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SMALL BIG BANG+A -A |
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Autor |
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Robin_aus_dem_Web
Hat sich gelöscht |
21:08
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#1
erstellt: 18. Sep 2015, |||
Hi Folks, ich musste mal wieder Hand anlegen und was Richtiges bauen. Kein son Riesending wie die Big Bang von Klang und Ton, die scheinbar eh nicht funzt ![]() Wohl denn. Aus meinen ![]() Ich habe den schon etwa drei Jahre in Open Baffle und das Teil ist Spitze, kann aber sicher mehr als nur Luft verschieben. Naja, ich dachte, so ein Hörnchen muss ich mir auch mal gönnen und orderte den BMS 4590 und das passende Horn BMS 2236 plus die Originalweichen. Ich habe vor, die Chassis teilaktiv an einem Denon AVR 3805 zu betreiben mit den Möglichkeiten, die Pegel der Paare MT/HT und Bass aktiv um bis zu 24 dB variieren zu können. Damit fällt der Autoformer der K + T - Weiche weg und, ich habe aktiv Zugriff ins Bassgeschehen zum Beispiel mit Anhebung unter 40 Hertz. Ist das nicht schön? Gehäuse sind aus 27 mm Grobspan und 22 mm MDF, innen versteift mit Dachlatten. Damit es gut aussieht habe ich ein paar Kniffe angewandt aus meinen früheren Bauten. Ich möchte hier nur praktische Ergebnisse wiedergeben und deshalb werde ich nur auf PN antworten. Nicht hier im thread. Wisst ihr warum? Weil dann 1000 Schlauköpfe kommen und mir genau sagen, warum mein Projekt nicht funktionieren wird. Und dennoch wird es funktionieren. Ich bin Praktiker, baue und höre. Messen ist toll, aber das möchte ich hier nicht diskutieren. Alles klar? Also nochmal: Bitte kein theoretisches Gelabere! Wenn jemand die Big Bang Zuhause hat, bitte her mit den Infos. Oder Einladungen. Also NUR PRAKTISCHES! Und kein Scheiss. Ich bin zu alt für Schissdreck, weisch. [Beitrag von Robin_aus_dem_Web am 18. Sep 2015, 21:16 bearbeitet] |
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hifrido
Inventar |
22:12
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#2
erstellt: 18. Sep 2015, |||
Na, dass lädt ja ein ![]() Wieder so ein Spaßvogel? ![]() [Beitrag von hifrido am 18. Sep 2015, 22:19 bearbeitet] |
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herr_der_ringe
Inventar |
22:24
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#3
erstellt: 18. Sep 2015, |||
jürgen? ![]()
ich hoffen nicht, daß ich bei den 1000 dabei war? nachtrag: hi hifrido: nein, kein spassvogel. würde ich noch in bawü leben, hätte ich mich längst aufgemacht, seine konstrukte anzuhören. aber knapp 900km einfache strecke sind leider doch etwas arg weit ![]() [Beitrag von herr_der_ringe am 18. Sep 2015, 22:26 bearbeitet] |
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hifrido
Inventar |
22:47
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#4
erstellt: 18. Sep 2015, |||
S ließ sich halt so wie der Typ der sein elacs von 2 auf 3 Wege erweitern wollte. Halte mich weiter sowieso raus. ![]() |
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Robin_aus_dem_Web
Hat sich gelöscht |
23:16
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#5
erstellt: 18. Sep 2015, |||
Einschub ( heftig OT ): Martin hat recht und ich schätze, er war definitiv NICHT bei den tausend dabei..... *Martin* verneige dich nicht zu tief, sonst hörste nix mehr, mann..... LOL Jürgen |
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PokerXXL
Inventar |
10:05
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#6
erstellt: 19. Sep 2015, |||
Moin Jürgen Welcome back ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Greets aus dem valley Stefan |
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NHDsilkwood
Inventar |
19:46
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#7
erstellt: 20. Sep 2015, |||
*Stuhl aufstell ![]() Hätte ich nur 200km Strecke, würde ich sogar hinlaufen ![]()
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Big_Määääc
Inventar |
07:25
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#8
erstellt: 21. Sep 2015, |||
oh es werden hier Reste verwertet, genau mein Ding, ich lese mit, und hoff das es sich nach der Startankündigung nich in OT hier auflöst ![]() |
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Robin_aus_dem_Web
Hat sich gelöscht |
08:47
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#9
erstellt: 21. Sep 2015, |||
Neeeeneeeeee bin Grad am Bilder knipsen....... ![]() Gruß Jürgen |
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Robin_aus_dem_Web
Hat sich gelöscht |
03:26
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#10
erstellt: 22. Sep 2015, |||
So, möchte hier mal ne Zwischenmeldung geben. Bin ja nicht so der Leisehörer, war letztens auf Rock Of Ages aber was ich mir heute antat war definitiv lauter und das mit einer alten Anlage aus den 70ern in meiner Werkstatt.. Anlage: Toshiba SC-330 Toshiba SY-330 Cyberhome Gedöns DVD-Player Strippen Baumarkt Ich hatte 2 Watt am Laufen und das sorgte für fülligen Klang ohne Kompromisse. 20 Watt ist laut, bei 40 merkt man dass der Verstärker Scheiße reinmischt. Du kannst mit zehn Watt die Omma verschrecken. Was ich nicht wusste ist, dass die Detailfülle enorm ist. Hab ich noch nie so gehört. Gerade leise. Das stimmt,was die Zeitschriften schreiben. Brauchst kaum Leistung, alles ist da. Und wie!! Mein Holzschrank vibriert, die Werkstatttüre wackelt. Das hat noch keine Box geschafft. Ich schreib von einer. Beide hab ich heute Abend klangtechnisch fertig macheen können. Bericht und ausführliche Doku folgt die Tage. Gruß Jürgen |
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Robin_aus_dem_Web
Hat sich gelöscht |
21:57
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#11
erstellt: 24. Sep 2015, |||
Mal ein Update. Hab die Monster ins WoZi geschleppt. Aufgebaut, angeschlossen und...... wo sind die Höhen? Dachte erst an einen Defekt. Dem war nicht so. Der MT hat eine Überbetonung. Ich komme mit dem Speaker nicht klar. Im Moment finde ich den BMS 4590 ne Fehlkonstruktion. Was soll ich voll aktiv fahren? Offensichtlich stimmt der oft gelesene Hinweis, dass der Treiber nur vollaktiv in den Griff zu bekommen ist. Ich muss mein Konzept nochmal überdenken. Gruß Jürgen |
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P@Freak
Inventar |
22:18
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#12
erstellt: 24. Sep 2015, |||
Na, da läuft wohl so einiges schief was sich vor den Kabeln zu den Chassis befindet ... Um so richtige "Rennwagen" zu bauen und ab zu stimmen gehört schon bisserl mehr dazu als wahllos Chassis in einen Holzkasten zu setzen. ![]() ![]() [Beitrag von P@Freak am 24. Sep 2015, 22:19 bearbeitet] |
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Robin_aus_dem_Web
Hat sich gelöscht |
22:29
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#13
erstellt: 24. Sep 2015, |||
Moment mal, wahllos ist das nicht. Ich habe die original BMS-Weiche davor und musste feststellen,dass der HT viel zu leise ist. Ich gehe anfangs so vor, dass ich Anhaltspunkte nehme und auf Gehör abstimme. In dem Fall musste ich den MT um 7 dB absenken, um was tonal Brauchbares zu erhalten. Die Absenkung des MT erfolgt passiv mit LC 95. Jetzt kommt: Hölle! Wie kannst sowas nehmen, Bullshit!!! Ich finde der BMS geht passiv nicht an dem Horn, weil er einen Mittenbuckel produziert. Messungen? Hey, was sagen die aus? Am Anfang muss ich hören. Passt es oder passt es nicht für mich. Dann entscheide ich. In meiner Werkstatt waren 9 Quadratmeter mit schallharten Wänden, die keinen HT schlucken. Im WoZi mit 22 Quadrat und Nebenraum sieht das anders aus und da funktioniert das nicht. Was ist da wahllos? Hast du Tipps? Wär ja klasse. dankeschön. Gruß Jürgen |
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Robin_aus_dem_Web
Hat sich gelöscht |
22:31
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#14
erstellt: 24. Sep 2015, |||
...ist nicht der LC 95 Pegelanpasser in den Monitor 690 vom großen V? Soviel zu dem. Gruß Jürgen |
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Robin_aus_dem_Web
Hat sich gelöscht |
22:38
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#15
erstellt: 24. Sep 2015, |||
Eine Option wäre die, eine DCX 2496 mit drei Stereopaaren meines Denon DRA 3805 zu koppeln. Also vollaktiv zu betreiben mit Freiheiten wie Pegel,Phase, Trennfrequenz und Steilheit sowieso. Da der Raum und der Hörplatz die entscheidende Rolle spielt, sollte ich zumindest F-Gang und Phase messen können, richtig? Gruß Jürgen |
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Reference_100_Mk_II
Inventar |
12:12
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#16
erstellt: 25. Sep 2015, |||
Du benutzt also eine Weiche, die "original" für den BMS HT "entwickelt" wurde? Tja, dann passt diese leider nicht - zu deinem Tieftöner, er wurde bei der Entwicklung von BMS nicht berücksichtigt - zu deiner Schallwand. BMS hatte garantiert andere Abmessungen bei ihrer Test-Box/Normschallwand als du bei deinem Projekt - zu deinem Hörraum/deinen Hörgewohnheiten. BMS wollte ja einen PA-HT bauen, du willst ihn im WHZ verwenden. So, nun sag uns bitte, wie man diese deine Auswahl von HT UND Weiche nicht als wahllos bezeichnen kann. P@Freak hat schon recht, da passt so einiges nicht. Auch dass der Pegelregler in der Monitor von Visaton verbaut wird, sagt nichts darüber aus, wie glücklich/unglücklich du ihn mit der BMS-Weiche und dem Treiber verheiratet hast. "Ich benutz den V8 aus dem neuen Audi für mein Eigenbau-Auto, das muss richtig gut gehen!" Tja, wenn man keine Ahnung vom Autobau/von Motoren hat, dann bekommt man auch keinen modernen V8 dazu rund zu laufen. Ein falscher Einsatz des LC95 kann übrigens bewirken, dass unten und oben Pegel weggenommen wird! Also dein "Phänomen", dass du nun zu wenig HT-Pegel hast. Gerade eine 15"-Box will gut gebaut/entwickelt sein, weil der TT einfach schon seeehr früh zu macht. Als Beispiel sei Jobst-Audio's ![]() Hast du das berücksichtigt? Nein? Nunja, dann klingt deine Box auch nicht. Ich bin beileibe kein Profi, würde mich gerade so als Amateur bezeichnen, aber es gibt da doch einige wichtige Punkte, die von dir weder beachtet, angesprochen noch überhaupt bemerkt wurden. Also, wunder dich nicht über die typischen "das klappt so nicht"-Kommentare. Die Leute haben nun mal Recht. Hier ist noch ein sehr interessanter Thread über das Thema Frequenzweiche, unbedingt angucken, lesen und verstehen: ![]() Grüße, Reference |
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Big_Määääc
Inventar |
12:32
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#17
erstellt: 25. Sep 2015, |||
komplette Stückliste, Messungen, Gehäusemaße, nen paar Fotos, dann kann dir geholfen werden ![]() |
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NHDsilkwood
Inventar |
14:22
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#18
erstellt: 25. Sep 2015, |||
Leute :1.Post...Immer diese Schlauköpfe. Ihr habts doch selbst gelesen. ![]() |
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--_Noob_;-_)_--
Inventar |
20:21
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#19
erstellt: 25. Sep 2015, |||
Oh.... das wird wieder so ein PopCorn-Thread ![]() |
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Robin_aus_dem_Web
Hat sich gelöscht |
20:58
![]() |
#20
erstellt: 25. Sep 2015, |||
Ich wiederhole mich: Ich möchte hier nur praktische Ergebnisse wiedergeben und deshalb werde ich nur auf PN antworten. Nicht hier im thread. Wisst ihr warum? Weil dann 1000 Schlauköpfe kommen und mir genau sagen, warum mein Projekt nicht funktionieren wird. Und dennoch wird es funktionieren. Ich bin Praktiker, baue und höre. Messen ist toll, aber das möchte ich hier nicht diskutieren. Alles klar? Also nochmal: Bitte kein theoretisches Gelabere! Wenn jemand die Big Bang Zuhause hat, bitte her mit den Infos. Oder Einladungen. Also NUR PRAKTISCHES! Und kein Scheiss. Ich bin zu alt für Schissdreck, weisch. |
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Robin_aus_dem_Web
Hat sich gelöscht |
21:18
![]() |
#21
erstellt: 25. Sep 2015, |||
News aus der Praxis. Ja,es fehlen Bilder. Kommen bald. Jetzt aber konkret. Ich bemängelte die fehlenden Höhen und fummelte an den Weichen rum. Heute bemerke ich dass die BMS SC 16-16 verpolt angeschlossen war. Hat mich das jemand hier gefragt?? Hat hier jemand praktische Erfahrung mit dem BMS-Treiber 4590 und dem Horn BMS 2236? Er soll sich hier bitte konstruktiv beteiligen. Update nach richtiger Anschlusskonfiguration und Verschließen von zwei der drei Bassreflexrohre je Seite: Es knallt und fetzt und zwar gewaltig. Stimmen sind sehr geil, echt, die Breiten- und auch Tiefenstaffelung ist sehr gut. Musik wie Gesaffelstein, Combichrist oder Rammstein lassen die Couch wackeln. Die Türen der Wohnwand vibrieren, resonieren, ich muss die Glasböden wohl extra absichern, hab angst um die Gläser. Brutal, was bei minus 10 dB passiert. War heute kurz bei minus 5 dB, mehr war von den Ohren her nicht drin. Leistungsmäßig sollten noch etwa 15 dB mehr gehen, aber das geb ich mir nicht. Konfiguration: Eminence Kappalite 3015 LF NEO in 175 Liter netto mit 18dB-Weiche passiv 6,8 mH Trafokern 1,4 mm Draht, 202 µF Elko, 2,1 mH Luft 1,6 mm Draht Drei Bassreflexrohre mit 100 mm Öffnung, Eminence empfiehlt deren vier, ich habe in meinem Raum und bei Eckaufstellung 2 pro Seite mit Tüchern abgestopft. Sonst dröhnt und wummert es. MT/HT BMS 4590 am BMS Horn 2236 mit serieller Weiche SC 16-16 , Horn ohne Schallwand hochkant (!!!!!!!!!) gestellt. Antrieb über Ext. In eines Denon AVR 3805, MT/HT an einem Stereopaar, Bass an einem anderen Stereopaar. MT/HT aktiv um -12 dB abgesenkt. MT nach der Weiche mit einem LC 95 von Visaton um -3 dB abgesenkt, beschaltet wie vorgegeben. Zuspieler Denon DVD 2930 Sound ist geil,wie oben beschrieben. Werde weiter berichten. Gruß Jürgen |
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Robin_aus_dem_Web
Hat sich gelöscht |
21:28
![]() |
#22
erstellt: 25. Sep 2015, |||
Praxis Arbeitszimmer Weglänge rund 8 Meter von den Boxen Takla Makan von Yello Tiefbass satt 30 - 40 Hz gehen Drunter brauche ich nicht 30 Hz ist sautief, das kommt trocken Höre bei - 31 dB Das ist mehr als gehobene Zimmerlautstärke Die Dinger gefallen immer mehr Es wird Zeit, mal Bilder einzustellen und ein krasses Design zu wählen, was dem gewaltigen Sound ebenbürtig ist. Das wird nicht einfach.... Gruß Jürgen P.S. Ron und Till, falls ihr mitlest: ihr kennt den Bass der Grauen Eminenzen. Das hier ist ne Größenordnung, die drücken ins Gesicht. Dinge resonieren einfach mit. Dynamik pur. Bin begeistert und werde nun mit dem Feinschliff beginnen. |
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--_Noob_;-_)_--
Inventar |
22:17
![]() |
#23
erstellt: 25. Sep 2015, |||
Wozu? Hättest Du gemessen, hättest Du das sehr schnell rausgefunden... ![]() |
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Robin_aus_dem_Web
Hat sich gelöscht |
23:06
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#24
erstellt: 25. Sep 2015, |||
Hast du die Big Bang schon mal gehört OFF TOPPIC Edit Misst du und hörst du dann? Machst du das so in einem Fachgeschäft? OFF TOPPIC ENDE Gruß Jürgen [Beitrag von Robin_aus_dem_Web am 25. Sep 2015, 23:09 bearbeitet] |
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Robin_aus_dem_Web
Hat sich gelöscht |
23:22
![]() |
#25
erstellt: 25. Sep 2015, |||
Ich ahnte es ja, es wird mühsam, nur mit Beschreibungen die Messis befriedigen zu wollen. Ich denke, in der Entwicklung wird es immer nach der Trial and Error - Methode gehen. Ich mach das beruflich schon ewig, neue Zeiten werden neue Methoden zeigen, klar. Aber am Hören am Hörplatz kommt (noch) keiner vorbei und Vorlagen sind legitim, oder etwa nicht? Ich diskutiere hier aber keine Abstracts, meine Damen und Herren. Es geht mir um präzise Definitionen. Bislang hat sich KEINER der Autoren als Kenner der Materie geoutet. Schade, das hilft mir nur wenig weiter. Gruß Jürgen [Beitrag von Robin_aus_dem_Web am 25. Sep 2015, 23:23 bearbeitet] |
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Reference_100_Mk_II
Inventar |
23:27
![]() |
#26
erstellt: 25. Sep 2015, |||
Nein, aber beim entwickeln von Lautsprechern?!? Man baut doch auch kein Auto, nen Geländewagen, und schraubt erst mal den Motor eines Trabbi rein. Klar merkt man dann bei der ersten testfahrt dass man kaum anfahren kann. Logisch, der Motor ist zu klein. Ein Blick aufs Datenblatt hätte sofort offenbart dass der Motor für solch ein Vorhaben ungeeignet ist. Du praktizierst hier annähernd das selbe mit deiner komischen Konstruktion. Ohne Verstand werden da irgendwelche Komponenten zusammen-geschmissen. Und übrigens: Einfach nur eine verpolte HT Weiche klaut dir aller höstens im Übernahmebereich Pegel! Im Fall einer 15" Fullrange-Kiste also irgendwo zwischen 1 und 2kHz. Der Eigentliche HT-Bereich sollte davon absolut unberührt bleiben! Das spricht ganz eindeutig dafür, dass da noch mehr faul ist/war. |
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Robin_aus_dem_Web
Hat sich gelöscht |
23:47
![]() |
#29
erstellt: 25. Sep 2015, |||
Höre gerade Hiromi Bei -40 dB Habe schon viel hier stehen gehabt .... tonal kann man sicher was verbessern aber räumlich, sauber gestaffelt. Hätte nicht gedacht, dass so eine Kombi auch zu Feinauflösung imstande ist. Ist sie, definitiv, und wer will kann vorbeikommen. Gruß Jürgen [Beitrag von Robin_aus_dem_Web am 25. Sep 2015, 23:49 bearbeitet] |
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NHDsilkwood
Inventar |
00:43
![]() |
#30
erstellt: 26. Sep 2015, |||
Schade, dass es immer wieder Leute gibt, die unbedingt ungefragt ihre Schlauheit beweisen müssen. Ich schreib das deshalb, weil offenbar einige Leute ignorieren, dass der TE den Weg zum Ziel auf eigenen Weg gehen möchte und sich nicht übermässig aufs Messequipment verlässt. Für mich sofort plausibel, denn jeder Raum gibt seinen "Senf" dazu. Sicherlich gehts kaum ohne Messen, doch Das sollte dem TE überlassen werden und nicht weiter diskutiert werden. Klingt zugegeben recht aggressiv, doch jemand aggressiv auftritt, muss er Damit rechnen... Ich für meinen Teil finde solche Posts sehr unangemessen. Ich lese jedenfalls weiter mit und beobachte genau, denn ich möchte für mein Projekt einen sehr ähnlichen Weg einschlagen. |
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Robin_aus_dem_Web
Hat sich gelöscht |
01:03
![]() |
#31
erstellt: 26. Sep 2015, |||
Nick, Danke für dein Post. So dachte ich. Dass ich sowas anrichte, hätte ich nicht gedacht. Ich wollte Hilfestellungen. Stattdessen werde ich angefeindet und Beiträge von mir gelöscht.
Toll. Komische Konstruktion????? Meine Konstruktion ist eine "komische Konstruktion"? Klang und Ton verwendet denselben Bass zweimal, denselben Treiber im MH/HT und ich verwende nur einen Bass damit ich nicht 350 Liter je Seite brauche, kein Kugelwellenhorn, wegen der Bündelung der Kugelwelle, und das sei KOMISCH? ICH würde sagen, das ist das, was 99% aller User HIER und AUF DER WELT brauchen, wenn sie denn den Rest genehmigt bekommen. Darf ich das hier schreiben? Detegg???? Bin ja (noch) Neuling. Viele Grüße Jürgen Neuling |
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Robin_aus_dem_Web
Hat sich gelöscht |
02:55
![]() |
#32
erstellt: 26. Sep 2015, |||
"Ohne Verstand" wird mir vorgewofen, "werden da irgendwelche Komponenten zusammen-geschmissen". Wenn ich solche Worte lese, frage ich mich, wie in diesem Lande Entdeckungen möglich sind. Weil bei Entdeckungen muss ja mal einer rausgehen und spinnert sein, oder? Nur so ein Beispiel... Herr Detegg. Gruß Jürgen |
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Robin_aus_dem_Web
Hat sich gelöscht |
03:10
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#33
erstellt: 26. Sep 2015, |||
Ich wiederhole meinen Aufruf, bitte haltet diesen thread aktiv nur mit Erlebnissen zu den genannten Treibern. Danke für die Tipps bislang.
Nein ich bin kein Spaßvogel.
Nein, ich setze nicht wahllos Chassis in einen Holzkasten. Diese Aussage verbitte ich mir! Ich habe aber einen Fehler gemacht. Die Monitor von Visaton heißen nicht 690 sondern 890. Bitte um Entschuldigung. Außerdem läuft eine Kombi mit der seriellen Standardweiche zum BMS 4590 mit EINEM Eminence Kappalite 3015 LF NEO sehr gut. Vielleicht habe ich da einen alltagstauglichen Rennwagen gebaut, der auch noch WAF hat und bezahlbar bleibt? Viele Grüße ans Forum Jürgen PS Bilder folgen,hab nur grade keine Zeit |
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Big_Määääc
Inventar |
07:43
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#34
erstellt: 26. Sep 2015, |||
ok ich seh hier zwar nicht wirklich Paralellen zur Big Bäng, eher zur Tricolore, aber ich lese einfach mal weiter mit, es hat hier iwie was zerstreut, agressiv, konstruktives ![]() wenn Antworten auf Fragen erwünscht, gibts diese hierzu bezogen von mir nur als PM (Still-les-modus on ) |
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A-Abraxas
Inventar |
07:57
![]() |
#35
erstellt: 26. Sep 2015, |||
Hallo,
es handelt sich um den Coax-Treiber (BMS 4590), die Weiche dazu trennt - nach Herstellerangaben - bei 6,3 kHz. Eine Verpolung dürfte an der Stelle schwer rauszuhören sein, messtechnisch jedoch problemlos zu erfassen ... Viel interessanter wäre (für mich) wie und wo die Trennung zum Bass ![]() Wie bist Du auf die Werte der 18db Passivweiche (6,8 mH Trafokern 1,4 mm Draht, 202 µF Elko, 2,1 mH Luft 1,6 mm Draht) für den 15er gekommen ? Wie / womit ist der MT-Treiber des Koax beschaltet ? Viele Grüße [Beitrag von A-Abraxas am 26. Sep 2015, 08:02 bearbeitet] |
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Robin_aus_dem_Web
Hat sich gelöscht |
08:05
![]() |
#36
erstellt: 26. Sep 2015, |||
Hi, ich weiß es nicht. Es ist eine serielle Weiche. Finde keine Angaben dazu. Schrieb das oben schon mal, würde im Tumult gelöscht. Nehme an, wenn eine serielle Weiche verpolt angeschlossen wird, also die linke richtig, die rechte Box Gegenposition, fehlt viel. So hat sich das auch angehört. Richtig gepolt ist alles in Ordnung und es ist echt ein Riesen Unterschied. Ich kenne "Standardweichen" und hab da auch schon absichtlich oder unabsichtlich was verpolt angeschlossen.... Das ist nicht immer gleich rauszuhören, hier ist es deutlich. Gruß Jürgen |
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Robin_aus_dem_Web
Hat sich gelöscht |
20:37
![]() |
#37
erstellt: 28. Sep 2015, |||
Ich schreibe hier nach 4 offiziellen Beiträgen. Bin ja schon seit 2001 dabei. Egal. Leute,machts gut. Stefan und Nick haben meine Daten. Ich hab keinen Bock mehr. Machts gut. Jürgen [Beitrag von Robin_aus_dem_Web am 28. Sep 2015, 20:50 bearbeitet] |
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