ME-Geithain 804K bei hifi-selbstbau untersucht

TEKNOne (Beitrag #49) schrieb:

Es gibt keinen Widerspruch. Wenn der nicht direkte Schall diffus ist dann sollte der aufsummierte Schall am Hörplatz linear fallend sein. Wenn aber der nicht direkte Schall direktional also nicht diffus ist sollte man spätestens die kopfbezogenen Übertragungsfunktionen (HRTF) in die Überlegungen mit einbeziehen. Wenn nämlich in beiden Fällen diffus und direktional der aufsummierte Schall am Hörplatz identisch linear ist, ist das was am Trommelfell ankommt trotzdem anders durch die HRTF.

Ich hatte das die ganze Zeit so verstanden und stimme dem auch zu.

Zur Streitpunkt der guten oder schlechten Abstrahlung. Wir sind uns einig das erst mal jeder Punkt auf einer imaginären Kugel um den Lautsprecher eine möglicher Messpunkt ist bei der man den Frequenzgang messen kann. Wenn ein Lautsprecher im Raum steht sind verschiedene Punkte besonders wichtig z.B. der Punkt der auf der Gerade zwischen Hörplatz und Hochtöner liegt das wären dann üblicherweise das was man in vielen Zeitschriften findet. Nun liegt bei den horizontalen Messungen eine Messreihe vor die einen Radius um diese Kugel repräsentiert. Nun sind einige normale Mehrwegelautsprecher auf dieser Messreihe besonders stetig. Der Pseudokoax der getesteten MEG ist hier nicht so stetig. Nun ist in diesen Fall aber von der Kugel nur ein sehr kleiner Bereich abgetastet worden und der Bereich ist noch nicht mal gleichmäßig auf der Kugel verteilt. Wenn man jetzt vertikal misst hat man wieder einen Radius um die Kugel geschlagen bei dem der normale Mehrwegelautsprecher sehr unstetig aussieht und der getesteten MEG wird sich vermutlich vertikal durch die fast koaxiale Anordnung im groben ähnlich messen wie er sich bei den horizontalen Messungen gemessen hat also recht stetig.

Ich denke nicht, dass die MEG 804K sich vertikal ähnlich wie horizontal messen wird. Der Grundton um die Trennfrequenz (380 Hz) wird durch die vertikale Anordnung der Tieftöner ähnlich zerklüftet sein wie bei anderen 3-Wegern auch. Weiterhin dürften die drei Hochtöner starke Nebenkeulen produzieren. Ohne Stege dazwischen lässt sich das kaum vermeiden (soviel habe ich von meinem Prototypen gelernt). Mir ist zumindest keine andere Maßnahme bekannt. Und generell bündeln die drei Hochtöner vertikal sehr stark und unstetig. Die Messung von HSB deutet das ja schon an. Und die ist nur bis ca. 6°, was nicht den Bereich der Decken- und Bodenreflexion einschließt.

Interessant wäre hier eine Messung aus größerer Entfernung und bis +/-90°.

Jetzt ist die Frage was ist besser im Labor und mein Vorschlag ist die Messpunkte auf der Kugel gleichmäßig zu verteilen. Dann wird der getestete MEG gegen alle normalen Mehrweger deutlich stetiger sein durch den koaxialen Aufbau.

Wie gesagt, das bezweifle ich. Und noch stärker bezweifle ich das für die 901K, die ja im Mittelhochton ein normaler 2-Weger ist. Hier fällt durch die kurze Wellenlänge der Trennfrequenz die Einschnürung unter vertikalen Winkeln noch deutlich stärker aus. Zusätzlich ist horizontal zwischen 2 - 3 kHz auch noch eine Einschnürung vorhanden, was es doppelt so hart macht.

Wie sollte man die Messpunkte auf der Kugel verteilen wenn man im Labor gucken will ob der Lautsprecher in der Praxis gut ist: man sollte meiner Meinung nach die Messpunkte betrachten die über kürzeste Wege (direkt, erste Reflexionen) zum Hörplatz kommen und zusätzlich ein Mittel aus den gleichmäßig auf der Kugel verteilten Messungen zur Rate ziehen.

Hier stimme ich dir voll und ganz zu.

Was du bestimmen möchtest, ist das Bündelungsmaß (oder Bündelungsgrad) über der Frequenz. Das hat MEG früher auf ihrer Homepage sogar angegeben. Inzwischen leider nicht mehr. Das Bündelungsmaß ist auf jeden Fall interessant, wenn man erfahren möchte, wie ein Raum mit idealem Diffusfeld angeregt wird. Ich bin auf jeden Fall dafür diese Auswertung stärker zu berücksichtigen.

Das Bündelungsmaß alleine bringt einen aber auch nicht viel weiter, wenn die ersten starken Reflexionen schon total verfärbt sind. Mit verfärbt meine ich aber nicht durch die HRTF, sondern durch ein unstetiges Abstrahlverhalten des Lautsprechers.

Ich bin auf jeden Fall dafür, das Abstrahlverhalten auch diagonal zu messen. Das hat allerdings außer in Giebeln mit Dachschrägen keine so große Bedeutung wie das horizontale und vertikale. Denn diese erzeugen in typischen rechteckigen Räumen nun mal die starken Erstreflexionen.

Hier ist übrigens das Bündelungsmaß der Neumann KH 420 in 2 m Entfernung (danke für den Link, nailhead!). Die von dir vermuteten großen Unstetigkeiten eines konventionellen 3-Wegers kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen. Die Daten stammen direkt aus EASE GLL Viewer.




Jetzt haben wir die Messverfahren und deren Bedeutung zusammengefasst. Das bringt uns aber immer noch nicht weiter, ob die HRTF-Entzerrung sinnvoll ist...

Fosti (Beitrag #51) schrieb:

Danke für Dein "objektives" Urteil, welches richtig ist, gemessen an einem frequenzlinearem Abstrahlverhalten, aber evtl. eben nicht an einer Abhörsitiuation für die der LS entwickelt wurde (Abhörsituationen um 4m und in wenig bedämpften Räumen). Ist Dir klar ja?!

Jepp, daher hab ich nen edit eingefügt und die unglückliche Formulierung geändert.

Fosti (Beitrag #51) schrieb:

MEG scheint mir wie damals, als sie vor allen anderen ein WG implementiert haben vielleicht wieder einen Schritt voraus zu sein....

Nur ein kleiner Einwurf von mir. Genelec hatte bereits 1979 mit dem 1019A einen Nahfeldmonitor mit Waveguide vorm Hochtöner vorgestellt.

Servus

DaleWintry (Beitrag #54) schrieb:

Nur ein kleiner Einwurf von mir. Genelec hatte bereits 1979 mit dem 1019A einen Nahfeldmonitor mit Waveguide vorm Hochtöner vorgestellt.

Hmm, die MEG BR 25 sieht der Genelec ja erstaunlich ähnlich. Die MEG kam 5 Jahre später...

Genelec 1019:


MEG BR 25:

Danke Dale!
Leider wird das trotz WG bei einer Übernahmefrequenz laut Datenblatt von Genelec bei 3,5kHz nicht so prächtig funktioniert haben (Die BR 25 trennt einen ebenfalls eingesetzten 5" bei 2kHz). Hatte ja weiter oben schon mal meine Bedenken gegenüber Genelec geäußert.

Viele Grüße,
Christoph

Die Anteile von direkt- und diffus-Schall sowie ihr jeweiliges zeitliches und pegelbezogenes Zusammenspiel sind aber extrem von der Raumakustik und dem Bauprinzip des Lautsprechers abhängig. Die HRTF Entzerrung schon bei der Entwicklung des Lautsprechers einzubeziehen wäre bei Serienprodukten verfrüht. Das ist dann ein Thema bei der "Raumentzerrung", wobei da "mechanische" Maßnahmen (Absorber/Diffusor) besser sind als eine elektronische Entzerrung bei der ich, gerade die für die musikalische Räumlichkeit entscheidende, kritische Frequenzen absenke.

Wichtiger ist es im Vorfeld zu entscheiden welches Lautsprecherprinzip ich für meinen Raum einsetzen möchte. Zb.: In einem extrem früh reflektierendem Raum habe ich mit Hörnern eine bessere Chance als mit Open-Baffle. In stark bedämpften Räumen kann ein Open-Baffle dann wieder besser sein.

just my two cents

Fosti (Beitrag #56) schrieb:

Danke Dale! Leider wird das trotz WG bei einer Übernahmefrequenz laut Datenblatt von Genelec bei 3,5kHz nicht so prächtig funktioniert haben (Die BR 25 trennt einen ebenfalls eingesetzten 5" bei 2kHz). Hatte ja weiter oben schon mal meine Bedenken gegenüber Genelec geäußert. Viele Grüße, Christoph

Hallo Christoph,

deine Bedenken gegenüber Genelec generell kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
Die haben eine sehr breite Produktpalette. Da sind sicherlich auch einige Produkte bei, deren Abstrahlverhalten schlechter als das anderer Monitore ist.
Aber gerade die neuen beiden Monitore 8351A und 8260A machen einen sehr guten Eindruck.

Gruß
Patrick

--_Noob_;-_)_-- (Beitrag #58) schrieb:

Die haben eine sehr breite Produktpalette. Da sind sicherlich auch einige Produkte bei, deren Abstrahlverhalten schlechter als das anderer Monitore ist. Aber gerade die neuen beiden Monitore 8351A und 8260A machen einen sehr guten Eindruck.

Die 8351A ist sogar äußerst interessant, da sie die vertikale Abstrahlung durch zwei Tieftöner, also per Interferenz, nach unten hin erweitert. Das ist grundsätzlich nichts Neues, aber in dieser Kompaktheit und gepaart mit einem Koaxialtreiber im Waveguide schon. Damit ist der vertikale Abstrahlwinkel ab ca. 250 Hz nahezu konstant.
Das horizontale Abstrahlverhalten könnte aber etwas besser sein. Die leichte Aufweitung bei ca. 6 kHz könnte man bestimmt noch optimieren. Trotzdem ist das insgesamt sehr gut.



Ich verfolge momentan gedanklich ein ähnliches Konzept, allerdings als 2-Weger und mit Horn. Der Linienstrahler wird wahrscheinlich auf Eis gelegt, da er letztendlich viel zu teuer wird. Falls die neue Idee gelingen sollte, werde ich natürlich berichten.

Hallo Nils,

vielen Dank für deine Einschätzung. Magst Du noch mehr von deiner neuen Idee berichten?

Die 8351 und 8260 haben sogar einen programmierbaren DSP an Bord. Mann muss sich also nicht mehr mit den Einstellungen des Mäuseklaviers auf der Rückseite zufrieden geben. Wenn man die Sonogramme mit denen auf der Neumann Seite für die KH310 oder KH420 vergleicht, dann finde ich die Genelec richtig gut.

Leider konnte ich die noch nicht hören. Aber das steht für dieses Jahr auf der To-Do Liste.

Gruß
Patrick

--_Noob_;-_)_-- (Beitrag #60) schrieb:

Magst Du noch mehr von deiner neuen Idee berichten?

Bei dem Linienstrahlerprototyp hatte ich versucht, die Bündelung horizontal durch den Waveguide und vertikal durch Interferenz konstant zu gestalten. Horizontal klappt das auch wunderbar. Vertikal brachte es einige Nachteile mit sich (z.B. stark fallender Amplitudengang) und die Gesamtkosten sind sehr hoch (Fräsen, viele Treiber, Endstufen, DSPs usw.).

Jetzt versuche ich, den Hochton komplett über ein Horn zu verstetigen und alles darunter durch Interferenz. Das dürfte am Ende dann so aussehen, dass ein Horn in der Mitte sitzt und drumherum kleine Mitteltöner angeordnet sind. Entscheidend ist hier, dass die Bündelung durch die Treiberabstände mit der des Horns bei der Trennfrequenz harmoniert. In der Simulation sah das recht vielversprechend aus. Am Ende hätte ich dann einen 2-Weger als Quasi-Koax mit einer Trennfrequenz um die 1 kHz, den ich nach unten hin zu der Subwooferabteilung bei um die 100 Hz trennen würde. Dadurch könnten die Mitteltöner auch schön klein ausfallen, was dem geringen Abstand zugute kommt und somit keine Nebenkeulen produziert. Das Ganze dürfte auch nur mit relativ stark bündelnden Hörnern funktionieren, da ansonsten die Trennfrequenz niedriger liegen müsste.

Ich werde wohl demnächst mal einen Prototypen dazu aufbauen und ein bisschen messen.


@alle
Noch eine Kleinigkeit zum Thema Innovation: K+H hatte bei der O92 übrigens an der Rückwand eine dünne Platte eingebaut, die phasenverschoben mitgeschwungen und somit Schall abgestrahlt hat. Man kann schön im Bündelungsmaß unterhalb von 200 Hz erkennen, dass dies anscheinend eine nierenartige Abstrahlung zur Folge hatte. Das ist jetzt fast 40 Jahre her.

So zwei O92 Schönheiten stehen bei mir zu Hause herum. Die hatten auch schon so etwas wie eine Schallführung vor der Hochtonkalotte.

Sowas wie ein mit Mitteltönern umringten Tweeter habe ich auch mal gebaut.

http://www.hifitest..../monacor-raduno_5052

Frank.Kuhl (Beitrag #62) schrieb:

Sowas wie ein mit Mitteltönern umringten Tweeter habe ich auch mal gebaut. http://www.hifitest..../monacor-raduno_5052

Ja, an so was ähnliches hatte ich vor Jahren mal herumsimuliert, allerdings nur für den Schreibtisch.

Hast du das Abstrahlverhalten der Raduno mal gemessen?

Das Interessante ist ja, dass sich eine Anordnung aus mehreren kleinen Treibern anders verhält als ein äquivalenter Einzeltreiber. Die "Interferenzanordnung" verhält sich bis zur oberen Grenzfrequenz, ab der Nebenkeulen entstehen, fast wie ein idealer Kolbenschwinger. Es gibt keine Partialschwingungen, die die effektive Membranfläche verkleinern. Das heißt, die Bündelung ist stärker als bei einem äquivalenten Einzeltreiber. Und sie nimmt stetig und lehrbuchartig nach oben hin zu.

Wenn ich das richtig sehe, dürften die Nebenkeulen bei der Raduno erst knapp oberhalb der Trennfrequenz auftreten und damit kaum vorhanden sein. Der Hochtöner strahlt aber bei der Trennfrequenz sicherlich deutlich breiter ab als die Mitteltonanordnung. Kannst du das bestätigen?

also das ganze so in etwa ?!



also nen quasi Synergy-Horn

jetzt gehts aber schon etwas in richtung OT

Big_Määääc (Beitrag #64) schrieb:

also das ganze so in etwa ?!

Ja, so in der Art.

also nen quasi Synergy-Horn

Die Synergy-Hörner erzeugen die Bündelung ja komplett durch das Horn, indem alle Treiber dort hineinstrahlen. Diverse Line-Array-Hersteller haben das auch so gelöst. Dadurch dürfte die Intermodulation höher sein als wenn die Mitteltöner außen liegen, dafür ist der Maximalpegel natürlich sehr hoch. Einen Nachteil für zuhause sehe ich in der hohen Bautiefe. Außenliegende Mitteltöner erlauben dagegen eine relativ flache Bauweise.

Hier hatte ich das Ding mal etwas ausführlicher dargestellt.

http://www.diy-hifi-...hp?p=17610#post17610

Frank.Kuhl (Beitrag #66) schrieb:

Hier hatte ich das Ding mal etwas ausführlicher dargestellt. http://www.diy-hifi-...hp?p=17610#post17610

Danke für den Link.
Da lag ich mit meiner Einschätzung ja genau richtig. Nebenkeulen erst oberhalb von 3 kHz (wären bei 90° noch stärker sichtbar) ohne Trennung und mit Trennung eine Aufweitung zwischen 2 - 4 kHz durch den Hochtöner.

Das Problem ist, dass ein Waveguide/Horn den Abstand zwischen den Mitteltöner erhöht und somit auch die Bündelung im Mittelton. Das heißt, es muss tiefer getrennt werden und das Horn muss generell stärker bündeln, damit der Übergang möglichst konstant bleibt (ein Waveguide dürfte nicht reichen). Ich muss mal schauen, ob ich das hinkriege. Wenn ich was brauchbares zustande bekommen habe, werde ich auf jeden Fall darüber berichten.

In dem Bericht wurde auch dann etwas älteres von User Physical Lab vorgestellt. Das Bild scheint nicht mehr zu existieren. Das war eine Adapterplatte mit eingearbeitetem Hornvorsatz für den Hochtöner. Vielleicht stellt er dir das ja zur weiteren Bearbeitung zur Verfügung.

Hallo Nils,

FoLLgoTT (Beitrag #67) schrieb:

Frank.Kuhl (Beitrag #66) schrieb: Hier hatte ich das Ding mal etwas ausführlicher dargestellt. http://www.diy-hifi-...hp?p=17610#post17610 Danke für den Link. Da lag ich mit meiner Einschätzung ja genau richtig. Nebenkeulen erst oberhalb von 3 kHz (wären bei 90° noch stärker sichtbar) ohne Trennung und mit Trennung eine Aufweitung zwischen 2 - 4 kHz durch den Hochtöner. Das Problem ist, dass ein Waveguide/Horn den Abstand zwischen den Mitteltöner erhöht und somit auch die Bündelung im Mittelton. Das heißt, es muss tiefer getrennt werden und das Horn muss generell stärker bündeln, damit der Übergang möglichst konstant bleibt (ein Waveguide dürfte nicht reichen). Ich muss mal schauen, ob ich das hinkriege. Wenn ich was brauchbares zustande bekommen habe, werde ich auf jeden Fall darüber berichten.

bin gespannt, ob du da eine Lösung findest.
Ich habe mir damals, als Frank das Konzept vorgestellt hat, einen Wolf simuliert, bin aber auf keinen grünen Zweig gekommen.
Mein letzlich nicht lösbares Problem war:
Egal ob WG, oder Horn, für den zentralen HT bräuchte man eine Mundfläche, die dem Aussendurchmesser des BB-Kreises entspricht, wenn man die Bündelung (auch noch im Sperrbereich der Weiche) stetig halten will..
Das bekommt man aber einsehbarerweise nicht im innen verfügbaren Umfang des BB-Kreises unter.

Gruß
Peter Krips

Hallo alle miteinander

Andreas danke für das Aufzeigen der Messungen der KH120 hier sieht man deutlich die Problem und damit meine ich nicht die "Ballons" die Du gezeigt hast sondern genau die Trennfrequenz bei 1,8 irgendwas kHz mitten im wichtigsten Frequenzbereich. Das ist doch viel unstetiger als die gezeigten Messungen der ME 804K sicher wird eine RE 901K oder ebene jeder andere Mehrweger mit zu hohem Abstand der Chassis zueinander bezogen auf die Trennfrequenz ein ähnlich schlechtes Verhalten aufweisen. Deshalb verstehe ich auch von einigen das predigen nach keinen Unstetigkeiten in den Winkelmessungen. Das ist einfach völlig willkürlich wenn dann ein Lautsprecher wie der KH120 und co. empfohlen wird. Empfehlt dann doch echte Koaxe wie die gezeigt Genelec, oder einen anderen Koax die sind doch in dem Bezug um Welten besser. Oder gesteht ein, dass es ebene doch nicht in der Konsequenz wichtig ist und auch bestimmte Unstetigkeiten tolerabel sind wenn nicht sogar gut. Das gesamte Bündelungsmaß über die Frequenzen muss natürlich bestimmten Kriterien gerecht werden die Kriterien sind aber Raum / Aufstellungsabhängig.

Wenn man allerdings nicht nur auf solche Laborwerte guckt sondern näher zur Realität geht wird man feststellen, dass in akustische kleine Räumen nur wenige Winkelbereiche wirklich wichtig sind. Wenn man jetzt z.B. nach JBL guckt dann wird der Waveguide vor allem deshalb so gebraut um in die Raumkanten Energie rein zu pusten damit man so was wie ein Diffusfeld annähert.

Apropos PA warum werden nicht so viel PA Lautsprecher im Heimbereich oder im Studio eingesetzt die sind doch für größere Hörabstände und weisen in der Regel "Constant Directivity" auf (was für welche hier anscheinend das wichtigste ist (dann ist Übrigens hier Mekka)) und trotzen sogar durch die hohe Bündlung schlechter Raumakustik. Den meisten die so was schon einmal probiert haben werden mit der fehlenden räumlichen Darstellung nicht fertig (selbst wenn der nicht direkte Schallanteil schon eigentlich zu hoch ist, sprich bei großen Hörabstand). Stereo kann so was nun mal nur über ein diffuse oder pseudo diffuses Schallfeld erreichen und in so einem Fall hat man ein höchst direktionales Schallfeld. Constant directivity hat eben hier seine Nachteile. Wo wir wieder bei der Entzerrung der HRTF sind ich habe eben im Blauert gesucht habe aber leider das Diagramm nicht gefunden wo der Frequenzgang des diffusen Schallfeld mit dem Frequenzgang des (ich meine Frontalen) direktionalen Schallfeld verglichen wird aus der Erinnerung war da bei 2kHz der unterschied... vielleicht war es doch wo anders zu finden. Kann jemand helfen?? Das ist dann ein einfacher erster Einstig in die möglicherweise verwendeten Entzerrung der Geithains. Das nicht ganz konstante Bündelungsmaß über die Frequenz wurde ja schon angesprochen. Wer richtig Bock hat kann sich ja die ganzen freien HRTFs aus dem Netz ziehen und so was selber mitteln... Ich habe jetzt nach der Arbeit und dem suchen Feierabend duck und weg...
Mit den HRTFs kann man auch mal gucken wie so die üblicherweise von den ersten Reflexionen angesprochenen HRTFs aussehen und diese mitteln und gegen den gemittelt Rest darstellen oder beliebig genauer tüfteln. Die HRTF der IRCAM Franzosen sind ja leider nicht so genau... und leider fehlen ja komplette Messungen der Geithains...

Jedenfalls denke ich das die Entwickler wie Linkwitz, Kiesler oder andere die hoffentlich solche Überlegungen angestellt haben nicht so leichtfertig durch den Dreck gezogen werden sollten ich denke von denen kann sich jeder hier eine Scheibe abschneiden.

Viele Grüße
Thomas

Egal ob WG, oder Horn, für den zentralen HT bräuchte man eine Mundfläche, die dem Aussendurchmesser des BB-Kreises entspricht, wenn man die Bündelung (auch noch im Sperrbereich der Weiche) stetig halten will.. Das bekommt man aber einsehbarerweise nicht im innen verfügbaren Umfang des BB-Kreises unter.

Sieht man ja bei einigen PA-Koaxen. das ist das zentrische Horn fast so groß wie die Membran. Da handelt man sich wieder andere Probleme ein. Ist wie immer bei Lautsprechern - man muß Kompromisse machen.

Hier mal ein Beispiel wo ich aber meine Zweifel habe.

http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=bms_12cn680

@teknone

Gut gemachte PA-Lautsprecher brauchen sich auch vor teuersten Hifi- Lautsprechern nicht zu verstecken. Da wird viel mehr darauf geachtet das das Abstrahlverhalten stimmt. Aber auch da sind immer Kompromisse nötig wenn es z.B. um Belastbarkeit und Trennfrequenz zum Hochtöner geht.

Auch muß klar sein das ein PA Lautsprecher immer auf hohen Wirkungsgrad gezüchtet wird. Das hat zur Folge das diese Lautsprecher eben wenig Bass machen können. Würde eine PA Box mit 12"Bass und Hornhochtöner mit nominal sagen wir 97 dB Wirkungsgrad auf einen Freifeldfrequenzgang wie bei Hifi-Boxen üblich entzerrt damit sie Bass machen kann kämen auch nur so 90-91 dB dabei heraus. Ist alles nur Physik und kein Hexenwerk.

Bei PA-Boxen braucht man dann halt fette Subs.

@ TEKNOne

nicht so leichtfertig durch den Dreck gezogen werden sollten

Jetzt fängst Du auch noch so an.....
Irgendwie lesen Frank.Kuhl und Du einen anderen Thread als ich.

Verständnislose Grüße Rainer

Ich bin nur dafür das man einfach nur sachlich sich mit Problemen auseinandersetzt. Die Dinge mit Werbekracher, Marketing usw. kommen hier immer ganz schnell.
Das darf auch mal angemerkt werden.

Ich habe diese Geithain Boxen übrigens schon selber ausführlich gehört. Ich konnte mich mit dem ersten Statement von Hifi-Selbstbau überhaupt nicht anfreunden. Mir haben die sehr gut gefallen. Das ist übrigens bei den von mir entwickelten LS 5/19 ähnlich. Im Hörraum von Hifi-Selbstbau scheinen die nicht so gut zu klingen. In unserem Hörraum kommen die sehr gut an.
So ist das halt mit Lautsprechern.

Man kommt nicht drumherum immer wieder zu empfehlen die Boxen im eigenen Wohnraum anzuhören. Gleichzeitig dazu die Empfehlung sich mal mit Möglichkeiten der Verbesserung der Raumakustik auseinanderzusetzen.

TEKNOne (Beitrag #70) schrieb:

Hallo alle miteinander Andreas danke für das Aufzeigen der Messungen der KH120 hier sieht man deutlich die Problem und damit meine ich nicht die "Ballons" die Du gezeigt hast sondern genau die Trennfrequenz bei 1,8 irgendwas kHz mitten im wichtigsten Frequenzbereich.

Wo soll sie bei einem kleinem Zweiwegerich sein, ist doch bei den ähnlichen Geithains auch nicht viel anders? Zudem hast du das Fazit von Andreas entweder nicht verstanden oder überlesen, hier nochmal:

Wie man sehen kann ist das nicht mehr ganz so lupenrein, wie man nur aus der Ebenendarstellung vermuten könnte. Dennoch ist dieses nicht so dramatisch, wie oft gerne gesagt wird.

Trotzdem hat die Geithain, um die es hier geht ein schlechtes edit (besser: ungleichmäßiges) Abstrahlverhalten. Die Ausläufer im Bereich von 2-3kHz führen zu einer übermäßigen Energieabgabe in den Raum bei dieser sensiblen Frequenz. Und: die haben das bewusst so gemacht, denn Lautsprecherbau ist immer eine Sache von Kompromissfindung. Mal ganz zu schweigen davon, dass solchen Aufbauten nicht so leicht ein gutes Abstrahlverhalten -auf für Profis- anzutrimmen ist. Und in der Kommunikation und Darstellung nun mal selten Abstrahldiagramme zu finden sind, aber 'koaxial' und 'super dolle mega ausgefallen dreifach Hochtöner spezial Anordnung' nun mal den viel größeren anvisierten Kundenkreis besser anspricht

Das ist doch viel unstetiger als die gezeigten Messungen der ME 804K

Horizontal nicht, nur vertikal und nur zur Erinnerung, du vergleichst gerade kleine Nearfield Moni für 1200€ gegen Main für 20000€.

sicher wird eine RE 901K oder ebene jeder andere Mehrweger mit zu hohem Abstand der Chassis zueinander bezogen auf die Trennfrequenz ein ähnlich schlechtes Verhalten aufweisen. Deshalb verstehe ich auch von einigen das predigen nach keinen Unstetigkeiten in den Winkelmessungen. Das ist einfach völlig willkürlich wenn dann ein Lautsprecher wie der KH120 und co. empfohlen wird. Empfehlt dann doch echte Koaxe wie die gezeigt Genelec, oder einen anderen Koax die sind doch in dem Bezug um Welten besser.

Im Studio (für das ja Monis konzipiert sind) ist vertikales Abstrahlverhalten deutlich weniger signifikant als horizontales, wegen üblicher Aufstellung, Raumakustik und Psychoakustik.

Oder gesteht ein, dass es ebene doch nicht in der Konsequenz wichtig ist und auch bestimmte Unstetigkeiten tolerabel sind wenn nicht sogar gut. Das gesamte Bündelungsmaß über die Frequenzen muss natürlich bestimmten Kriterien gerecht werden die Kriterien sind aber Raum / Aufstellungsabhängig.

Was für Kriterien wären das konkret?

Wenn man allerdings nicht nur auf solche Laborwerte guckt sondern näher zur Realität geht wird man feststellen, dass in akustische kleine Räumen nur wenige Winkelbereiche wirklich wichtig sind. Wenn man jetzt z.B. nach JBL guckt dann wird der Waveguide vor allem deshalb so gebraut um in die Raumkanten Energie rein zu pusten damit man so was wie ein Diffusfeld annähert.

Magst du bitte beide Sätze/Aussagen erklären und belegen?

Apropos PA warum werden nicht so viel PA Lautsprecher im Heimbereich oder im Studio eingesetzt die sind doch für größere Hörabstände und weisen in der Regel "Constant Directivity" auf (was für welche hier anscheinend das wichtigste ist (dann ist Übrigens hier Mekka)) und trotzen sogar durch die hohe Bündlung schlechter Raumakustik. Den meisten die so was schon einmal probiert haben werden mit der fehlenden räumlichen Darstellung nicht fertig (selbst wenn der nicht direkte Schallanteil schon eigentlich zu hoch ist, sprich bei großen Hörabstand). Stereo kann so was nun mal nur über ein diffuse oder pseudo diffuses Schallfeld erreichen und in so einem Fall hat man ein höchst direktionales Schallfeld. Constant directivity hat eben hier seine Nachteile.

Unsinn, starke Bündelung generiert sogar eine bessere räumliche Darstellung, darum sind z.B. Hörner und Breitbänder bekannt dafür. Zudem hat constant directivity erstmal nichts zu tun ob sie schmal oder breit ist, auch 360° Kugelstrahler sind CD. Wo die räumliche Auflösung leidet sind sekundäre Schallquellen http://heissmann-aco...len-treiberanordnun/ und da wären wir auch gleich bei den Geithain:

Wo wir wieder bei der Entzerrung der HRTF sind ich habe eben im Blauert gesucht habe aber leider das Diagramm nicht gefunden wo der Frequenzgang des diffusen Schallfeld mit dem Frequenzgang des (ich meine Frontalen) direktionalen Schallfeld verglichen wird aus der Erinnerung war da bei 2kHz der unterschied... vielleicht war es doch wo anders zu finden. Kann jemand helfen?? Das ist dann ein einfacher erster Einstig in die möglicherweise verwendeten Entzerrung der Geithains. Das nicht ganz konstante Bündelungsmaß über die Frequenz wurde ja schon angesprochen. Wer richtig Bock hat kann sich ja die ganzen freien HRTFs aus dem Netz ziehen und so was selber mitteln... Ich habe jetzt nach der Arbeit und dem suchen Feierabend duck und weg... Mit den HRTFs kann man auch mal gucken wie so die üblicherweise von den ersten Reflexionen angesprochenen HRTFs aussehen und diese mitteln und gegen den gemittelt Rest darstellen oder beliebig genauer tüfteln. Die HRTF der IRCAM Franzosen sind ja leider nicht so genau... und leider fehlen ja komplette Messungen der Geithains...

An dem Steg deren Dreiweger z.B. http://www.me-geitha...lautsprecher/me-901k entstehen Sekundärschallquellen die möglicherweise die virtuelle Schallquellen nach vorne ziehen, so wird um 1kHz (siehe Messungen auf der gleichen Seite) der Energiefrequenzgang hochgepusht und dank Blauert http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder werden sie wieder nach hinten korrigiert.

Jedenfalls denke ich das die Entwickler wie Linkwitz, Kiesler oder andere die hoffentlich solche Überlegungen angestellt haben

Sowas gibt es in jeder Branche, oft werden grundlegende Fehler mit Tricks egalisiert und das wird dann als Alleinstellungsmerkmal (it's a feature not a bug) verkauft.

TEKNOne (Beitrag #70) schrieb:

Wo wir wieder bei der Entzerrung der HRTF sind ich habe eben im Blauert gesucht habe aber leider das Diagramm nicht gefunden wo der Frequenzgang des diffusen Schallfeld mit dem Frequenzgang des (ich meine Frontalen) direktionalen Schallfeld verglichen wird aus der Erinnerung war da bei 2kHz der unterschied... vielleicht war es doch wo anders zu finden. Kann jemand helfen??

Meinst du das?

BTW das Blech:
http://www.visaton.d...=321911&postcount=32

Danke für's Ausgraben Christian,

allein schon der erste Beitrag aus diesem Thema passt gut hierher:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22222

ich habe heute mit Herrn Kiesler (MEG) telefoniert. Seine sinngemäße Stellungnahme: Die Rücknahme des Bündelungsmaßes im Präsenzbereich bei gleichzeitigem Absenken des Freifeldfrequenzgangs bei 901/922 wäre damit begründet, dass die daraus resultierende Summe aus Direkt- und Indirektschall gerade im Präsenzbereich dem natürlichen Hören näher sein soll als ein höherer Anteil an Direktschall bei gleicher Summe, der als unangenehm aufdringlich empfunden würde. Bei der MO2 wäre dieses Konstruktionsmerkmal nicht nötig, da im Nahfeld dieser Umstand nicht so deutlich zum Tragen käme... Gibt es eine theor. Grundlage für diese Aussage? die Ursachen liegen im weitesten Sinne in der HRTF begründet. Wenn man frontalen Schalleinfall und diffusen Schalleinfall (über alle Raumrichtungen gemittelt) vergleicht, dann stellt man fest, daß der Amplitudenfrequenzgang auf dem Trommelfell abweicht. Es gibt auch Untersuchungen, die zu Kurven gleicher Lautstärke geführt haben, leider habe ich keinen Link dafür parat. Man suche nach den Arbeiten des IRT zur Diffusfeld-Entzerrung von Kopfhörern (Sengpiel hat sonst fast alles notwendige, das aber nicht). Normiert man das Diffusfeld auf den frontalen Schall-Einfall, dann ergibt sich vereinfacht ein Minimum zwischen ca. 2kHz und 4kHz, sowie ein Maximum um 1kHz (und ein zweites bei ~ 10kHz). Ein frequenzneutrales Diffusfeld klingt also weniger präsent, als frequenzneutraler Direktschall. Die Größenordnung der Abweichungen liegt bei ~ +/3dB und ist daher schon sehr merkbar. Für einen korrekten Vergleich müßte der Schall-Einfall 30° seitlich als Referenz genommen werden und nicht frontaler Schall-Einfall. Das ganze wird noch komplizierter durch den Einfluß Blauertscher Bänder (wovon sehr wichtige nicht zufällig ebenfalls um 1kHz und 3kHz herum liegen), womit das Diffusfeld einen erheblich verändernden Einfluß auf das Entfernungsempfinden nimmt. Wenn das Diffusfeld nun am Hörplatz einen erheblichen Anteil hat, dann ist der Trick sinnvoll, um die Klangfarbe (und über die Blauertschen Bänder auch das Entfernungsempfinden) Freifeld-Bedingungen anzunähern. Aus grundsätzlichen Erwägungen bin ich der Auffassung, daß das Diffusfeld am Hörplatz etwas leiser sein sollte, als der Direktschall, womit man dieses Problem umgeht. AH

K+H O500C und Geithain RL 901 unterscheiden sich v.a. im Bündelungsmaß/Diffusfeldfrequenzgang. Beide halten die Vorgabe von SSF-01 (8dB +/- 2dB zwischen 250Hz und 10kHz) ein, jedoch auf unterschiedliche Weise. Klein+Hummel macht traditionell nach einer alten IRT-Forderung ein ziemlich frequenzproportional um 4dB steigendes Bündelungsmaß (also 6dB auf 10dB steigend), während Geithain eher frequenzlinear um 8 dB liegt, allerdings mit einer leichten Rücknahme im Präsenzbereich (je nach Anwendung und daraus zu erwartendem r/d-Verhältnis). Das erste Modell, der RL 900, wies übrigens ein nahezu völlig frequenzlineares Bündelungsmaß auf. Die alte Forderung des IRT nach einem zu hohen Frequenzen um 4dB steigenden Bündelungsmaß hat ihre Ursache einerseits in einer Idee vom Lautsprecher als Ersatzschallquelle (alle akustischen Klangerzeuger bündeln zu hohen Frequenzen stärker), andererseits mögen auch Mängel zur Methode erhoben worden sein (es ist einfach, einen Lautsprecher mit zu hohen Frequenzen steigendem Bündelungsmaß zu bauen). Ich persönlich hänge einem möglichst frequenzlinearen Bündelungsmaß an, bei einem r/d-Verhältnis um 1 oder besser knapp unter 1 (leichtes Überwiegen des Direktschalles am Hörplatz). AH

Also wenn die Aussagen Kiesler's "reines Marketing" sein sollten, dann hätte Dr. Amar G. Bose (Gott hab' ihn selig) aber seinen Meister gefunden

Viele Grüße,
Christoph

ich kapier hier eher nix,aber ich mag meine rl900 sehr
ich hoffe nicht genervt zu haben.
ralle

Wenn man sich z.B. die Messungen von deren Modellen für Hörabstände im Bereich mindestens 2-4m anschaut, exemplarisch http://www.me-geitha...-lautsprecher/me-806 http://www.me-geitha...lautsprecher/me-804k http://www.me-geitha...lautsprecher/me-901k sieht man dass die Bündelung bei jedem Modell an anderen Bereichen zurückgenommen wird, die dann auch nicht mehr mit oberen HRTF und Blauertschen Bändern korrelieren (sondern eher mit den Chassis-Größen und -Konfigurationen), soll jeder dazu glauben was er möchte.

Fosti (Beitrag #77) schrieb:

Also wenn die Aussagen Kiesler's "reines Marketing" sein sollten, dann hätte Dr. Amar G. Bose (Gott hab' ihn selig) aber seinen Meister gefunden

Ich wüsste nicht, wo jemand hier behauptet hätte, dass das alles "reines Marketing" sein soll. Darauf wurde auch schon mehrmals hingewiesen.

Benares (Beitrag #80) schrieb:

Fosti (Beitrag #77) schrieb: Also wenn die Aussagen Kiesler's "reines Marketing" sein sollten, dann hätte Dr. Amar G. Bose (Gott hab' ihn selig) aber seinen Meister gefunden Ich wüsste nicht, wo jemand hier behauptet hätte, dass das alles "reines Marketing" sein soll. Darauf wurde auch schon mehrmals hingewiesen.

Sei doch mal etwas entspannt, wie FoLLgoTT schon sagte geht das hier doch sehr sachlich zu! Befindlichkeiten wurden doch eher von "später" dazugestoßenen beigemischt! Außerdem war dar ein dickes Smiley hinter meiner Aussage, weil es gerade so schön gepasst hat. Sei doch nicht so bierernst

spachtelbob (Beitrag #78) schrieb:

ich kapier hier eher nix,aber ich mag meine rl900 sehr ich hoffe nicht genervt zu haben. ralle

Du Glücklicher

Benares (Beitrag #80) schrieb:

...dass das alles "reines Marketing" sein soll...

...das liest sich so abwertend, wobei ich das für normal bzw. selbstverständlich halte.


source

danke fosti ,das paar hat mich 200 euronen gekostet.
jeder cent hat sich gelohnt
ralle

spachtelbob (Beitrag #84) schrieb:

danke fosti ,das paar hat mich 200 euronen gekostet. jeder cent hat sich gelohnt ralle

Was für ein Schnäppchen!!
Kannst Du den "Anblick" des Mitteltöners von hinten bei 0:10 bestätigen?
https://www.youtube.com/watch?v=8qejWMKazmc

Viele Grüß,
Christoph

@Fosti: Ok, dann sorry, dass ich den scherzhaften Charakter deiner Aussage missverstanden habe.

kann ich leider nicht,weil ich nie hinter die Kulissen schaue
refoamt sind sie allerdings schon,von expolinear,ohne kleckse aufm rand.
ralle

@TEKNOne
Schade, dass du auf keine meiner Fragen antwortest.

CS. (Beitrag #76) schrieb:

http://www.visaton.d...=321911&postcount=32

Danke für den Link!





Wenn ich mir die HRTF in der Transversalebene anschaut, so komme ich nicht zu dem Schluss, dass Reflexionen unterhalb von 5 kHz überhaupt großartig verfärbt wahrgenommen werden. Die Form der Kurven ist bis dahin unter allen Winkeln extrem ähnlich und Abweichungen sind nicht größer als 5 dB. Erst darüber werden die Abweichungen stärker (bei ca. 7 kHz). Hinzu kommt, dass selbst Reflexionen an schallharten Wänden abgeschwächt am Ohr eintreffen.

In meinem nackten Kellerraum waren die seitlichen Reflexionen bereits um 12 dB abgeschwächt. Die von Boden und Decke dagegen nur um 3 bzw. 6 dB. Das kann in einem anderen Raum natürlich wieder ganz anders aussehen, je nach Abstand der Wände und des Sitzplatzes.

Ich sehe also weiterhin keinen Grund, warum man im Mitteltonbereich überhaupt auf die HRTF hin entzerren sollte.


Mal was ganz anderes. Ich habe mir die von Thomas verlinkte Seite mal näher angeschaut. Dort kann man sehr schön sehen, wie unterschiedliche Darstellungen trügen können. Vergleicht mal das horizontale Abstrahlverhalten der Gedlee Nathan von deren Homepage mit der Messung von Princeton. Das erste Sonogramm ist nicht normiert, das zweite ist normiert. Da sieht man mal, wie der hochgelobte Earl Geddes seine Kisten "schönmisst". Die Aufweitung sieht man auch wunderbar im Bündelungsmaß.

Ich finde die Zusammenfassung von AH über sein Telefonat mit Joachim Kiesler macht es noch einmal deutlich, dass diese "Korrektur" eben nicht schon aufnahmeseitig vornehmbar ist, wie es hier z.T auch diskutiert wurde, da es eben die unterschiedlichen Abhörsituationen gibt.
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=321554&postcount=1

Natürlich sind auch das wieder Kompromisse, aber es ist auch nicht jeder zu raumakustischen Maßnahmen in seinem Wohnzimmer bereit. Umso besser, wenn (ein) Hersteller darauf eingeh(t)en. Der Eindruck von HSB und VISATON in deren sehr unterschiedlichen Abhörräumen bestätigt das ja auch.

Hallo,

danke für das Zeigen des tollen Visaton Threads dort steht doch im Wesentlichen was ich auch die ganze Zeit probiere zu erklären.
Nur das dort noch nicht die frühen Reflexionen im Fokus liegen.

Fosti Beitrag #90 schrieb:

Ich finde die Zusammenfassung von AH über sein Telefonat mit Joachim Kiesler macht es noch einmal deutlich, dass diese "Korrektur" eben nicht schon aufnahmeseitig vornehmbar ist, wie es hier z.T auch diskutiert wurde, da es eben die unterschiedlichen Abhörsituationen gibt.

Ganz genau!


Hier das besagte Bündelungsverhalten der RE 901K. Also unstetig ist es nicht wirklich leicht erhöht bei 2,8kHz.

FoLLgoTT Beitrag #89 schrieb:

Das Bündelungsmaß alleine bringt einen aber auch nicht viel weiter, wenn die ersten starken Reflexionen schon total verfärbt sind. Mit verfärbt meine ich aber nicht durch die HRTF, sondern durch ein unstetiges Abstrahlverhalten des Lautsprechers.

Das Bündelungsmaß ist schon relevant nur wie Du richtig anmerkst sind die ersten starken Reflexionen auch sehr wichtig oder wichtiger. Du hast ja nach Belegen gefragt damit meinst Du wahrscheinlich, das man es exemplarisch mal zeigen sollte wie die ersten Reflexionen entzerrt werden. Das Problem ist hier, dass das nur geht wenn wir alle Messungen haben. Da wir von den Geithains nur die Messungen horizontal haben kann man die Reflexion an den Seitenwänden mal durchexerzieren. Also bei Aufstellung im Vistatonraum sind es etwa 70° vom Lautsprecher bei der die frühste Seitenreflexion stattfindet. Dort ist es relativ stetig mit ca 5dB Überhöhung bei 2,5kHz und -3dB bei 1,8kHz ab 7kHz ein bisschen stärker fallend. Wenn man dann phi mal Daumen die HRTF angucken wird die Reflexion eher nach 0° frontal verschoben... damit habe ich selber eher nicht gerechnet... Wenn jemand Bock hat macht es noch mal ganz genau ist ja kein Hexenwerk kostet nur Zeit...

thewas Beitrag #75 schrieb:

Wenn man sich z.B. die Messungen von deren Modellen für Hörabstände im Bereich mindestens 2-4m anschaut, exemplarisch http://www.me-geitha...-lautsprecher/me-806 http://www.me-geitha...lautsprecher/me-804k http://www.me-geitha...lautsprecher/me-901k sieht man dass die Bündelung bei jedem Modell an anderen Bereichen zurückgenommen wird, die dann auch nicht mehr mit oberen HRTF und Blauertschen Bändern korrelieren (sondern eher mit den Chassis-Größen und -Konfigurationen), soll jeder dazu glauben was er möchte.

Bei den gezeigten links gibt es doch gar kein Bündelungsmaß zu bestaunen?? Das was ich oben rausgekramt habe ist ein Maß welches (hoffentlich) aus dem gesamten Abstrahlverhalten (Kugel um Lautsprecher gleichmäßig abgetastet) erstellt worden. Für z.B. die ME 804K wurde das nie veröffentlicht wenn ich mich nicht täusche.
Dass dies bei der ME 804K so arg krumm ist wie hier einige aufgrund von wenigen Messungen mutmaßen ist unwahrscheinlich siehe die gewedelt Messungen im Hörraum von hifi-selbstbau... Wir streiten hier wahrscheinlich um einen 3dB Schlenker...

thewas Beitrag #75 schrieb:

Im Studio (für das ja Monis konzipiert sind) ist vertikales Abstrahlverhalten deutlich weniger signifikant als horizontales, wegen üblicher Aufstellung, Raumakustik und Psychoakustik.

Erstens ist bei den Nähfeldmonitoren die Reflexion über den Mischpult die lauteste und zweitens ist die graduelle Verschiebung in der vertikalen bei Deinen Erklärungen komplett vernachlässigt diese macht aber wenn man über die gesamte Kugel um den Lautsprecher mittelt sehr viel aus und so gut wie in der horizontalen ist es auf keinen anderen Radius um die Kugel bei Mehrwegern.
Siehe auch:

In meinem nackten Kellerraum waren die seitlichen Reflexionen bereits um 12 dB abgeschwächt. Die von Boden und Decke dagegen nur um 3 bzw. 6 dB. Das kann in einem anderen Raum natürlich wieder ganz anders aussehen, je nach Abstand der Wände und des Sitzplatzes.

thewas Beitrag #75 schrieb:

Unsinn, starke Bündelung generiert sogar eine bessere räumliche Darstellung...

idR. bessere Darstellung auf den (Stereo) Balken zwischen den Lautsprechern. Schlechtere umhüllende Räumlichkeit.

FoLLgoTT Beitrag #89 schrieb:

Wenn man allerdings nicht nur auf solche Laborwerte guckt sondern näher zur Realität geht wird man feststellen, dass in akustische kleine Räumen nur wenige Winkelbereiche wirklich wichtig sind. Wenn man jetzt z.B. nach JBL guckt dann wird der Waveguide vor allem deshalb so gebraut um in die Raumkanten Energie rein zu pusten damit man so was wie ein Diffusfeld annähert. Magst du bitte beide Sätze/Aussagen erklären und belegen?

Frühe Reflexionen. Raumkanten ist bei den JBL M2 Waveguides gemeint. Schau Dir mal Simus an wo solche Bauarten breiter Strahlen. Eine direkte Referenz habe ich im Moment nicht zur Hand und müsste wieder suchen...

thewas Beitrag #75 schrieb:

Sowas gibt es in jeder Branche, oft werden grundlegende Fehler mit Tricks egalisiert und das wird dann als Alleinstellungsmerkmal (it's a feature not a bug) verkauft.

Bitte, erst verstehen dann Urteilen.

Viele Grüße
Thomas

TEKNOne (Beitrag #91) schrieb:

Hier das besagte Bündelungsverhalten der RE 901K. Also unstetig ist es nicht wirklich leicht erhöht bei 2,8kHz.

Wirklich nichts besonderes, erst recht nicht für einen 3-Wege Monitor der Preisklasse, hier exemplarisch das eines konventionellen 150€! Monis:

Bei den gezeigten links gibt es doch gar kein Bündelungsmaß zu bestaunen?? Das was ich oben rausgekramt habe ist ein Maß welches (hoffentlich) aus dem gesamten Abstrahlverhalten (Kugel um Lautsprecher gleichmäßig abgetastet) erstellt worden. Für z.B. die ME 804K wurde das nie veröffentlicht wenn ich mich nicht täusche.

Das Bündelungsmaß korreliert schon mit den Winkelmessungen, schau dir z.B. solche an von Lautsprecher mit glätteren Winkelmessungen, z.B. oberen.

Erstens ist bei den Nähfeldmonitoren die Reflexion über den Mischpult die lauteste

Nein, bei echten Studioplatzierungen wird die erste Reflexion vermieden

und zweitens ist die graduelle Verschiebung in der vertikalen bei Deinen Erklärungen komplett vernachlässigt diese macht aber wenn man über die gesamte Kugel um den Lautsprecher mittelt sehr viel aus und so gut wie in der horizontalen ist es auf keinen anderen Radius um die Kugel bei Mehrwegern.

Erneut, schau dir den Energiefrequenzgang von guten konventionellen Monis an der auch der vertikale Abstrahlverhalten berücksichtigt, einwandfrei.

idR. bessere Darstellung auf den (Stereo) Balken zwischen den Lautsprechern. Schlechtere umhüllende Räumlichkeit.

Erstere ist wichtig für Hifi und Monitoring, zweitere ist was für Partyberiselung und auch dein Argument gegen constant directivity somit ohne Basis.

Frühe Reflexionen. Raumkanten ist bei den JBL M2 Waveguides gemeint. Schau Dir mal Simus an wo solche Bauarten breiter Strahlen. Eine direkte Referenz habe ich im Moment nicht zur Hand und müsste wieder suchen...

Wo strahlen solche Waveguides breiter? Was für eine Messung suchst du genau? Hier gibt es eine ganze Menge http://www.audiopro....2/jbl_m2_test_de.pdf

Bitte, erst verstehen dann Urteilen.

Genau!

thewas (Beitrag #92) schrieb:

TEKNOne (Beitrag #91) schrieb: Hier das besagte Bündelungsverhalten der RE 901K. Also unstetig ist es nicht wirklich leicht erhöht bei 2,8kHz. Wirklich nichts besonderes, erst recht nicht für einen 3-Wege Monitor der Preisklasse, hier exemplarisch das eines konventionellen 150€! Monis: ....

Naja das Besondere ist schon das bemerkenswert hohe BM über einen VIEL breiteren Frequenzbereich, nich' wahr?!
Die 901 ist oberhalb 200Hz schon bei größer 7dB, während die LS30x noch bei unter 3dB rumdümpelt, also sich noch bemüht, mal ein Halbraumstrahler zu werden

Viele Grüße,
Christoph

Ach was, was für ein Wunder bei den Chassisgrößen und Unterschied zwischen Mini und Main, vom Preis nicht zu sprechen. Dann am besten gleich paar riesige Breitbänder, die bündeln auch stark und ungleichmäßig

Hallo Theo



Man sollte nicht alles so ernst nehmen ,was alles so geschrieben wird ,aber recht hast Du .

gruss dieter

Ich hoffe mal, du bist heute Morgen zu Scherzen aufgelegt. Ich dachte mal, dass zumindest etwas Ahnung hast, aber Deine letzten Aussagen lassen da arge Zweifel aufkommen

Zum x-ten mal: es besteht ein Unterschied zwischen willkürlich ungleichmäßig oder gezielt. Da im Moment bei den MEG's das wedr widerllegt noch bewiesen werden kann, werden Erklärungsversuche überlesen, polemisiert oder pervertiert!

thewas (Beitrag #94) schrieb:

Ach was, was für ein Wunder bei den Chassisgrößen und Unterschied zwischen Mini und Main, vom Preis nicht zu sprechen. Dann am besten gleich paar riesige Breitbänder, die bündeln auch stark und ungleichmäßig :D

Nochmal zur Ahnung: Du weisst schon, dass das BM eines BB's anders aussieht als zwischen 20Hz und 10kHz frequenzneutral mit einer Schwankungsbreite von < +-2dB?

Herrje, muss man jeden Spaß deklarieren damit er erkannt wird? Genau so wie man deinen Absolutwert Bündelungsvergleich eines 150€ 5" Zöllers mit einem riesigen Main Moni höchstens als Scherz ansehen kann, war meine BB Aussage eine ironische Spaßantwort (bei Ironie wird gerne übertrieben) im Bezug der Ungleichmäßigkeit der ME.

Da im Moment bei den MEG's das wedr widerllegt noch bewiesen werden kann

Das ist natürlich die KO "Argumentation" die auch gerne im High End Bereich benutzt wird, aber genau so ist es nicht, erstmal muss etwas bewiesen wird und wir warten immer noch auf Veröffentlichungen die sowas aussagen und dazu gelten nicht anwendungsbezogene empirischen Aussagen vom Hersteller.

Dann will ich mal über Deinen Scherz schmunzeln

Das es im Moment hier wieder wiederlegt noch bewiesen werden kann, ist der Stand der Diskussion hier im Beitrag. FoLLgoTT ist einer der wenigen, der hier substanziell diskutiert.

Hast Du die Argumentation Kieslers aus dem Telefonat mit AH aus dem Thema im VISATON Forum gelesen und möchtest vielleicht mal darauf eingehn? Wäre auch mal was "Substanzielles"

Viele Grüße,
Christoph

Argumentation eines Herstellers über Telefon ist nicht was ich unter wissenschaftlichen Beweis verstehe, sorry, aber da haben wir anscheinend andere Standards. Wenn du mir aber ein AES Paper zeigst der ähnliches aussagt, gerne.