Frage zur Position eines Sperrkreises

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gitarrishim
Neuling

#1 erstellt: 13. Mrz 2015, 17:29

Hi allerseits,

ich habe mir kürzlich zwei Tubys mit Sica LP gebastelt und sie nun ein paar Wochen eingespielt.

Zunächst einmal: Die LS machen Spaß!

Hatte bislang noch keinerlei BB-Erfahrung, aber ich bin von der Räumlichkeit und Authentizität der Wiedergabe echt angetan. Ich entdecke meine Musiksammlung gerade neu!

Trotzdem gibt es leichte Einschränkungen:

Musikmaterial ab ca. 1975 aufwärts klingt meistens super und je besser die Aufnahme abgemischt und produziert ist, desto mehr Gänsehaut vermögen die Tubys mir zu verschaffen.

Problematisch sind manche Sachen aus den 60ern oder noch frühere alte Blues-Schinken, die nicht so ganz fett produziert sind. Hier können die Mitten dann doch mal bei längeren Hörsessions leicht auf den Senkel gehen. Die Tubys sind halt irgendwie recht ehrlich (ich kenne das schon von meinen Beyerdynamic DT 880).

Ich habe mir also mal in foobar2000 per parametrischem EQ einen "Sperrkreis" simuliert, der im Zentrum um 4kHz ca. 2,5dB absenkt und bin nun in Bezug auf betreffendes Musikmaterial viel zufriedener als vorher.

Da ich aber auch nicht auf die unbeschaltete Wiedergabe der BB verzichten möchte und auch meistens nicht über foobar, sondern über meinen Dual 701 höre, würde ich mir gerne einen Sperrkreis bauen, den ich mittels Schalter "bypassen" kann.

Eine schaltbare Möglichkeit direkt an den Boxen wäre zwar prinzipiell möglich, aber lästig, da ich zum Umschalten dann immer hinter die LS kriechen müsste.

Daher mein Gedanke: Sperrkreise und Schalter in ein kleines Gehäuse und dann direkt an die LS-Ausgänge meines Amps klemmen. Von da aus weiter dann zu den Boxen (ca. 2,5m Kabel jeweils).

Spricht irgend etwas dagegen, die Sperrkreise hinter den Amp zu hängen? Irgendwelche Probleme mit den Impedanzen, weil die LS-Kabel ja dann am anderen Ende hängen?
Elektronisch bin ich da leider etwas unbeleckt...

Ein Mini-DSP wäre natürlich am besten, ist aber erstmal nicht drin.

Freue mich über Antworten.

now playing: Food Brain - Clock

Giustolisi
Inventar

#2 erstellt: 13. Mrz 2015, 18:18

Spricht irgend etwas dagegen, die Sperrkreise hinter den Amp zu hängen?

Nein, ist vollkommen egal.

Schwieriger wird es, die Bauteile für den Sperrkreis zu dimensionieren, denn dazu muss man den Impedanzverlauf des zu beschaltenden Breitbänders kennen.

gitarrishim
Neuling

#3 erstellt: 13. Mrz 2015, 18:41

Hi. Danke für die Antwort.

Ich bin jetzt einfach mal mit dem Rechner von Strassacker (http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/tools/t_ls_sperrkreis.htm) vorgegangen.

Der geht ja lediglich von der Nennimpedanz aus. Die ist bei den Sicas 8 Ohm.

Rechne ich mir also damit die Bauteilwerte für den SK aus, muss ich davon ausgehen, dass die Kurve im Endeffekt von den Werten abweicht, die mir der Rechner ausgibt? Verstehe nicht so ganz.

Gruß

Röhrling
Stammgast

#4 erstellt: 13. Mrz 2015, 19:10

Hi,

wenn Du bereits eine Vor- Endstufen-Kombi oder einen auftrennbaren Vollverstärker hast, würde ich Dir doch ein miniDSP empfehlen. Hiermit kannst Du wirklich den Klang an Deinen Geschmack und an Deinen Raum anpassen! Die Bauteile für einen Sperrkreis sind vielleicht beim ersten Versuch nicht genau die richtigen, dann kaufst Du sie erneut etc und das geht auch in´s Geld. Eine EQ Simulation oder die diversen SK-Rechner sind gute Ausgangspunkte, aber nicht der Garant für die genau richtige Dimensionierung der Bauteile.
In den 90er Jahren gab es Vollverstärker mit schaltbarem pre-amp out + main in, hier könntest Du das miniDSP einschleifen und es somit, wie von Dir angedacht, quasi zu oder abschalten... nur so eine Idee.

gitarrishim
Neuling

#5 erstellt: 13. Mrz 2015, 19:39

Hi Röhrling.

Irgendwie juckt's mich ja schon in den Fingern bezüglich DSP.

Leider habe ich mich bisher noch nicht so richtig damit beschäftigt.
Was mir aber nicht so wirklich passt ist, dass ja das Audiosignal wohl zunächst vollkommen digitalisiert, dann nach meinen Vorlieben "verbogen" und danach wieder in ein analoges Signal verwandelt wird. Verstehe ich das richtig?

Der digitale Abschnitt bereitet mir da leichtes Unbehagen, da ich es bislang lieber (zumindest was meine Vinyl-Kette anbelangt) rein analog gehalten habe. Hat vielleicht viel mit Vorurteilen zu tun und ich weiß auch, dass die Digitaltechnik mittlerweile durchaus musikalisch geworden ist, aber irgendwie isses mir leicht unangenehm.

Als Gitarrist nutze ich zwar neben vielen Analog-Effekten auch zwei hochwertige digitale, aber so richtig klingen die m.E. nur, wenn ich sie mittels Mischverstärker parallel zum Analogsignal laufen lasse, da sonst irgendwie "der Punch" weg ist und die Ansprache meines Röhrenamps versaut wird. So in etwa stelle ich mir das im Hifi-Sektor auch vor. Vielleicht liege ich damit auch vollkommen falsch?!

Aber rein hypothetisch:

Ich nutze derzeit einen alten Scott 440 A Transenamp (der von Hause aus schon sehr warm abgestimmt ist) und einen modifizierten Dynavox TPR-2 als RIAA und "Preamp", mit dem ich in den Aux des Scott reingehe.

Keine klassische Vor- Endstufenkombi und "sounden" tut das ganze wohl auch nicht zu knapp.
Würde mir da ein DSP trotzdem "was bringen"?

Eventuell würde ich den Scott auch mal gegen einen kleinen Schaltverstärker (hatte da den SMSL SA-50 im Auge) austauschen. Wäre ja mal ein Schritt hin zur Digitaltechnik :-)
DSP immer noch ratsam?

Gruß,
Chris

Giustolisi
Inventar

#6 erstellt: 13. Mrz 2015, 22:24

Ich bin jetzt einfach mal mit dem Rechner von Strassacker (http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/tools/t_ls_sperrkreis.htm) vorgegangen.

Großer Fehler, diese Rechner taugen nichts.
Der Grund dafür ist der Gleiche wie bei Fertigweichen und Weichenrechnern. Siehe

hier.

Rechne ich mir also damit die Bauteilwerte für den SK aus, muss ich davon ausgehen, dass die Kurve im Endeffekt von den Werten abweicht, die mir der Rechner ausgibt? Verstehe nicht so ganz.

Die Abweichungen sind erheblich, weil wichtige Faktoren außer Acht gelassen werden. Steht alles im Link, dort kann man auch gut sehen, wie sehr die Rechner daneben liegen.

Leider habe ich mich bisher noch nicht so richtig damit beschäftigt.
Was mir aber nicht so wirklich passt ist, dass ja das Audiosignal wohl zunächst vollkommen digitalisiert, dann nach meinen Vorlieben "verbogen" und danach wieder in ein analoges Signal verwandelt wird. Verstehe ich das richtig?

Der digitale Abschnitt bereitet mir da leichtes Unbehagen, da ich es bislang lieber (zumindest was meine Vinyl-Kette anbelangt) rein analog gehalten habe. Hat vielleicht viel mit Vorurteilen zu tun und ich weiß auch, dass die Digitaltechnik mittlerweile durchaus musikalisch geworden ist, aber irgendwie isses mir leicht unangenehm.

Digitaltechnik ist dann was Wunderbares, wenn sie gut ist. Das kann man gar nicht alles über einen Kamm scheren. bei guten Geräten hat man durch die Wandlung keine hörbaren Einbußen.
Musikalisch ist daran nichts, das Ausgangssignal soll nur möglichst wenig verändert werden (abgesehen von beabsichtigten Veränderungen)

ehemals_Mwf
Inventar

#7 erstellt: 14. Mrz 2015, 01:00

Hi,

Giustolisi (Beitrag #6) schrieb:

...Die Abweichungen sind erheblich, weil wichtige Faktoren außer Acht gelassen werden. Steht alles im Link, dort kann man auch gut sehen, wie sehr die Rechner daneben liegen...

Einspruch !

IMHO wird beim beliebten Weichenrechner-Bashing hier im Forum oft übertrieben.

Mit
a) Sperrkreis
b) vor Breitband-LS (= geringe Induktivität)
halten sich die Abweichungen im Rahmen.
Auch spielen Anweichungen von z.B. 5% in der Sperrfrequenz und 3 statt 2.5 dB Absenkung bei der geplanten Verwendung (Korrektur von Musik-Oldies) keine entscheidende Rolle.

Gruss,
Michael

Giustolisi
Inventar

#8 erstellt: 14. Mrz 2015, 08:32

Gerade bei Breitbändern muss so eine Schaltung wegen dem Hochtonanstieg meistens breitbandig wirken. Im Hochton steigen die Impedanzkurven der meisten Breitbänder mehr oder weniger stark an.
Ich würde zumindest ein Simulationsprogramm nehmen und die Induktivität mit einbeziehen. Kostet ja nix.
Die perfekte Lösung wäre die Überprüfung mittels Messtechnik, aber das wäre schon wieder ein größerer Aufwand.
Es gibt einfach bessere Lösungen als solche Online Rechner.

jhohm
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 14. Mrz 2015, 08:52

Moin,

ich wollte dem Michael schon eine Antwort schreiben, da dachte ich; überprüf es erstmal mit Boxsim....
In der tat, es kann FAST genau das Ergebnis erreicht werden, welches Boxsim erzielt.
Nur ist es mit dem Online-Tool von Strassacker wie stochern im Dunkeln....
Von daher ist es wirklich besser, gemessene F-Gangkurven in Boxsim zu importieren, und dann einen Sperrkreis zu kreieren.

Gruß Jörn

Giustolisi
Inventar

#10 erstellt: 14. Mrz 2015, 08:57

Nur ist es mit dem Online-Tool von Strassacker wie stochern im Dunkeln....

Eben das stört mich auch daran.
Bei sehr niedriger Induktivität kann so ein Rechner funktionieren, muss aber nicht. Lautsprecher entwickeln ohne Messtechnik ist und bleibt ein Glücksspiel. Warum sollte man seine Gewinnchancen nicht etwas erhöhen?

gitarrishim
Neuling

#11 erstellt: 14. Mrz 2015, 13:15

Hi.

Danke für die verschiedenen Sichtweisen.

Dann werde ich mich wohl mit Messtechnik auseinander setzen müssen.

Einen Sperrkreis werde ich auf jeden Fall mal mit Boxsim unter Berücksichtigung des Impedanzverlaufs durchrechnen und ausprobieren.

MiniDSP wird dann irgendwann auch mal ausprobiert, wobei ich das ja auch erst dann wirklich gewinnbringend einsetzen kann, wenn ich messen kann...

Genügend Lesestoff scheint es ja zu geben. Bleibt nur zu hoffen, dass ich keinen Mist messe.

Röhrling
Stammgast

#12 erstellt: 14. Mrz 2015, 13:44

gitarrishim (Beitrag #5) schrieb:

Hi Röhrling.

Irgendwie juckt's mich ja schon in den Fingern bezüglich DSP.

Der digitale Abschnitt bereitet mir da leichtes Unbehagen, da ich es bislang lieber (zumindest was meine Vinyl-Kette anbelangt) rein analog gehalten habe. Hat vielleicht viel mit Vorurteilen zu tun und ich weiß auch, dass die Digitaltechnik mittlerweile durchaus musikalisch geworden ist, aber irgendwie isses mir leicht unangenehm.

Als Gitarrist nutze ich zwar neben vielen Analog-Effekten auch zwei hochwertige digitale, aber so richtig klingen die m.E. nur, wenn ich sie mittels Mischverstärker parallel zum Analogsignal laufen lasse, da sonst irgendwie "der Punch" weg ist und die Ansprache meines Röhrenamps versaut wird. So in etwa stelle ich mir das im Hifi-Sektor auch vor. Vielleicht liege ich damit auch vollkommen falsch?!

Chris

Auch wenn es beim aktiven Musikmachen um das Erzeugen eines Klanges und bei HiFi "nur" um das Wiedergeben eines aufgenommenen Klanges geht und somit Vergleiche schwierig sind, kann ich Dich bzgl. dem miniDSP beruhigen. Ich bin selber Hobby Musiker (zwar kein Gitarrist) und kann Deine Bedenken sehr gut nachvollziehen und weiß genau, was Du mit Verlust an Dynamik und Punch bei digitalen Effektgeräten meinst!
Hier meine Einschätzung bzw. Erfahrung: Wenn ein digitales Effektgerät bei Gitarristen die Dynamik gefühlt um ca. 40-50% killt, dann killt ein miniDSP ca. 5% der Dynamik einer HiFi Wiederrgabe.d.h. Der Effekt ist vergleichbar, aber viiiiiiel kleiner! Abgesehen davon wiegen die Möglichkeiten und Vorteile von DSP die Nachteile IMHO locker auf!

Ich war auch lange skeptisch (unnötige Wandlung) und dachte bzgl miniDSP "was nix koscht is au nix" aber ich habe mich getäuscht und nach jetzt 2 Monaten mit DSP kann ich nur sagen, spar Dir die Versuche mit passiven Bauteilen, (gerade dann, wenn man kein erfahrener Bastler ist) und kauf Dir ein miniDSP und ein billiges Messmikro.

Giustolisi
Inventar

#13 erstellt: 14. Mrz 2015, 14:08

Hier meine Einschätzung bzw. Erfahrung: Wenn ein digitales Effektgerät bei Gitarristen die Dynamik gefühlt um ca. 40-50% killt, dann killt ein miniDSP ca. 5% der Dynamik einer HiFi Wiederrgabe

Auch wenn ich die Zahlen nicht kenne, das Signal einer elektrischen Gitarre hat eine enorme Dynamik. Nach der Vorstufe des Verstärkers schaut das etwas anders aus, die Effektgeräte kommen ja entweder vor den Verstärker oder in die Effektschleife zwischen Vor- und Endstufe.

Röhrling
Stammgast

#14 erstellt: 14. Mrz 2015, 14:15

Genau!
Es ging mir mit meinen geschätzten Zahlen nur darum, Chris die "Angst vor dem Digitalen" zu nehmen.
Es gibt wirklich eine z.T. begründete Aversion bei Gitarristen bzgl. digitaler Effektgeräte. Der negative Einfluss kann hier wirklich drastisch sein! Aber eben nicht bzw. kaum bei HiFi und DSP Systemen.

Grüße

gitarrishim
Neuling

#15 erstellt: 14. Mrz 2015, 14:48

Klingt ja wirklich nicht so übel.

Darüber hinaus scheint es ja auch so etwas wie eine "offene" MiniDSP-Variante zu geben, die man dann mit entsprechenden hochwertigen Wandlern ergänzen kann. Somit wäre man da auch etwas flexibel.
Zudem reizt auch die Möglichkeit, mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Die Breitbänder bei Bedarf "bügeln" zu können und zeitgleich die definitiv vorhandenen Unzulänglichkeiten meines Raums abzuschwächen würde mich wahrscheinlich wirklich weiter nach vorne bringen und eventuelle Wandlungsverluste in den Hintergrund treten lassen.

Vielleicht kommt das DSP ja doch schneller, als gedacht

Chris

Röhrling
Stammgast

#16 erstellt: 14. Mrz 2015, 15:09

gitarrishim (Beitrag #15) schrieb:

Chris

Freut mich, dass wir Dir Denkanstöße geben konnten.
Die Sache mit den extra Wandlern ist sicher möglich, aber wie willst Du dann Deinen Vinyl Zweig bearbeiten? Außerdem ist die Qualität der eingebauten Wandler (im Vergleich zum Preis) fast unglaublich.
Es gibt hier viele Leute, die recht hochwertige Komponenten auch mit einem miniDSP verbinden und trotzdem zufieden sind. Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber ich glaube... ehem..... bei Deinen Komponenten dürfte das minDSP nicht die "Engstelle" werden...

gitarrishim
Neuling

#17 erstellt: 14. Mrz 2015, 15:46

Jau, bin für eure Denkanstöße sehr dankbar! Das miniDSP steht auf der Anschaffungsliste schon ganz oben.

Und was meine Komponenten betrifft: Ich bin ja gar nicht so scharf auf Neutralität und HighEnd. Wenn ich eine Abhöre brauche, dann geh ich halt ins Studio.

Zu Hause mag ich eher "den Sound", den bestimmte Komponenten der Wiedergabe hinzufügen

Wenn dieser Sound dann in meinen Ohren angenehm klingt, bin ich sehr zufrieden. Selbst da könnte mir das miniDSP definitiv zupass kommen.

So halte ich es übrigens auch mit dem Musiker-Equipment. Klar gibt es zeitgmäße hochwertige Klangprozessoren die alles fast perfekt können. Aber ich mag z.B auch die Unberechenbarkeit von 50 Jahre alten Germaniumtransistoren, die jeden Tag und jedes Grad Celsius anders klingen und dazu noch so viel rauschen, dass es jedem Burr Brown OPAMP (leider auch den meisten Tonmeistern) die Beine verbiegt. Aber so lange mir der Sound gefällt...

Persönliche Präferenzen sind immer komplexe Konstruktionen. Von daher mag ich auch meine Engstellen

Aber wie schon gesagt waren es bisher immer eher die "Unzulänglichkeiten" der analogen Komponenten, die meinen Ohren geschmeichelt und mein Hörverhalten auch irgendwie jahrelang geprägt haben. Daher die anfängliche Skepsis bezüglich DSP.

Greetz

Giustolisi
Inventar

#18 erstellt: 14. Mrz 2015, 16:37

Es gibt wirklich eine z.T. begründete Aversion bei Gitarristen bzgl. digitaler Effektgeräte. Der negative Einfluss kann hier wirklich drastisch sein!

Kann sein, muss aber nicht.

Die Breitbänder bei Bedarf "bügeln" zu können und zeitgleich die definitiv vorhandenen Unzulänglichkeiten meines Raums abzuschwächen würde mich wahrscheinlich wirklich weiter nach vorne bringen und eventuelle Wandlungsverluste in den Hintergrund treten lassen.

Einen Breitbänder komplett glatt zu bügeln ist weder notwendig, noch klug. Kleine Welligkeiten machen nichts und den Hochtonanstieg muss man teilweise lassen, denn ein komplett linearer Breitbänder klingt umso dumpfer, je größer er ist. das kommt von der Bündelung.