um nur die Phasendrehung zu haben.

Zatzen
Stammgast

#16 erstellt: 09. Jan 2014, 23:07

Kann das ganze, d.h. die effektive akustische Phase, auch irgendwie in Zusammenhang mit der Membranfläche stehen?

Ich habe hier Lautsprecher mit je 6 Stück 25cm TMT die ich bis 800 Hz betreibe. Darüber vier 13er MT und ein Ringradiator.
Ist soweit das am besten klingenste was ich so gehört habe. Jedenfalls ein gewaltiger Unterschied, vor allem in Klarheit und Definition, aber auch bzgl.Impuls, im Vergleich zu den kleinen Boxen hier mit 1x 16 cm + 1 Zoll Kalotte.
Die großen Boxen geben so ehrlich wieder und sind frei von jeglichem
Schönzeichnen, dass ich sie sehr erfolgreich zum Mastering verwenden kann. Hatte nie vorher solch einen Durchblick bzw. "-hör".

[Beitrag von Zatzen am 09. Jan 2014, 23:20 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 10. Jan 2014, 08:25

Sooo einfach ist es leider nicht. Bei einem LS gibt es so viele Parameter, die guten oder schlechten Klang erzeugen, nicht nur die Phasenbeziehung.

Lies mal das hier:

http://colourofsound...008.eBook-ELOHiM.pdf

Dauert etwas, aber danach hast du den Durchblick.

Zatzen
Stammgast

#18 erstellt: 10. Jan 2014, 12:08

Danke für diese Quelle. Vielleicht findet man die irgendwo auch als Buch, das ist ja Lesestoff für Monate...
Vorab möchte ich noch meinen Eindruck loswerden, dass bei meinen Lautsprechern mit der großen Fläche die Gruppenlaufzeit sehr gut zu sein SCHEINT. So als würde am Hörplatz(!) alles mehr oder weniger phasenrichtig ankommen. An irgendetwas muss es liegen, dass der Klang so zusammenhängend, definiert und transparent ist, wogegen simple kleine Lautsprecher sehr breiig und verschleiernd klingen und man sofort hört, aha, das kommt nur aus Lautsprechern.
Der Vorteil scheint definitiv da zu sein, ich suche nur noch nach einer Erklärung. Vielleicht finde ich die ja in diesen 569 Seiten.

Beim designen der Boxen habe ich gar nicht primär an die Phasenlage gedacht.
Es war der Strahlungswiderstand, der mich geleitet hat. Das ist ein kontroverses Thema, aber offenbar macht es in der Praxis tatsächlich einen Unterschied. Diese Lautsprecher hier klingen definitiv anders als solche, bei denen der Strahlungswiderstand durch die Bank niedrig ist, abgesehen vom Hochtöner vielleicht. Es klingt also nun sehr kohärent, nicht beschönigend und trotzdem transparent. Und ich suche nach einer Erklärung, da man sich allgemein nicht viel um die Auswikung vom Strahlungswiderstand schert, will heissen, eine große Abstrahlfläche, auch in den Mitten, habe keine Vorteile gegenüber einer kleinen - eher im Gegenteil.
Richtwirkung mag eine Rolle spielen, aber gerade diese scheint mir von Vorteil zu sein, damit am Hörplatz alles möglichst unverfälscht ankommt.

[Beitrag von Zatzen am 10. Jan 2014, 12:28 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 10. Jan 2014, 13:27

Viel Fläche reduziert Hub und damit Klirr. Außerden ist die Abstrahlung je nach Anordnung im Bass und Mittelton stärker gerichtet, was sauberer klingt.

Nicht umsonst sehen meine so aus:

Guter Klang heißt:
Linearer F-Gang auf Achse (im RAR)
Gute Phasenbeziehung
AFG unter Winkel ohne Sprünge linear oder abfallend
Keine Kantendispersion
Hohe Pegel ohne hörbare Verzerrung
Gute Raumakustik
Richtige Position LS und Hörplatz

So einfach (in der Theorie)

Lesestoff gibt es bei

http://www.hifi-selb...ction&id=6&Itemid=35
und der Firma Neumann.

Übliche Zweiweger leiden an IM-Verzerrung und ungleichmäßiger Bündelung

Den Toole gibt es auch als Buch. Meiner ist schon verkauft. Zwar englisch, aber gut lesbar.

[Beitrag von moby_dick am 10. Jan 2014, 13:36 bearbeitet]

Zatzen
Stammgast

#20 erstellt: 10. Jan 2014, 18:44

Langsam kann ich mir einen Reim drauf machen, warum meine neuen Lautsprecher alles bisherige in den Schatten stellen, danke.

Der Punkt viel Fläche scheint mir am meisten von Herstellern ignoriert zu werden. Es geht immer nur um Hub x Fläche wegen Tiefbass. Intuitiv habe ich mir schon ausgemalt, dass z.B. eine Konstruktion mit 16 cm TMT mit Hochtonkalotte nicht homogen klingen kann, weil sie grob unter 1000 Hz diffus bzw. kugelförmig abstrahlt und darüber gerichtet.
Aber wenn man nichts anderes kennt, vermisst man auch nichts.

Man muss auch für sich selbst herausfinden, was einem am wichtigsten ist.
Große Fläche und daher überzeugende Impulse auch in tieferen Bereichen sind mir wichtiger als eine auch im Mittel- und Hochton saubere Phase.
Mit viel Fläche kann ein Lautsprecher trotz Phasenschmierereien ein großartiges musikalisches Erlebnis erzeugen, während ein LS mit sehr sauberer Phase aber sehr wenig Fläche das nicht zustande bringt.

Linearen Frequenzgang bewerte ich außerhalb von Studiobedingungen nicht über, da es praktisch keine oder kaum Produktionen gibt, die ebenso natürlich linear gemastert sind, bzw. kann eine Aufnahme natürlicher Schallquellen niemals 100% und 1:1 exakt sein - muss sie aber auch nicht, denn das Gehör passt sich geringen Toleranzen schnell an, auch beim Hören tatsächlich real entstehender Klänge, die also nicht aus Lautsprechern kommen.

Das mit der Kantendispersion muss ich noch mehr betrachten. In meinem Fall sind die Schallwände kaum größer als notwendig, um die Chassis zu halten.

Im High End Bereich wird mitunter gesagt, je höher der Wirkungsgrad desto schlechter müsse es klingen. Ich habe da ganz andere Erfahrungen - wenn der hohe Wirkungsgrad durch Flächenvergrößerung erreicht wird. Allerdings ist soetwas wegen Richtwirkung bei High End tabu. Mal abgesehen von der Hörnerabteilung.