Audaphon TWS 30/4 mit Visaton W200S-8

Moinmoin,

fehlt dann ja *nur* noch ein Mitteltöner ... mit dem W200S wed das so nix.
Den kannste nur Sinnig bis so 250Hz laufen lasen !

P@Freak

Ja ich weiß, mit einem Mitteltöner wäre es sinnvoller, aber bis 1500 Hz sollte doch ohne möglich sein. In der Piggyback läuft er bis 1600 Hz, selbst der W250S läst sich noch bis 2000Hz betreiben.

Hi,

der W250S ist auch nicht der W200S. Mit Ach und Krach kriegst du das vielleicht hingedengelt. Es wird sich vielleicht auch ein annehmbarer Frequenzgang auf Achse einstellen lassen. Toll wird das aber nicht. Die Kalotte würde viel zu tief getrennt. Du könntest diese in ein Waveguide pflanzen und hoffen, dass es funktioniert. Dann könnte es mit viel Glück klappen...

Hi Alex,

ich dachte wenn der W250S das kann, dann müsste der W200S das auch können. Wieso kann der 10er höher als der 8er, die sind doch aus der gleichen Serie. In Boxim sah es für mich bis 1500 Hz brauchbar aus.
Und warum sollte die Kalotte nicht so Tief getrennt werden? Gerade deshalb wollte ich ja die Audaphon verwenden.

Nun, wenn es nichts wird, macht es auch nichts, dann bin ich um mehr Erfahrung reicher. Die meisten Teile habe ich ja da und die Test Box ist schon aufgebaut.

Ich habe auch schon fleißig mit Boxim simuliert. Das Ergebnis setze ich hier demnächst rein, ich muss noch ein bisschen daran feilen.

Gruß
Werner

Hallo,

hier die Boxim Simulation.

So werde ich es erst mal aufbauen.






Viele Grüße
Werner

Moin,

an der Weiche würde ich noch etwas herumschnitzen damit das Impedanzminimum nicht auf 3 Ohm abfällt.
Es gibt Verstärker die das nicht besonders schätzen.
Ist zwar nicht dramatisch, aber das geht mit kleinen Widerständen jeweils im Parallelzweig der Filterglieder bestimmt besser.
Das Zobelglied am Bass sollte mit 22 uF eigentlich auch gehen.
47 uF scheint mir da etwas groß gewählt, es sei denn das soll so gleich den Bafflestep ausgleichen.

Hallo,

hast du die Frequenzgänge BEIDER Chassis selbst gemessen und in Boxsim eingefügt? Nur wenn du die Frage mit Ja beantworten kannst, hat die Simulation Wert, denn nur dann stimmen die Phasen zueinander. Ohnehin scheint es ein kleines Problem mit der Phase zu geben, da der Schnittpunkt der Kurven nur wenige dB unterhalb der Summenkurve verläuft. Wie sehen die Winkelsimulationen aus?

Hallo, und vielen Dank.

@Wesker
Mein Verstärker ist zwar 2 Ohm stabil, aber die Impedanzkurve gefällt mir so auch noch nicht. Ob es so stimmt, dass ist noch die Frage. Die Impedanz der Kalotte habe ich mit SPL Copy eingelesen.
Mit denn 22er-Kondensator bekomme ich eine 5-dB Erhöhung bei 800 Hz.

@Alex
Ich habe nur den Frequenzgang vom Audaphon gemessen und in Boxim eingefügt.

Ohnehin scheint es ein kleines Problem mit der Phase zu geben, da der Schnittpunkt der Kurven nur wenige dB unterhalb der Summenkurve verläuft.

Das die Phase nicht stimmen könnte, daran habe ich auch schon gedacht. Und genau da liegt mein Problem. Ich habe keine Ahnung, wie man die Phase richtig misst. Zum anderen ist mein Mikrofon noch nicht kalibriert.

Wenn man jetzt die Lautsprecher messen will, muss man dann auch die Phase mit messen, um den Frequenzgang beurteilen zu können.

Viele Grüße
Werner

Moin Werner,

Das die Phase nicht stimmen könnte, daran habe ich auch schon gedacht. Und genau da liegt mein Problem. Ich habe keine Ahnung, wie man die Phase richtig misst. Zum anderen ist mein Mikrofon noch nicht kalibriert. Wenn man jetzt die Lautsprecher messen will, muss man dann auch die Phase mit messen, um den Frequenzgang beurteilen zu können.

Leider wird von den Simu-Progis und auch von den eigentlich wissenden Entwicklern reichlich Ungares nachgekaut.

#1
zum Messen von Chassis / -kombinationen brauchst Du solange kein(!) kalibriertes MIC, solange Du nicht absolut(!) vergleichen willst.

#2
Frequenzgang ist das Verhalten eines Chassis /-kombination über die Frequenz nach Amplitude und Phase --> F(jω) = A(jω) + P(jω)

Der z.B. oben in BoxSim angezeigte "Frequenzgang" ist nicht(!) der FG, sondern der Amplitudengang.

Mit einem geeigneten Mess-Progi misst Du die Impulsantwort - daraus berechnet Dir die Software den Amplitudengang und(!) den Phasengang. Eine Messung - 2 Ergebnisse!

Detlef

Moin Detlef,

zum Messen von Chassis / -kombinationen brauchst Du solange kein(!) kalibriertes MIC, solange Du nicht absolut(!) vergleichen willst.

also reicht erst mal ein unkalibriertes Mikrofon aus.

Ich habe noch keinen Messverstärker. Kann ich auch einen normalen Stereo Verstärker nehmen, die Klangregler stelle ich natürlich alle aus.

Frequenzgang ist das Verhalten eines Chassis /-kombination über die Frequenz nach Amplitude und Phase --> F(jω) = A(jω) + P(jω) Der z.B. oben in BoxSim angezeigte "Frequenzgang" ist nicht(!) der FG, sondern der Amplitudengang.

Jetzt bin ich aber verwirrt. Die Kurve, die im Mess-und Simulationsdiagram angezeigt wird, ist also der Amplitudengang. Was ist den der Frequenzgang? Ich dachte, das wäre das gleiche.

Gruß
Werner

Tja, jetzt bist du verwirrt. Das kann ich verstehen, und das kommt daher, dass man mit Erklärungen auch über das Ziel hinaus schießen kann.

Natürlich stimmen die Erklärungen, aber für die Vorgehensweise ist es wumpe, ob der Strich nun Frequenz- oder Amplitudengang heißt.

Bei der Kalibrierung verhält es sich ähnlich. Natürlich bedeutet Pegelkalibrierung nicht das, was umgangssprachlich mit Kalibrierung gemeint ist. Du meinst ein im Frequenz- oder etwa Amplitudengang korrigiertes Mikrofon. Eine Kalibrierung bezieht sich auf den absoluten Pegel und ist zwingend erforderlich, um den exakten Pegel zu messen.

Wenn du also eine Messung vornimmst, ist die Phaseninformation enthalten, was natürlich einen korrekten Messaufbau voraussetzt.

Sobald du irgendetwas "eintraced", fehlt diese Information, und die Simulation ist wertlos. Gleiches gilt, wenn du die in Boxsim hinterlegte Datei des W200S mit einer selbst gemessenen Datei eines Fremdchassis kombinierst.

Also, die Erläuterungen waren schon korrekt. Lass dich aber nicht davon verwirren. ☺

Hallo Alex, vielen Dank für die Aufklärung.

Du meinst ein im Frequenz- oder etwa Amplitudengang

Jo, das meinte ich.

Mein Messaufbau ist 1-kanalig. Für die korrekte Phaseninformation muss man doch 2-kanalig messen, oder? Wenn ja, wie schließe ich das an. Von den Informationen, die ich im Netz gefunden habe, werde ich nicht schlau.

@ Alex

manchmal bricht es halt aus mir heraus ...

@ Werner,

also reicht erst mal ein unkalibriertes Mikrofon aus.

... ja

ich habe noch keinen Messverstärker. Kann ich auch einen normalen Stereo Verstärker nehmen

... ja, so lange der Verstärker "normal" ist, also keine gebrückten Endstufen hat

Mein Messaufbau ist 1-kanalig

... das ist für die Messung der Impulsantwort (Amplituden- bzw. Phasengang) grundsätzlich erst mal wumpe


Detlef

detegg (Beitrag #14) schrieb:

Mein Messaufbau ist 1-kanalig ... das ist für die Messung der Impulsantwort (Amplituden- bzw. Phasengang) grundsätzlich erst mal wumpe Detlef

Aber doch nicht für die Messung der relativen Phase, oder?

Hier die ersten Messungen.

Im Bereich der Trennfrequenz stimmt irgendwas noch nicht mit der Summenfrequenz. Entgegen der Simulation musste ich den Hochtöner verpolen. Richtig verpolt ist die Delle noch tiefer.







Oh Sorry, ich sehe gerade, dass die Impedanzwerte nicht mit abgebildet sind. Dort wo die 55 dB Linie ist, ist 5 Ohm und dann geht es in 5 Ohm Schritte weiter.

Moin,

ich habe die Boxen erst mal so aufgebaut und ich muss sagen, so schlecht klingt es schon mal nicht. Zwei Sachen sind mir aber aufgefallen. Im Mittelton klingt es ein wenig verwaschen und die Gehäuseabstimmung gefällt mir auch noch nicht.

Die Chassis lassen sich wirklich schwer beschalten. Ich habe unzählige Weichenvarianten ausprobiert, aber immer passt irgendetwas nicht. Ich war kurz davor, den W130S (die habe ich noch liegen) mit einzubauen, aber dass kann ich ja immer noch. Ich versuche es trotzdem noch, aus den beiden Chassis was Brauchbares zu machen.

Zur aktuellen Weiche habe ich ein paar Fragen.

Die Kondensatorenwerte im Hochtonzweig sind jetzt kleiner, dadurch sieht die Impedanzkurve besser aus. Jetzt brauche ich aber keine Spannungsteiler mehr, weil dadurch der Pegel im Hochton stark abfällt. Ist das so richtig, oder verbrate ich zu viel Energie durch die Kondensatoren. Und ob die Impedanzkorrektur so richtig ist, weiß ich auch nicht.

Hier die aktuelle Weiche mit Messungen.




Viele Grüße
Werner

Ich würde mal in der Impedanzkorrektur am Hochtöner mindestens 5,6 Ohm rein machen.
2,2 sind eindeutig zu wenig.
Im Mittelton kann man so etwas machen wenn die Filterung dazu passt um den BaffleStep zu kompensieren.
Am Hochtöner ist so ein kleiner Widerstand unnötig.

Hallo Wesker, vielen Dank

Ja, ich war mir nicht sicher, der 2,2er kam mir auch schon zu wenig vor. Ich hatte auch schon größere Werte drin, dann sah aber der Hochton nicht so gut aus. Den 5,6er probiere ich gleich noch mal aus.

Hallo,

warum überhaupt die Impedanzlinearisierung beim HT?

Die alte Wavecor Kalotte braucht die nicht unbedingt, sie schadet aber auch nicht.
Sollte nur nicht zu niederohmig sein.

Blau ist der 2,2er und rot ist der 5,6er Widerstand.



@Alex
Mit der Impedanzlinearisierung habe ich die Kalotte linearer bekommen, die hatte sonst einen ziemlich welligen Verlauf. Besonders zwischen 3-6 kHz buckelt sie stark auf. Ich wuste nicht, wie ich das sonst weg bekomme.

Hallo zusammen,

So, hier mal eine kleine Zwischenstandsmeldung.

Die beiden Boxen sind erst mal provisorisch aufgebaut. Nach längerem hören habe ich den Bereich um 1800 Hz noch etwas entschärft, der Hochtöner klang an der Stelle etwas angestrengt, das ist jetzt verschunden. So wie es jetzt ist, bin ich insgesamt schon sehr zufrieden mit dem Klang. Und die Bündelung der Tieftöner fällt auch weniger stark aus, als ich erwartet hätte



Hier der aktuelle Stand





So sieht es am Hörplatz aus.





Hier noch ein Bild von der Box.



VG
Werner

Bis auf deine brutale Raummode bei 35 Hz sieht es doch am Hörplatz gut aus!

Ja, die Raummoden sind leider vorhanden, die haben auch wenig mit den Lautsprechern zutun. Die 35 Hz Raummode geht ja noch, wenn ich näher angehe, habe ich Raummoden bei ca. 60-100 Hz und die stören schon viel mehr.

Ich war auch sehr überrascht, dass diese Lautsprecher am Hörplatz so linear verlaufen. Andere namhaften Lautsprecher, die ich an meinem Hörplatz gemessen habe, sahen nicht so gut aus.

Moin,

ich stelle hier noch mal die aktuelle Weiche rein. Ich muss dazu sagen, dass ich nicht viel Ahnung von der Elektrotechnik habe.

Damit ich die Weichenentwicklung abschließen kann, wäre ich dankbar, wenn noch jemand mal kurz über die Schaltung schauen könnte, ob irgendwo ein grober Fehler ist.

Die Weiche funktioniert so, wie sie jetzt ist, wie gewünscht.



VG
Werner

Hallo,

da hier keine Einwende mehr kommen, gehe ich mal davon aus, dass ich alles richtig gemacht habe. Na Super!


Mein Fazit: Ich habe die Box jetzt ein paar Wochen gehört und mir ist nichts negatives aufgefallen. Die Visaton W200S lassen sich bis 1500 Hz betreiben, auch unter Winkel bei ca. 30° fehlt nichts. Und die Audaphon TWS 30/4 kann man ab 1500 Hz einsetzen. Warum auch nicht? Sie haben eine 30 mm Kalotte, die Resonanzfrequenz liegt bei 470 Hz und Klirr ist auch kein großes Thema. Aber die Kalotten ließen sich sehr schwer beschalten, weil sie unterhalb 2000 Hz eine Senke im Frequenzgang haben. Ich habe Wochen gebraucht, bis ich das hinbekommen habe. Klar, mit einem Mitteltöner ginge es vielleicht besser, aber dann ist es ein anderer Lautsprecher. Es zeigt sich aber, dass es auch ohne geht. Ich habe auf jeden Fall beim Musik hören, keinen Mitteltöner vermist.

VG
Werner

Kannst du die Messungen nochmal gefenstert reinstellen?

Ja, ich habe mit REW gefensterte Messungen gemacht, aber ich weiß nicht, ob ich es richtig gemacht habe.




Hier noch eine Messung mit ATB PC Pro. Es soll ja den Raumeinfluss herausrechnen, so habe ich es verstanden.

Hallo,

wenn Du schon fragst, sollst Du auch eine Antwort erhalten. Grundsätzlich habe ich schon viel schlimmere Abstimmungen gesehen. Dennoch ist Deine Abstimmung von einer guten relativ weit entfernt.

Ich habe mir mal erlaubt, die Grafik Deiner gefensterten Messung zu kopieren und mit Markierungen zu versehen:



Der Hochton steigt um bis zu 5-6 dB an. Das ist imho viel zu viel. In einem extrem! stark bedämpften Raum und bei zusätzlich entsprechendem Hörgeschmack kann das vielleicht gefallen, aber als neutral kann man diese Abstimmung nicht bezeichnen. Meine pink eingezeichnete Kurve entspricht in etwa einer neutralen Abstimmung. Einen leichten! Hochtonanstieg kann man aber bei entsprechendem Hörgeschmack und Hörraum einstellen.

Im Bereich der roten Markierung ist die Abstimmung der Frequenzweiche unausgegoren.

Die Senke im Bereich der blauen Markierung ist höchstwahrscheinlich der Kantendiffraktion geschuldet. Das ist so, wenn die Senke unter Winkeln verschwindet. Diesem Effekt könnte man mit geänderter Frontplattengeometrie entgegenwirken, was man aber nicht zwingend muss, wenn es sich unter Winkeln besser misst...

Hallo Alex,

ja, mit den gefensterten Messungen sieht es leider nicht mehr so ausgewogen aus. Die blau markierte Stelle hat mich schon zum Verzweifeln gebracht. Ich habe gefühlte 100 Varianten ausprobiert, aber so wie es jetzt ist, klang es am besten.
Den Hochtonanstieg habe ich bewusst ansteigen lassen, weil ich dachte , das könnte die 30er- Kalotte gut tun, zum anderen würde die blau markierte Stelle noch weiter sinken. Beim hören ist mir der Hochtonanstieg nicht störend aufgefallen, ich fand es genau richtig so.
Ich weiß ja nicht, ob die Messung mit REW so richtig war. Bei der Messung mit ATB sieht man, dass der Hochton weniger stark ansteigt.
Die leichte Erhöhung bei 750 Hz habe ich auch erst mal so gelassen, weil ich sie nicht herausgehört habe.
Weiter oben in Beitrag 23 sieht man, am Hörplatz ( in ca. 2,7 m mit ca. 15°) gemessen, dass der Frequenzgang einigermaßen ausgewogen ist. Es liegt vielleicht auch daran, dass ich den Lautsprecher im gleichen Raum entwickelt habe.
Aber du hast recht, ein neutraler Lautsprecher ist es so nicht. Vielleicht hast du noch ein paar Tipps auf Lager. Den Hochtöner aus der Mitte versetzen, wollte ich aus optischen gründen eigentlich nicht.

VG
Werner

Weis jetzt nicht, ob das schon so gemessen wurde:

aber wenn nicht, man könnte die Einzelmessungen mal auf Höhe des Hochtöners machen.
Oder noch ein wenig drüber.
Oder auch mal eher auf Höhe des Tieftöners.

Nur um mal ein Gefühl dafür zu bekommen, welche Auswirkungen die unterschiedlichen Schallentstehungsorte (die unterschiedlichen Laufzeiten der Chassis zum Mic) jeweils haben.

Evtl. findet man dabei den vertikalen Winkel raus (also den mit der besten Schall-Addition) der beim Hören dann natürlich auf Ohr-Hörhöhe zeigen sollte.

Auf welcher Höhe es sich gut misst, kann man mittels veränderter Beschaltung dann vielleicht noch verbessern.
(Großer Bauteilevorrat erforderlich und unendlich viel Zeit).

Aber im allgemeinen wird man zu der Erkenntnis kommen:

so eine Kombination ist selbst bei aller Optimierung weniger optimal wie Material und Konstruktion zu verwenden, das technisch besser zusammen spielen könnte.

Von daher, wenn eine So-in-etwa-Optimierung per Gehör als ganz brauchbar empfunden wird,
dann vielleicht damit zufrieden sein.

Denn selbst per DSP und Laufzeitkorrektur wird nicht das bei raus kommen, was mit geeigneterer Materialpaarung rauskommen könnte.

Grüße
Thomas

Hallo,

die Einzelmessungen waren auf Höhe des Hochtöners in 1m Entfernung. Auf einer anderen Höhe gemessen, bekomme ich auch einen anderen Frequenzverlauf. Welchen Nutzen diese Auswirkungen für mich haben, muss ich wohl erst noch herausfinden.

Sollte man bei der Entwicklung immer gefenstert messen, oder wie macht ihr das?
Ich habe nur die eine gefensterte Messung auf Achse gemacht, sonst waren alle Messungen mit Raumeinfluss, das war vermutlich ein Fehler.

Mein Messaufbau war im Wohnzimmer, dazu habe ich die Möbel zur Seite gerückt, sodass ich nach allen Seiten mindestens 1,5 m Platz hatte. Der Lautsprecher stand auf einem Sockel, sodass der Hochtöner auf ca. 1,2 m positioniert war. Meine Frau ist zwar sehr tolerant, aber dass kann man natürlich auf Dauer nicht so lassen. Ich habe vermutlich erst in 1-2 Wochen wieder die Gelegenheit zu messen.

Dass diese Kombination nicht optimal ist, war mir von Anfang an klar. Es ging mir hauptsächlich darum, etwas zu lernen, weil es Spaß macht und den Reiz das Optimum heraus zuholen.
Ich habe noch den W130S, damit werde ich mit den Chassis vielleicht irgendwann noch eine 3 Wege Box wagen.

VG
Werner