ME-Geithain 804K bei hifi-selbstbau untersucht

Also an alle bitte nachbessern und an die akustisch kleinen Räume denken und welche Messungen wirklich relevant sind, neben den direkten Schallmessungen. Und an die ganze Laufkundschaft checkt erst mal ob Eure Lautsprecher Stereo-Konform aufgestellt sind und experimentiert mal mit dem Hörabstand Wandabständen und den Anwinkeln der Lautsprecher bevor wieder was neues gebaut wird. Kostenloser gibt es keinen guten Ton.

kann man millionenfach wiederholen,
viele haben keinen Sinn&Verstand für Raumakustik

Hi,

Ziemlich aufwendiger Artikel um festzustellen, das man dem Hersteller und seinen Angaben trauen kann.
Aber nichtsdestotrotz bemerkenswert.

viele haben keinen Sinn&Verstand für Raumakustik

Na, mit dem Verstand, da würde ich vorsichtig sein- das ist kein elitäres Herrschaftswissen, sondern am Ende banale Physik.
Sinn trifft es schon eher- und Willen. Und Frau.
Der Thread "Bilder eurer Hifi-Stereoanlagen" bringt es was das betrifft immer wieder zu Tage.
"Meine Leute" sind hier immer wieder beeindruckt, was gehen kann, macht man sich entsprechende Mühe mit der Aufstellung und der akustischen Optimierung ( die nie perfekt sein kann).
Aber selbst nacheifern kommt nicht in Frage.
Stattdessen spielen viele "Lautsprecher-Lotto" mit ständig wechselnden Einsätzen in der Hoffnung, irgendwann mal einen Treffer zu landen.

bei soviel Elektronik in der 804K hätte man das mit dem BassCardio doch aber auch aktiv mit Front- und Rück-Chassi lösen können,
dann könnt man auch direkter auf die Richtcharakteristig im Frequenzgang eingehen.

ich find das mal richtig gut,
das mal geschaut und auseinandergenommen wird, was der Fertiglautsprecherbereich so bietet

Wenigstens steckt dort auch was drin....
In irgendeiner Online-Zeitschrift wurde die zweitgrößte Quadral getestet, den Blick ins innere hätten sie mal lieber sein lassen sollen.

Hier werden die Messungen ausführlicher diskutiert. Ich halte von MEG inzwischen immer weniger. Das Abstrahlverhalten ist bewusst "gesoundet" und die Bassniere würde aktiv viel stärker ausfallen. Durch das intransparente Marketing hat sich inzwischen ein regelrechter Mythos um diese Lautsprecher aufgebaut.

TEKNOne (Beitrag #1) schrieb:

Noch ein Kommentar an die vielen die Geithain nicht richtig verstehen aber JBL, Neumann und co. verstehen. Erst die Psychoakustik verstehen dann Stereo bzw. x.x Mehrkanal verstehen und dann überlegen und nachlesen wie eine ideales Ergebnis aussehen sollte damit dann gucken welche Messungen ein hohes Gewicht für die Beurteilung bekommen sollten. Erst dann bitte urteilen... Danke.

Du bist ja ganz schön arrogant, mein lieber MEG-Versteher...

Erst das unstetige Abstrahlverhalten der MEGs mit nicht näher genannter Psychoakustik in Schutz nehmen und dann auf die neue Genelec verweisen, die ein extrem stetiges Abstrahlverhalten hat. Konsequenz ist anders.

Erkläre uns doch mal, warum so ein unstetiges Abstrahlverhalten so gut sein soll. Ich verweise im Gegenzug dazu mal im voraus auf die diversen Untersuchungen, in denen Lautsprecher mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten als subjektiv "besser" wahrgenommen wurden (siehe "Sound Reproduction"). Soviel zur Psychoakustik.

Hallo,

1. Sind wir uns einig, dass die Stetigkeit des Abstrahlverhaltens (insgesamt gesehen) von nahezu allen normalen 2 oder mehr Wegern schlechter ist als die von den Pseudokoaxen. Wenn Du das verneinst dann lebst Du in einer zweidimensionalen Welt und solltest mal den Azimutwinkel aus der Nulllage bewegen!!!
2. Dann ist die Frage wie der nicht direkte Schallanteil von Stereo oder anderen Formaten am Hörplatz aussehen sollte um Ideal zu sein. Meiner Meinung nach sollte hier der Schallanteil maximal diffus sein und dann linear und zu den hohen Tönen hin fallend. Nun ist der nicht direkte Schall, in allen akustisch kleinen Räumen, dominiert von den frühen Reflexionen damit nicht diffus. Nun gilt auch nicht mehr, dass der nicht direkte Schall linear sein soll. Denn um die Tonalität eines diffusen, zu hohen Frequenzen linear fallendes Schallfeld mit starken frühen Reflexionen zu erzeugen müssen die Frequenzgänge dieser Reflexionen nicht mehr linear fallend sein!!! Jetzt muss man eine Entzerrung vornehmen die mit der HRTF zusammen hängt...
Wie man jetzt genau entzerrt da kann man gerne diskutieren aber dieses unwissend arrogante Wiederholen von Dingen die man nicht mal oberflächlich verstanden hat bringt niemanden voran. Vor allem wenn das monierte "Sounden" unter einem festen Winkel ein Paar dB beträgt. Weißt Du erstens welcher Winkelbereich wirklich wichtig ist für den nicht direkten Schallanteil und zweitens wie die übliche Reflektanz der dazugehörigen Begrenzungsfläche aussieht und drittens wie eine gemittelte HRTF unter diesem Winkel aussieht und viertens wie der gesamte aufsummierte Schalldruck aus allen Reflexionen aussieht? Nein dann weißt Du was Du zu tun hast um ein Lautsprecher mit unstetigen Abstrahlverhalten mit Niveau zu kritisieren.

Viele Grüße
Thomas

Oh ha, du haust ja ganz schön auf die Kacke.

TEKNOne (Beitrag #8) schrieb:

1. Sind wir uns einig, dass die Stetigkeit des Abstrahlverhaltens (insgesamt gesehen) von nahezu allen normalen 2 oder mehr Wegern schlechter ist als die von den Pseudokoaxen. Wenn Du das verneinst dann lebst Du in einer zweidimensionalen Welt und solltest mal den Azimutwinkel aus der Nulllage bewegen!!!

Warum sollte ich das verneinen? Die meisten Lautsprecher sind schlecht, was das Abstrahlverhalten angeht. Das ist kein Geheimnis.

2. Dann ist die Frage wie der nicht direkte Schallanteil von Stereo oder anderen Formaten am Hörplatz aussehen sollte um Ideal zu sein. Meiner Meinung nach sollte hier der Schallanteil maximal diffus sein und dann linear und zu den hohen Tönen hin fallend.

Ich kenne diese Vorderung und halte nichts von ihr. K+H hat früher mit diesem Ziel entwickelt, inzwischen aber nicht mehr. Typische Wohnräume sind eher obenrum bedämpft (Teppich usw.), warum also noch zusätzlich Schallenergie durch steigende Bündelung rausnehmen? Das ergibt keinen Sinn.

Nun ist der nicht direkte Schall, in allen akustisch kleinen Räumen, dominiert von den frühen Reflexionen damit nicht diffus. Nun gilt auch nicht mehr, dass der nicht direkte Schall linear sein soll. Denn um die Tonalität eines diffusen, zu hohen Frequenzen linear fallendes Schallfeld mit starken frühen Reflexionen zu erzeugen müssen die Frequenzgänge dieser Reflexionen nicht mehr linear fallend sein!!! Jetzt muss man eine Entzerrung vornehmen die mit der HRTF zusammen hängt...

Es ist richtig, dass das Schallfeld in kleinen Räumen wenig diffus ist, und eher von diskreten Reflexionen geprägt ist. Es ist auch richtig, dass Reflexionen, die aus anderen Winkeln eintreffen tonal anders wahrgenommen werden.

Die Reflexionsrichtungen und deren Intensität hängen aber stark von der Aufstellung dem Hörplatz ab. Weiterhin reflektiert mitnichten jedes Material frequenzneutral. Es ist schlicht ein Irrweg, den Lautsprecher auf eine feste Aufstellung, einen idealen Raum und eine gemittelte HRTF abzustimmen.

Wie man jetzt genau entzerrt da kann man gerne diskutieren aber dieses unwissend arrogante Wiederholen von Dingen die man nicht mal oberflächlich verstanden hat bringt niemanden voran.

Nicht frech werden.

Vor allem wenn das monierte "Sounden" unter einem festen Winkel ein Paar dB beträgt. Weißt Du erstens welcher Winkelbereich wirklich wichtig ist für den nicht direkten Schallanteil und zweitens wie die übliche Reflektanz der dazugehörigen Begrenzungsfläche aussieht und drittens wie eine gemittelte HRTF unter diesem Winkel aussieht und viertens wie der gesamte aufsummierte Schalldruck aus allen Reflexionen aussieht? Nein dann weißt Du was Du zu tun hast um ein Lautsprecher mit unstetigen Abstrahlverhalten mit Niveau zu kritisieren.

In welchem Raum und mit welcher Aufstellung? Das ist so dermaßen unterschiedlich, dass eine Mittelung überhaupt keinen Sinn ergibt. Genausogut könnte uns MEG den idealen Raum für ihre Lautsprecher vorgeben.

Ich kann dir nur raten, mal unterschiedliche Räume, Aufstellungen usw. in der ETC zu analysieren und die Reflektionseigentschaften von diversen Materialien zu untersuchen. Dann kommst du ganz schnell ab von einem Lautsprecher der auf einen "typischen" Raum mit einer "typischen" Aufstellung hin entwickelt wurde.

Und auch wenn, was nützt Abstrahlverhalten X wenn fast immer mit Abstrahlverhalten Z abgemischt wird? Mich erinnert sowas an die Linkwitz Forderungen und Diskussion vor paar Monaten.
Hier übrigens paar Empfehlungen für die Praxis bezüglich Bündelungsmaß & Co
http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF
http://www.tonmeiste...Deutsche_Version.PDF
Schöne Grüße,
Theo

1. Sind wir uns einig, dass die Stetigkeit des Abstrahlverhaltens (insgesamt gesehen) von nahezu allen normalen 2 oder mehr Wegern schlechter ist als die von den Pseudokoaxen. Wenn Du das verneinst dann lebst Du in einer zweidimensionalen Welt und solltest mal den Azimutwinkel aus der Nulllage bewegen!!! Warum sollte ich das verneinen? Die meisten Lautsprecher sind schlecht, was das Abstrahlverhalten angeht. Das ist kein Geheimnis.

Ich meine damit auch explizit die von sehr vielen hochgelobten Waveguide Studiomonitore die insgesamt deutlich unstetiger sind.

2. Dann ist die Frage wie der nicht direkte Schallanteil von Stereo oder anderen Formaten am Hörplatz aussehen sollte um Ideal zu sein. Meiner Meinung nach sollte hier der Schallanteil maximal diffus sein und dann linear und zu den hohen Tönen hin fallend. Ich kenne diese Vorderung und halte nichts von ihr. K+H hat früher mit diesem Ziel entwickelt, inzwischen aber nicht mehr. Typische Wohnräume sind eher obenrum bedämpft (Teppich usw.), warum also noch zusätzlich Schallenergie durch steigende Bündelung rausnehmen? Das ergibt einen Sinn.

Hiermit meine ich nicht das was der Lautsprecher erzeugt sondern was am Hörplatz ankommen sollte.

drittens wie eine gemittelte HRTF unter diesem Winkel aussieht ... und eine gemittelte HRTF abzustimmen.

Hier ist das mitteln über eine möglichst repräsentative Personengruppe gemeint nicht über den Ort.

In welchem Raum und mit welcher Aufstellung? Das ist so dermaßen unterschiedlich, dass eine Mittelung überhaupt keinen Sinn ergibt. Genausogut könnte uns MEG den idealen Raum für ihre Lautsprecher vorgeben.

Genau das machen Sie auch mehr oder weniger indem Sie sinnvolle Angaben liefern wie z.B. den Hörabstand, der bei anderen Herstellen anscheinend keine übergeordnete Rolle spielt!! Und genau deshalb sind die Lautsprecher auch meiner Meinung nach gut.

Ich kann dir nur raten, mal unterschiedliche Räume, Aufstellungen usw. in der ETC zu analysieren und die Reflektionseigentschaften von diversen Materialien zu untersuchen. Dann kommst du ganz schnell ab von einem Lautsprecher der auf einen "typischen" Raum mit einer "typischen" Aufstellung hin entwickelt wurde.

Natürlich ist ein für den Raum und die Aufstellung entwickelter Lautsprecher viel besser (obwohl ich sehr wenige kenne die hier auch wirklich an die Grenzen gehen). Nur heißt das nicht, das ein Frequenzgang unter Winkel xy linear sein sollte. Auch wenn nur wenig bekannt ist gibt es eben Annahmen die fast immer stimmen und je mehr Vorgaben gemacht und erfüllt werden desto besser kann der Entwickler einen wirklich guten Lautsprecher bauen.

Und mit dem ganzen Wissen im Hintergrund bezeichnest Du den kleinen Schlenker der MEG immer noch als "Sounding". Wo außerdem die hifi-selbstbauer den Lautsprecher hörtechnisch unter den Vorgaben als neutral einstufen. Mutig Mutig und ich soll hier derjenige sein, der auf die Kacke haut

EDIT: HF-Code geht nicht ??
REEDIT: HF-Code repariert die Fehlerquelle war wie meistens vor dem Bildschirm

Hallo zusammen,

irgendwie hat das etwas von...wer war zuerst da, die Henne oder das Ei?

Wir wollten nur diesen Lautsprecher verstehen, das haben wir, nicht mehr und nicht weniger. Wann bekommt man schon mal die Gelegenheit einem solchen Gerät unter die Haube sehen zu dürfen?

TEKNOne (Beitrag #11) schrieb:

Ich meine damit auch explizit die von sehr vielen hochgelobten Waveguide Studiomonitore die insgesamt deutlich unstetiger sind.

Welche wären das denn? Die von Neumann jedenfalls nicht. Genelec hat zwar einige, die nicht ganz so stetig sind, die guten erfüllen das aber auch problemlos. Da sehen die MEGs gar nicht gut gegen aus.

Es ist ja auch nicht so, dass die MEGs alle gleich abstrahlen, die unterscheiden sich sehr stark (siehe hier). Es mag sein, dass sie für unterschiedliche Hörentfernungen und Raumgrößen ausgelegt sind. Zumindest kann ich keine Korrelation erkennen. Die Aufweitungen und Einschnürungen der RL901K sind aber schon sehr extrem.

Ein recht konstantes Abstrahlverhalten besitzt übrigens mein Prototyp. Das ist mit tieferTrennung auch gar nicht so schwer, wenn der Waveguide entsprechend entwickelt wurde.

Hiermit meine ich nicht das was der Lautsprecher erzeugt sondern was am Hörplatz ankommen sollte.

Das ist ja ein großer Unterschied und bezieht sich vor allem auch auf die Bedämpfung des Raumes.

Und mit dem ganzen Wissen im Hintergrund bezeichnest Du den kleinen Schlenker der MEG immer noch als "Sounding". Wo außerdem die hifi-selbstbauer den Lautsprecher hörtechnisch unter den Vorgaben als neutral einstufen. Mutig Mutig und ich soll hier derjenige sein, der auf die Kacke haut :.

"Kleiner Schlenker" ist gut. Die Darstellung mit +/-90° hast du gesehen?

oK, ich geb zu, ich bin im Messen kein Meister

aber wenn man mit solchen Diagrammen das Richtverhalten darstellen möcht,
sollte man den F-gang auf Achse erstmal richtig via EQ glattziehen,
sonst spiegelt sich jeder Peak unter Winkel mit hinein.

Um hier die Diskussion weiterzuführen (weil das IMHO außerst interessant ist):

Ich denke wir sind uns einig ( ) dass das Abstrahlverhalten ein nicht zu vernachlässigendes Konstruktionsmerkmal eines LS ist!

Ein konstantes oder zumindest leicht ansteigends BM scheint mit großer Sicherheit unter den meisten Abhörbedingungen besser zu funktionieren, als ein willkürlicher Tannenbaum....auch da denke ich herrscht Einigkeit.

Jetzt ist die Frage: Ist das "zappelige" BM der MEGs bewusst getrimmt oder ebenso willkürlich und nur à la BOSE gute "verkauft"?

Der Erfolg der BR-25 und der RL-900/RL901 scheint aber eher auf das erstere schließen zu lassen. Mit der BR-25 wurde sich zu einer Zeit schon um die Abstrhlcharakteristik eines (diesbezüglich insbesondere kritischen 2-Weg-)LS Gedanken gemacht, als andere noch nicht einmal darüber nachgedacht hatten.

Auch AH als Verfechter des frequenzneutralen BMs hat an der "zappeligen" RL901 nichts auszusetzen gehabt. Die kleineren 2-Wegeriche haben ihm allerdings nicht so gut gefallen. Allerdings liegt das mMn daran, dass AH Lautsprechern wohl anhören kann, wenn sie über ka=1 betrieben werden. Ich kann das an meinen RL-940 Klonen http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4629 z.T. programmabhängig auch nachvollziehen (aber eben nicht immer). Meine KH310 Klone waren diesbezüglich programmunabhängig....bündeln aber weniger, was bei größeren Abhörentfernungen auch wieder nachteilig ist...alles Kompromisse.

Also bitte weiterdiskutieren...endlich mal wieder was Interessantes!

Deshalb noch einmal großer Dank an HSB und VISATON für diesen Test!

Viele Grüße,
Christoph

Big_Määääc (Beitrag #14) schrieb:

aber wenn man mit solchen Diagrammen das Richtverhalten darstellen möcht, sollte man den F-gang auf Achse erstmal richtig via EQ glattziehen, sonst spiegelt sich jeder Peak unter Winkel mit hinein.

Oder gleich auf Achse normieren, das läuft auf dasselbe hinaus. Ich bin davon ausgegangen, dass das hier geschehen ist, da es quasi Standard ist. Wenn ich mir den Bereich um die 50 Hz anschaue, zweifle ich aber etwas an einer Normierung, denn er müsste sonst bei 0° rot sein.

Vielleicht kann Hifi-Selbstbau das beantworten.

Fosti (Beitrag #15) schrieb:

Jetzt ist die Frage: Ist das "zappelige" BM der MEGs bewusst getrimmt oder ebenso willkürlich und nur à la BOSE gute "verkauft"?

Da Kiesler es immer wieder erwähnt, gehe ich auch von ersterem aus. Nicht, was die Zappeligkeit angeht, aber was die Über- bzw. Unterbetonung bestimmter Frequenzbereiche unter Winkeln angeht.

FoLLgoTT (Beitrag #13) schrieb:

"Kleiner Schlenker" ist gut. Die Darstellung mit +/-90° hast du gesehen?

Das Diagramm ist aber nicht von der HiFi-Selbstbau Seite!?

DieterK1 (Beitrag #17) schrieb:

Das Diagramm ist aber nicht von der HiFi-Selbstbau Seite!?

Nein, das hat Pico bei Visaton freundlicherweise auf meine Anfrage hin reingestellt.

Ooops!Danke Big_Määääc! Richtig,bei einem normierten Sono sähen z.B. der dip bei 1,5k und die peaks bei 2,5 und 4-5k schon anders aus...
Das "sounding" der MEG´s geht wohl auf Untersuchungen zurück,die zu dem Schluss kommen,das es nicht völlig Wurscht ist,unter welchem Winkel Schall auf das Ohr trifft,da durch die Form unserer Ohrmuscheln der unter verschiedenen Winkeln eintreffende Schall unterschiedlich beeinflusst wird.Der (wahrgenommene) Frequenzgang wird also verbogen,abhängig vom Winkel,unter dem wir das Schallereignis hören.Diesen Effekt versucht MEG wohl zu kompensieren,indem sie das Abstrahlverhalten ihrer Ls gezielt beeinflussen (wenn ich das richtig verstanden habe....).Das funktioniert natürlich nur unter ganz bestimmten Bedingungen (Hörabstand,Position der Ls im Raum,Abstand zu den Wänden,Art der reflektierenden Wände(roher Beton oder Leichtbau),usw),genau so ,wie Hr.Kiesler sich das gedacht hat. In einem beliebigen Hörraum wird das Ergebnis "verwässert" und das Problem,so es denn überhaupt eines ist,nur zum Teil gelöst.Trotzdem könnte es ja besser sein ,ein Problem nur zu 50% zu lösen,als es einfach zu ignorieren.....

Rainer

edit: FoLLgoTT hatte das in #9 gestern schon erklärt. Sorry für´s "guttenbergen"

@Hifi-Selbstbau
Könnt ihr das Sonogramm noch mal normiert reinstellen?

Gerne kann ich auch mit VACS ein Sonogramm mit in der Industrie üblichen Einstellungen erstellen. Dafür brauche ich allerdings die Messdateien.

Hallo,

thewas (Beitrag #10) schrieb:

Und auch wenn, was nützt Abstrahlverhalten X wenn fast immer mit Abstrahlverhalten Z abgemischt wird?

Das ist ein guter Einwand nur klingen halt Aufnahmen die nicht angefasst werden in der Regel neutraler, wenn die im Studio entstehende Doppelräumigkeit durch diffusen, linearen, zu den hohen Tönen fallenden Schall hinzugefügt wird. Und meiner Meinung nach spielt das eine entscheidende Rolle beim gestalten der Raumakustik und der Auswahl der Monitore eines Studios.
Sicher wäre hier eine striktere Norm zielführender. Letztendlich ist es aber immer nur möglich mit diffusen Schall oder pseudodiffusen Schall eine umhüllende Doppelräumigkeit zu kreieren die dann den Eindruck des unzulänglichen Balkens Stereo erweitert.

FoLLgoTT (Beitrag #13) schrieb:

TEKNOne (Beitrag #11) schrieb: TEKNOne (Beitrag #8) schrieb: 1. Sind wir uns einig, dass die Stetigkeit des Abstrahlverhaltens (insgesamt gesehen) von nahezu allen normalen 2 oder mehr Wegern schlechter ist als die von den Pseudokoaxen. Wenn Du das verneinst dann lebst Du in einer zweidimensionalen Welt und solltest mal den Azimutwinkel aus der Nulllage bewegen!!! Ich meine damit auch explizit die von sehr vielen hochgelobten Waveguide Studiomonitore die insgesamt deutlich unstetiger sind. Welche wären das denn? Die von Neumann jedenfalls nicht. Genelec hat zwar einige, die nicht ganz so stetig sind, die guten erfüllen das aber auch problemlos. Da sehen die MEGs gar nicht gut gegen aus.

Also lebst Du doch in einer zweidimensionalen Welt?! Azimutwinkel = const = 0°
Die Diskussion über die Größe des Schlenkers ( im Vergleich mit einem hochgelobtem Mehrweger "Studio Monitor" der kein Koax ist) erübrigt sich damit auch wenn Du die dritte Dimension einfach ignorierst.

Wobei ich noch ergänzen möchte, dass man bei so einer ungewöhnliche Anordnung von Chassis (vor allem das Hochtöner Miniarray) wie bei der MEG man sich auch bei der Beurteilung des (Direkt)Schalls auf praxisnähere Messabstände stützen sollte.

FoLLgoTT (Beitrag #13) schrieb:

TEKNOne (Beitrag #11) schrieb: FoLLgoTT (Beitrag #9) schrieb: TEKNOne (Beitrag #8) schrieb: 2. Dann ist die Frage wie der nicht direkte Schallanteil von Stereo oder anderen Formaten am Hörplatz aussehen sollte um Ideal zu sein. Meiner Meinung nach sollte hier der Schallanteil maximal diffus sein und dann linear und zu den hohen Tönen hin fallend. Ich kenne diese Vorderung und halte nichts von ihr. K+H hat früher mit diesem Ziel entwickelt, inzwischen aber nicht mehr. Typische Wohnräume sind eher obenrum bedämpft (Teppich usw.), warum also noch zusätzlich Schallenergie durch steigende Bündelung rausnehmen? Das ergibt einen Sinn. Hiermit meine ich nicht das was der Lautsprecher erzeugt sondern was am Hörplatz ankommen sollte. Das ist ja ein großer Unterschied...

Ja, ich habe hier nichts anderes geschrieben?

HiFi-Selbstbau (Beitrag #12) schrieb:

Wir wollten nur diesen Lautsprecher verstehen, das haben wir, nicht mehr und nicht weniger.

Eurer Artikel ist gut und interessant, Danke dafür. Aber sorry das komplette Verständnis kann ich aus dem Artikel nicht so ableiten.

Fosti (Beitrag #15) schrieb:

Ein konstantes oder zumindest leicht ansteigends BM scheint mit großer Sicherheit unter den meisten Abhörbedingungen besser zu funktionieren, als ein willkürlicher Tannenbaum....auch da denke ich herrscht Einigkeit.

Ja, das BM muss insgesamt (zwei Winkel variieren!!) leicht ansteigend sein bei fast allen Räumen.
Dazu:

FoLLgoTT (Beitrag #13) schrieb:

Ein recht konstantes Abstrahlverhalten besitzt übrigens mein Prototyp. Das ist mit tiefer Trennung auch gar nicht so schwer, wenn der Waveguide entsprechend entwickelt wurde.

Schöne Arbeit auch wenn entscheidende Messungen fehlen die eine gesamte Beurteilung erlauben. Meine Frage ist nur bei Stereo: für welchen Hörabstand und in welchem Raum soll das ganze neutral klingen? Mir fällt dazu kein passendes Szenario ein (ein schlechter RaR )

Fosti (Beitrag #15) schrieb:

Jetzt ist die Frage: Ist das "zappelige" BM der MEGs bewusst getrimmt oder ebenso willkürlich und nur à la BOSE gute "verkauft"?

Genau die Frage ist ob gezielt und richtig die unter den jeweiligen Winkel passenden HRTF Entzerrungen eingebaut wurden. Die Frage wie sich dann "passend" genau definiert und was in der Praxis von den Überlegungen übrig bleibt.

Viel Grüße
Thomas

TEKNOne (Beitrag #21) schrieb:

Das ist ein guter Einwand nur klingen halt Aufnahmen die nicht angefasst werden in der Regel neutraler, wenn die im Studio entstehende Doppelräumigkeit durch diffusen, linearen, zu den hohen Tönen fallenden Schall hinzugefügt wird. Und meiner Meinung nach spielt das eine entscheidende Rolle beim gestalten der Raumakustik und der Auswahl der Monitore eines Studios. Sicher wäre hier eine striktere Norm zielführender. Letztendlich ist es aber immer nur möglich mit diffusen Schall oder pseudodiffusen Schall eine umhüllende Doppelräumigkeit zu kreieren die dann den Eindruck des unzulänglichen Balkens Stereo erweitert.

Das letzte ist bekannt (z.B. Buch von Toole) aber am Anfang wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du die zu den Höhen steigende Bündelung? Haben sehr viele Monitore, nur es bleibt die Frage offen zu der laut Kiesler gewollten Unstetigkeit im Mittenbereich und ich kenne kein Paper was ähnliches sagt, du vielleicht?

Hallo zusammen,

für welchen Hörabstand und in welchem Raum soll das ganze neutral klingen?

Das steht doch im Bericht, wird von MEG angegeben und war im Visaton Raum genau so nachzuvollziehen. Dort hat sie auch am besten funktioniert, in unserem quasi Standard Wohnzimmer funktionierte sie nicht so gut. Geithain selber gibt 2,8m bis 6m an, unserer Erfahrung nach sind Abstände >4m zu empfehlen. Im Visaton Raum klang der Lautsprecher richtig gut.

TEKNOne (Beitrag #21) schrieb:

Das ist ein guter Einwand nur klingen halt Aufnahmen die nicht angefasst werden in der Regel neutraler, wenn die im Studio entstehende Doppelräumigkeit durch diffusen, linearen, zu den hohen Tönen fallenden Schall hinzugefügt wird. Und meiner Meinung nach spielt das eine entscheidende Rolle beim gestalten der Raumakustik und der Auswahl der Monitore eines Studios.

Du widersprichst dir selbst. Wie soll der Diffusschall oder zumindest die diskreten Reflexionen linear fallend sein, wenn starke Unstetigkeiten im Abstrahlverhalten vorhanden sind? Weiter oben hast du noch propagiert, die Unstetigkeiten müssten da sein, damit der reflektierte Schall durch die HRTF als tonal identisch zum Direktschall wahrgenommen wird. Was denn nun?

Mir sind keine Untersuchungen bekannt, die Unstetigkeiten begründen und im Blindtest als klanglich "besser" bestätigen. Hast du welche?

FoLLgoTT (Beitrag #13) schrieb:

Also lebst Du doch in einer zweidimensionalen Welt?! Azimutwinkel = const = 0° Die Diskussion über die Größe des Schlenkers ( im Vergleich mit einem hochgelobtem Mehrweger "Studio Monitor" der kein Koax ist) erübrigt sich damit auch wenn Du die dritte Dimension einfach ignorierst.

Nun hör mal auf mit deiner Polemik. Dein Ton gefällt mir überhaupt nicht. Entweder wir diskutieren sachlich oder wir lassen es ganz.

Vertikal wurden die MEGs überhaupt nicht vermessen. Die RL901K z.B. ist überhaupt kein echter Koax, sondern eine konventionelle 2-Wege-Anordnung mit Tieftöner dahinter. Die Trennung (und damit die Einbrüche bzw. Aufweitungen) zwischen Tief- und Mitteltöner ist aber gar nicht so entscheidend, da die Wellenlängen hier noch relativ lang sind. Zwischen Mittel- und Hochtöner sieht das schon ganz anders aus. Und in diesem Bereich ist die RL901K keinen Deut besser als jeder andere 3-Weger. Nur mit dem Unterschied, dass sie keine Schallführungen besitzt und somit vertikal breiter abstrahlt.

Hier das aus den Messungen der Stereoplay extrapolierte horizontale Abstrahlverhalten (natürlich stark geglättet):

Wobei ich noch ergänzen möchte, dass man bei so einer ungewöhnliche Anordnung von Chassis (vor allem das Hochtöner Miniarray) wie bei der MEG man sich auch bei der Beurteilung des (Direkt)Schalls auf praxisnähere Messabstände stützen sollte.

Falls du auf den Übergang von Nah- zum Fernfeld eines Linienstrahlers anspielst, kann ich dich beruhigen. Der ist bei einer so kurzen Linie selbst bei hohen Frequenzen extrem kurz. Selbst bei 1 m Entfernung befindet man sich schon im Fernfeld. Für eine 15 cm lange Linie beginnt das Fernfeld für 20 kHz bei ca. 0,65 m. Trotzdem schadet es natürlich nicht, den Messabstand auf 2 m zu erhöhen.

Schöne Arbeit auch wenn entscheidende Messungen fehlen die eine gesamte Beurteilung erlauben. Meine Frage ist nur bei Stereo: für welchen Hörabstand und in welchem Raum soll das ganze neutral klingen? Mir fällt dazu kein passendes Szenario ein (ein schlechter RaR )

Aha, und welche "entscheidenden Messungen" wären das?

Das Ding ist bisher nur ein Prototyp und soll so überhaupt nicht eingesetzt werden. Es war vielmehr eine Machbarkeitsstudie und sollte auch so bewertet werden.

Genau die Frage ist ob gezielt und richtig die unter den jeweiligen Winkel passenden HRTF Entzerrungen eingebaut wurden. Die Frage wie sich dann "passend" genau definiert und was in der Praxis von den Überlegungen übrig bleibt.

Beantworte die Frage doch einfach mal. Du tust immerhin so, als wüsstest du die Antwort. Und Belege für die Sinnhaftigkeit dieser "Entzerrung" hast du auch noch nicht geliefert.

Und nebenbei kannst du auch noch meine Frage beantworten, welcher hoch angesehene Monitor schlechter abstrahlt als die MEGs...

wäre mal jemand so gut, mir (dummchen, der sich abmüht der diskussion hier zu folgen) zu erklären, warum eine entzerrung der kopf-übertragungsfunktion sinnvoll sein soll?

ich meine, wenn ich einen akustikgitarrissimo in mein wohnzimmer stelle, klingt die gitarre doch auch nicht falsch, weil meine ohrmuschel das diffusfeld verbiegt?

ok, bei der Frage klinke ich micht ein,
versetehe hier nämlich auch nur viel Bahnhof ?!?


oder reden hier alle gegeneinander herlang, drumrum, nebenher ?!?

Demon_Cleaner (Beitrag #25) schrieb:

wäre mal jemand so gut, mir (dummchen, der sich abmüht der diskussion hier zu folgen) zu erklären, warum eine entzerrung der kopf-übertragungsfunktion sinnvoll sein soll?

Das versuchen wir aus TEKNOne die ganze Zeit mit mäßigem Erfolg herauszukitzeln. Er scheint hier der einzige zu sein, der das sinnvoll findet.

Neumann, Genelec und diverse andere professionelle Hersteller sehen das anders und auch in Blindtests schneiden Lautsprecher mit stetigem Bündelungsverhalten besser ab.

Der Tannenbaum dürfte konstruktionsbedingt sein. Zwischen 700Hz und 2000Hz Unregelmäßigkeiten des teilweise verdeckten Mitteltöners (zB Reflexionen am Steg). Über 2000Hz eine nicht entzerrte Linearray (Hochtöneranordnung). Leider gibt es ja kein Diagramm des Phasenverlaufes….

Ok,ich versuchs mal

klingt die Gitarre doch auch nicht falsch

..aber anders.
Wenn der Gitarrist in einer großen Halle auf der Bühne steht und eine Saite anreißt,hören wir den gespielten Ton und danach erstmal - nichts.Da die nächstgelegene Fläche die den Schall reflektiert,viele Meter weit (den Boden unterschlage ich hier mal )vom Musiker entfernt ist und der Schall etliche Millisekunden braucht,um bis zur Wand und von dort zu unserem Ohr zu gelangen,können wir die beiden Schallereignisse trennen.Wir nehmen also den Direktschall (die Gitarre) und davon getrennt die Reflexion,die uns Anhaltspunkte für die Einschätzung der Größe und Beschaffenheit des Raumes liefert,wahr.Im Wohnzimmer klappt das so nicht mehr,da der zeitliche Abstand zwischen Direktschall und Reflexion für eine Differenzierung nicht mehr groß genug ist.Entsprechende Untersuchungen legen nahe,das unser Ohr,oder besser die Kombi Ohr/Gehirn,nun den Direktschall und die frühesten Reflexionen zu einem Schallereignis zusammenfasst und erst alles,was nach einer bestimmten Zeit am Hörplatz eintrifft,als Information über den Raum interpretiert.Dummerweise scheint diese zeitliche Schwelle,je nach Art des Geräusches,einen anderen Wert zu haben.Wenn nun alles ,was innerhalb von etwa 50ms am Ohr eintrifft,als zum vom Gitarristen gespielten Ton gehörend empfunden wird,könnte die Tonalität des reflektierten Schalls eben durchaus eine Rolle spielen, da sie dann eben den "Klang" des Instruments mitbestimmt.

Rainer

FoLLgoTT (Beitrag #27) schrieb:

Neumann, Genelec und diverse andere professionelle Hersteller sehen das anders und auch in Blindtests schneiden Lautsprecher mit stetigem Bündelungsverhalten besser ab.

Das gilt ja mittlerweile quasi als gängige Lehrmeinung. Dass MEG mit seinen Pseudo-Koaxen in Sachen Abstrahlung schon rein konstruktionsbedingt Nachteile gegenüber guten Monitoren mit WG hat, ist auch bekannt. Zwar glaube ich Herrn Kiesler, dass die Unstetigkeiten seiner LS in bestimmten Räumen bzw. unter bestimmten Bedingungen Vorteile haben können, allerdings beschleicht mich auch das Gefühl, dass er damit vor dem Hintergrund der beschriebenen konstruktionstechnischen Einschränkung gleichermaßen versucht, aus der Not eine Tugend zu machen nach dem bekannten Motto "it's not a bug, it's a feature".

ein stetig stärkeres Bündeln zu hohen Tönen hin würde ja auch sinn machen,
da die Wellenlängen ja uch kürzer sind,
und selbst Fledermäuse nutzen zur Orientierung keinen Tiefbass !

Also die Ortung gelingt bei hohen Tönen einfach besser,
weil Kopf und Ohrform ankommende hohe Töne stärker beeinflussen,
und daraus errechnet unser Gehirn den örtlichen Schallentstehungspunkt.

Je mehr Hochton von iwo aus dem Raum durch zeitnahe Reflexionen dazugemischt wird,
deston weniger genau kann das Ort die Schallquelle lokalisieren.

Und zwei gut lokaliserbare Lautsprecher im Stereodreieck ergeben das gute Stereopanorama.

Aber brauch ich dafür eine Coaxanordnung?

wichtig ist doch vertikal unter Winkel auch nur eine gleichmäßige Gesammtenergieabgabe.
Meinetwegen grob gesagt nach unten mehr Bass und nach oben mehr Hochton,
macht unterm Strich doch gleich null.
Und vertikales Orten geht in Vergleich zu horizontal etwas schlechter,
weil iwie fehlt da mindestens ein Ohr, oder nicht ?!

Macht mich schlau ?!

Es bleibt auf jeden Fall die quasi-koaxiale Anordnung bei der 901 als Vorteil im Nahbereich.

Und dass die 804K in großen Räumen einwandfrei funktioniert (was sie auch soll!) hat der Test im großen Hörraum von VISATON wohl auch bestätigt. Dort lief sie immerhin gegen eine Monitor 890. Friedemann kennt seinen Hörraum und die Monitor anzunehmenderweise wohl ziemlich gut. Auch die hier als marginal herausgestellte Bassniere konnte dort wohl ebenso Punkten. Man kann es nicht beweisen, aber für den vorgesehenen Zweck scheint es "recht" gut zu funktionieren.

Dass sowohl die Niere als auch die Raumempfehlung von MEG ihre Berechtigung haben, wird beim Test von HSB meines Erachtens recht einleuchtend bestätigt. Allerdings kommt dabei auch genauso klar zum Vorschein, dass es viele Räume gibt, für die die 804K überhaupt nicht geeignet ist.

scheint es "recht" gut zu funktionieren

Die Frage bleibt aber: trotz oder wegen der Aufweitung bei 2,5Khz?

Benares (Beitrag #33) schrieb:

..... Allerdings kommt dabei auch genauso klar zum Vorschein, dass es viele Räume gibt, für die die 804K überhaupt nicht geeignet ist.

Naja, welch Erkenntnis, eine KH120 ist auch nicht für Hörentfernungen >4m gemacht! Wird ihr das deshalb angekreidet?
Sowohl HSB als auch VISATON waren hier in Ihrer Beurteilung doch sehr objektiv. Wenn jetzt rausgekommen wäre, die 804K hätte in dem kuscheligen Hörstudio von HSB prächtig funktioniert, aber nicht in der großen Abhöre von VISATON, DANN und NUR DANN wäre berechtigt Kritik zu üben!

Koralle (Beitrag #34) schrieb:

scheint es "recht" gut zu funktionieren Die Frage bleibt aber: trotz oder wegen der Aufweitung bei 2,5Khz? :?

Wenn ich das wüsste, würde ich das hier auch teilen!

echt tolle Diskussion. Es gibt für fast jeden Lautsprecher einen idealen Einsatzzweck - das ist ein Grund dafür das es so viele unterschiedliche Konstruktionen und Ansätze gibt. Warum immer so dogmatisch nur das eine Richtige proklamieren. Es gibt unendlich viele Dinge nah und abseits davon die funktionieren.
Kiesler hat ja schon Waveguides gebaut da hat man woanders meistens noch garnicht dran gedacht. Er ist davon weg gegangen und wird Gründe dafür haben. Die Erklärung dafür hat er nicht geliefert - bzw. ich habe sie noch nicht gefunden.

Ich denke mal das Hifi Selbstbau sowas in Zukunft nicht mehr machen wird.

Die Diskussion zeigt überdeutlich wie damit umgegangen wird. Da wird sogar eine kompetente und wirklich innovative Firma teilweise mit Schmutz beworfen. Mich kotzt das an und dann das hervorlodernde besserwisserische immer. Junx - geht an den Markt und verkauft euer Zeugs und ihr werdet reich weil ihr's ja so drauf habt.

Könnt ja mal ne B+W, Wilson oder anderes High-End Zeugs zerpflücken - viel Spaß.

Frank.Kuhl (Beitrag #37) schrieb:

Die Diskussion zeigt überdeutlich wie damit umgegangen wird. Da wird sogar eine kompetente und wirklich innovative Firma teilweise mit Schmutz beworfen.

Wo wird hier MEG mit Schmutz beworfen? Ich kann in allen drei Threads, die HSB dazu eröffnet hat, nur sachliche und sehr zurückhaltende Kritik erkennen. Das ist meilenweit davon entfernt, irgendjemanden schlechtzumachen. Keine Ahnung, wie du darauf kommst.

Mich kotzt das an und dann das hervorlodernde besserwisserische immer.

Mit solchen Äußerungen wäre ich an deiner Stelle lieber ganz vorsichtig. Ich könnte dir einige Threads um die Ohren hauen, in denen du dich voll daneben benommen hast. Von Besserwisserei ganz zu schweigen...

Danke Nils! Sehe ich genau so.

Warum sollten HSB und VISATON das zukünftig nicht mehr tun. Beide Seiten haben bekundet, dass es Spaß gemacht hat und vor allem Erkenntnis! Hier wird das dankbar aufgenommen (und ich möchte das an HSB und VISATON auch noch mal betonen) und wir alle wollen was daraus lernen. Ich stehe hier vielleicht MEG nicht so kritisch gegenüber, dennoch möchte ich auch tiefere Erkenntnis erlangen und könnte (wenn es denn so ist) auch damit Leben, wenn ich mich eines besseren belehren lassen müsste. Also bitte genau so weiter machen......und im Übrigen bin ich NICHT der Meinung

Es gibt für fast jeden Lautsprecher einen idealen Einsatzzweck

...

Ruf doch einfach mal bei Geithain an und frag warum sie das so machen. Die haben mit Sicherheit eine Telefonnummer.

Ich meine mit Schmutz die nebulösen Andeutungen das MEG da was marketingtechnisch ausschlachten will. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das da was gegen besseren Wissens gemacht wird - dafür ist mir die Firma als zu seriös bekannt. Im PA-Bereich gehen die da noch einige Schritte weiter und da wird kein Gefasel geduldet.

Diskutiert von mir aus was ihr wollt - aber lasst es bei den euch bekannten Fakten und lasst weitergehende Schlüsse die euch nicht auf Anhieb erschließen einfach mal davor. Es muß ja auch nicht jede Firma bloßlegen wovon sie lebt.

Frank.Kuhl (Beitrag #40) schrieb:

...Es muß ja auch nicht jede Firma bloßlegen wovon sie lebt.

Hat ja auch niemand hier gefordert.

Danke Frank für Deine beiden Beiträge, kannst Dich jetzt woanders auch wieder wichtigeren Sachen widmen

@ Fosti
ja, es gibt wichtigeres im Leben als das Abstrahlverhalten von Lautsprechern

Ich hatte Dich mal gefragt, ob sich Monacor hier einbringen möchte:

Wolltest Du nicht....OK

@all: Sorry für offtopic...musste kurz sein..antworte hier im Thema nur noch on topic

Ja, erinnere mich dunkel - aber als Einzelkämpfer hier im Akustikbereich fällt manchmal was hintenrunter - tut mir leid. Hatte selber sowas ähnliches in der Pipeline - aber keine Zeit. Aber ich nehme es gerne noch einmal auf.

Ich schick dir mal meine Telefonnummer - direkt ist immer besser wie über Foren.

Frank.Kuhl (Beitrag #40) schrieb:

Ich meine mit Schmutz die nebulösen Andeutungen das MEG da was marketingtechnisch ausschlachten will.

Das ist sicherlich eine wilde Spekulation, aber man kann das auch etwas nüchterner sehen. MEG ist, trotz viel Herzblut von Kiesler, eine Firma, die Geld verdienen will. Und dafür wird Marketing betrieben. Ich halte wenig von einer "Vermenschlichung" einer Firma. Letztendlich geht es immer um Profit.

Ich stehe aber trotzdem nicht hinter dieser Spekulation, sondern denke eher, dass das Abstrahlverhalten aus Überzeugung so entwickelt wurde. Ich zweifle nur an, dass dies sinnhaftig ist. Denn Belege haben wir dafür bis heute nicht erhalten.

Es muß ja auch nicht jede Firma bloßlegen wovon sie lebt.

Nein, aber sie muss ihre Produkte dem Wettbewerb unterziehen. Das schließt natürlich unabhängige Tests/Messungen ein. Und natürlich darf darüber diskutiert werden, ob der Ansatz gut oder schlecht ist, den sie verfolgen.

Ich möchte HSB übrigens auch noch mal für die Messungen danken. Hätte es sich um eine B&W gehandelt, so hätte der Thread wahrscheinlich nach 5 Minuten geschlossen werden müssen.

So hört sich das doch ganz anders an. Einfach mal freundlich bleiben - auch in anonymen Foren.

Wer möchte schon gerne seine private Arbeitsleistung für die Firma öffentlich im Internet diskutiert wissen? Du etwa?

Bei Sportlern oder Künstlern mag das durchgehen - für mich aber auch nicht!

Gruß Frank

Frank.Kuhl (Beitrag #46) schrieb:

Wer möchte schon gerne seine private Arbeitsleistung für die Firma öffentlich im Internet diskutiert wissen? Du etwa?

Naja, private Arbeitsleistung gibt es bei mir ich nicht. Wenn ich arbeite, dann für die Firma (und für mein Gehalt) und was ich privat mache, ist mein Hobby. Also von daher habe ich kein Problem damit, wenn die Produkte der Firma, bei der ich angestellt bin, kritisch diskutiert werden. Als Softwareentwickler bekomme ich von den Kunden sowieso fast nur die Probleme und Fehler mit. Das gehört zu meinem Job.

Und ich habe auch kein Problem damit, wenn meine privaten Arbeiten diskutiert werden. Ansonsten würde ich sie nicht veröffentlichen.

Ich fürchte, du wirst dich einfach damit abfinden müssen, dass man öffentlich Produkte diskutiert. Auch deine. Das wird sich ganz sicher nicht ändern.

Da habe ich immer weniger Probleme mit. Man muß halt zu dem stehen was man fabriziert. Und wenns dann doch falsch ist auch dazu stehen und korrigieren.

Ich bin übrigens einer der wenigen der noch in Foren schreibt. Viele andere sind seitdem sie in der Wirtschaft tätig sind in den Foren still. Da trifft dann halt oft Anspruch an Wirklichkeit - denke ich. Ich kenne das tagtäglich.

Hallo alle miteinander,

was ich schreibe ist anscheinend schwer verständlich dann probiere ich es halt noch mal einfacher zu beschreiben.

FoLLgoTT Beitrag #24 schrieb:

TEKNOne Beitrag #21 schrieb: Das ist ein guter Einwand nur klingen halt Aufnahmen die nicht angefasst werden in der Regel neutraler, wenn die im Studio entstehende Doppelräumigkeit durch diffusen, linearen, zu den hohen Tönen fallenden Schall hinzugefügt wird. Und meiner Meinung nach spielt das eine entscheidende Rolle beim gestalten der Raumakustik und der Auswahl der Monitore eines Studios. Du widersprichst dir selbst. Wie soll der Diffusschall oder zumindest die diskreten Reflexionen linear fallend sein, wenn starke Unstetigkeiten im Abstrahlverhalten vorhanden sind? Weiter oben hast du noch propagiert, die Unstetigkeiten müssten da sein, damit der reflektierte Schall durch die HRTF als tonal identisch zum Direktschall wahrgenommen wird. Was denn nun?

Es gibt keinen Widerspruch. Wenn der nicht direkte Schall diffus ist dann sollte der aufsummierte Schall am Hörplatz linear fallend sein. Wenn aber der nicht direkte Schall direktional also nicht diffus ist sollte man spätestens die kopfbezogenen Übertragungsfunktionen (HRTF) in die Überlegungen mit einbeziehen. Wenn nämlich in beiden Fällen diffus und direktional der aufsummierte Schall am Hörplatz identisch linear ist, ist das was am Trommelfell ankommt trotzdem anders durch die HRTF. Denn die HRTF ist für jede Einfallsrichtung anders und damit u.a. die wahrgenommene Tonalität eine andere.

Wenn wir uns alle darüber einig sind das es diesen Unterschied gibt, dann können wir weiter diskutieren in wieweit man dies berücksichtigen sollte und ob es bei den MEG berücksichtigt wird.

Zur Streitpunkt der guten oder schlechten Abstrahlung. Wir sind uns einig das erst mal jeder Punkt auf einer imaginären Kugel um den Lautsprecher eine möglicher Messpunkt ist bei der man den Frequenzgang messen kann. Wenn ein Lautsprecher im Raum steht sind verschiedene Punkte besonders wichtig z.B. der Punkt der auf der Gerade zwischen Hörplatz und Hochtöner liegt das wären dann üblicherweise das was man in vielen Zeitschriften findet. Nun liegt bei den horizontalen Messungen eine Messreihe vor die einen Radius um diese Kugel repräsentiert. Nun sind einige normale Mehrwegelautsprecher auf dieser Messreihe besonders stetig. Der Pseudokoax der getesteten MEG ist hier nicht so stetig. Nun ist in diesen Fall aber von der Kugel nur ein sehr kleiner Bereich abgetastet worden und der Bereich ist noch nicht mal gleichmäßig auf der Kugel verteilt. Wenn man jetzt vertikal misst hat man wieder einen Radius um die Kugel geschlagen bei dem der normale Mehrwegelautsprecher sehr unstetig aussieht und der getesteten MEG wird sich vermutlich vertikal durch die fast koaxiale Anordnung im groben ähnlich messen wie er sich bei den horizontalen Messungen gemessen hat also recht stetig.
Jetzt ist die Frage was ist besser im Labor und mein Vorschlag ist die Messpunkte auf der Kugel gleichmäßig zu verteilen. Dann wird der getestete MEG gegen alle normalen Mehrweger deutlich stetiger sein durch den koaxialen Aufbau.

Wie sollte man die Messpunkte auf der Kugel verteilen wenn man im Labor gucken will ob der Lautsprecher in der Praxis gut ist: man sollte meiner Meinung nach die Messpunkte betrachten die über kürzeste Wege (direkt, erste Reflexionen) zum Hörplatz kommen und zusätzlich ein Mittel aus den gleichmäßig auf der Kugel verteilten Messungen zur Rate ziehen.

Soviel dazu vielleicht morgen mehr vertragt Euch und viele Grüße
Thomas

TEKNOne (Beitrag #49) schrieb:

Nun ist in diesen Fall aber von der Kugel nur ein sehr kleiner Bereich abgetastet worden und der Bereich ist noch nicht mal gleichmäßig auf der Kugel verteilt. Jetzt ist die Frage was ist besser im Labor und mein Vorschlag ist die Messpunkte auf der Kugel gleichmäßig zu verteilen. Dann wird der getestete MEG gegen alle normalen Mehrweger deutlich stetiger sein durch den koaxialen Aufbau.

Hallo zusammen,

diese Behauptung, dass ja nur zwei Ebenen des Abtrahlverhaltens gemessen werden und Nicht-Koaxiale Lautsprecher ja unter Azimutwinkeln sehr schlechtes Abstrahlverhalten haben, habe ich schon öfter gelesen. Das stimmt so aber nicht.

Im professionellen Bereich wird nämlich immer die Kugel gleichmäßig im (mindestens) 5° Raster abgetastet und in Balloon-Darstellung visualisiert. Diese Daten werden nämlich für Simulationen für z.B. professionelle Installationen benötigt. Die Darstellungssoftware ist Freeware und kostenlos:

http://ease.afmg.eu/index.php/ea-tools-en.html

Die entsprechenden GLL Daten werden von den Herstellern zur Verfügung gestellt. Da diese Daten eigentlich immer von externen Ingenieurbüros ermittelt werden sind diese auch oft "zu Wahr um schön zu sein"

So kann man dies z.B. auch mit der KH120 von Neumann mal durch spielen (hier sogar gemessen im 1° Raster):

Horizontal:



Vertikal



Jetzt zu den Balloondarstellungen. Dabei kann immer nur eine Frequenz dargestellt werden. In der Software kann man den Balloon frei drehen, hier zeige ich jetzt immer eine Ansicht von vorne schräg oben (hinten ist nicht wirklich spannendes). Zunächste eine Frequenz stark unterhalb und stark oberhalb der Trennfrequenz, nämlich 500Hz und 8kHz:



Alles ok soweit. 500 Hz ziemlich rund und 8kHz entsprechend dem waveguide sauber oval. Jetzt kommen wir aber in Bereich, wo es weh tut: Nämoich in den Bereich, indem beide Treiber noch zu teilen spielen und es zu unstetigem Abstrahlverhalten in den Raum kommt (3Khz und sogar noch 5 kHz):






Wie man sehen kann ist das nicht mehr ganz so lupenrein, wie man nur aus der Ebenendarstellung vermuten könnte. Dennoch ist dieses nicht so dramatisch, wie oft gerne gesagt wird.

Trotzdem hat die Geithain, um die es hier geht ein schlechtes edit (besser: ungleichmäßiges) Abstrahlverhalten. Die Ausläufer im Bereich von 2-3kHz führen zu einer übermäßigen Energieabgabe in den Raum bei dieser sensiblen Frequenz. Und: die haben das bewusst so gemacht, denn Lautsprecherbau ist immer eine Sache von Kompromissfindung. Mal ganz zu schweigen davon, dass solchen Aufbauten nicht so leicht ein gutes Abstrahlverhalten -auf für Profis- anzutrimmen ist. Und in der Kommunikation und Darstellung nun mal selten Abstrahldiagramme zu finden sind, aber 'koaxial' und 'super dolle mega ausgefallen dreifach Hochtöner spezial Anordnung' nun mal den viel größeren anvisierten Kundenkreis besser anspricht

Grüße
Andreas

edit: Formulierung geändert