Boxsim Chassis einfügen und Frequenzweiche berechnen

Üble Retuschiererei, bis das mal klappt.

FRD AXP-06
Danach hat's mir fürs erste gereicht.

Vielen Dank für die Koordinaten, das war uns schonmal eine große Hilfe. Jetzt haben wir den Frequenzgang vom AXP-06.
Sitzen grad in der Uni und überlegen, ob wir den Impedanzgang einfach aus dem selben Diagramm nehmen können, da der Hersteller hier zwei unterschiedliche Diagramme gegeben hat.
Als Maschinenbauer haben wir keine Ahnung, ich vermute mal, dass wir den Impedanzgang aus dem ersten Diagramm verwenden sollten?
Kannst Du uns das vielleicht kurz beantworten? - So könnten wir heute wenigstens die Daten in Boxsim eingeben und ein bisschen rumspielen, bis wir eine Weiche rausbekommen, wo wenigstens Ton rauskommt.
Das ist eigentlich schon unser Ziel, am besten noch, dass die Chassis nicht kaputt gehen und die Trennfrequenzen halbwegs stimmen. Für unsere erste Erfahrung mit Frequenzweichen sollte das erstmal genügen, wir wollen nur ein bisschen Erfahrung sammeln, man kann sich ja im immer weiter entwickeln

Bild 1

Bild 2



Für den GAM-100 können wir doch beide Kurven direkt aus diesem Diagramm "tracen", wenn das Rote der Impedanzgang ist oder nicht?

Bild 3

Das rote auf den drei von dir geposteten Bildern sind die Phasenverläufe.
Bild 1 (Tief-Mitteltöner): Dunkel = Impedanz, rot = elektrische Phase
Bild 2 (Tief-Mitteltöner): Dunkel = Frequenzgang, rot = akustische Phase
Bild 3 (Hochtöner):Dunkel = Frequenzgang, rot = akustische Phase
Es fehlt Bild 4 mit Impedanz und elektrische Phase für den Hochtöner (gibt es aber auf der Seite von IT auch), um wirklich eine Frequenzweiche zu errechnen, die dann auch funktioniert. Allerdings hab ich nirgends Infos gefunden, wie sie gemessen haben. Boxsim braucht für eine wirklich gute Berechnung und Vorhersage der Frequenzweiche zwingend einen Messabstand von 1 Meter beim Messen. Ansonsten passen Realität und gemessenes nicht wirklich gut überein...

Perfekt. Müssen wir die elektrische und akustische Phase auch mit dem SPL-Copy auswerten?

Für den GAM-100 habe ich diesen Impedanzverlauf in der verlinkten Seite von oben gefunden.






Wir haben jetzt einfach für den AXP-06 mit SPL-Copy die .frd Datei von audiophilanthrop genommen, und bei der .zma Datei mit Low Freq 30Hz bis High Freq 10kHz und Low Imp. 8 Ohm bis High imp. 80 Ohm den Verlauf abgetastet, da wenn wir z.B bei High imp. bis 20 Ohm gegangen sind die Kurve nicht richtig übernommen wurde.
Als Ergebnis haben wir diese .zma Datei raus: GradientAXP-06.zma

Wieder in SPL Copy geöffnet sieht die dann so aus, ist das korrekt?


Wenn wir für den GAM-100 das selbe Vorgehen einhalten, könne wir dann diese Dateien problemlos in Boxsim übernehmen, oder sind die Koordinatenachsen nicht untereinander übertragbar?
Weil SPL Copy zeigt dann auf der Y-achse Schalldruck und Widerstand an, obwohl im ursprünglichen Diagramm nur der Schalldruck oder der Widerstand aufgeführt ist. Und auf der rechten Y achse haben wir immer den Abstrahl oder Phasenwinkel, oder was ist das Deg.?

Hoffen wir mal, dass die Werte auf 1m entfernung gemessen wurden Der Schalldruck wurde jedenfalls in dem Abstand gemessen.

Hier haben wir unsere Impedanzkurve und die Frequenzkurve für beide Chassis. Die kommen raus, wenn man unsere generierten Koordinatendateien wieder in SPL Copy einfügt. Die sehen jetzt so aus wie die ursprünglichen Kurven, jedoch bleibt die Frage ob man das verwenden kann, wegen der Achseneinheiten.
Kann man die so importieren, oder fällt euch da etwas gravierendes auf?


Frequenzverlauf GAM-100


Impedanzverlauf GAM-100


Frequenzverlauf AXP-06


Impedanzverlauf AXP-06


Die .zma und .frd Dateien habe ich hier hochgeladen, im Falle dass diese korrekt sind, und jemand anderes sie benötigt.

Hallo, haben jetzt alles übernommen, mit Frequenzgang, Phasengang, und El. Phasengang.
Die Messmethode ist ähnlich der an einer Normschallwand durchgeführt worden, haben wir in einem Artikel gelesen.
Im Lautsprecherhandbuch von Bernd Stark haben wir auf S.155 einen Vorschlag einer Zweiweg-Weiche 2.Ordnung gefunden, und versucht diesen zu optimieren.
Kann man da noch irgendwas ändern, oder sollen wir es so lassen?
Können die Lautsprecher schaden nehmen, wenn wir das so anschließen?

1. Die Bauteilwerte haben noch nichts mit dem realen Sortiment bzw. E-Reihen zu tun. Weichenoptimerer nicht komplett durchgelaufen? IMO auch zuwenig Bauteile.
2. Schon dem Abklingverhalten nach würde ich den AMT eher ab ca. 3 kHz trennen wollen. Wenn man bei 2 kHz trennt, kommt mir 2. Ordnung von der Belastbarkeit her auch zu wenig vor (akustisch sieht's schon ganz OK aus). Der TMT läuft auch bis über 5 kHz nennenswert mit, weil der diesen Anstieg obenrum hat. Häng mal parallel zum Tiefton-L noch einen R-C und in Reihe zum Hochton-L noch einen C (oder RC parallel) hin, vielleicht kann man das schon mit Sperrkreisen erschlagen. Ansonsten (bzw. zusätzlich) auf 3. Ordnung gehen. Achso, Polarität vom HT rumdrehen auch mal probieren, braucht man bei Trennung 2. Ordnung normalerweise.
3. Prüfe nochmal die Kurven in der Chassisansicht. Die Treiber sollen durchgängig 92+ dB liefern, du kommst aber bei maximal 85 raus, und deine Weiche sieht eigentlich nicht so aus, als ob da extrem viel Pegel drin hängenbleiben würde. Bei mir sind im Tiefton vielleicht mal 4 dB flötengegangen, OK, war aber auch eine größere Box. Es kommt mir vor allem auch etwas komisch vor, daß der nicht eben leise HT keinen Vorwiderstand brauchen soll.
4. Der Bafflestep ist auch noch etwas viel des guten. Wenn das ganze nachher auf Ständern laufen soll, ist der Tiefton garantiert zu dünn. Vielleicht kann man's mit Eckaufstellung noch rausreißen, aber u.U. geht es da bald Richtung Wandeinbau. Was war da vorgesehen?

Danke, das hat uns schonmal viel weiter gebracht. Haben nun aus dem Lautsprecherhandbuch (s.163) einen Hoch und Tiefpassfilter 3. Ordnung verwendet, und wie du gesagt hast, vor den Hochtöner noch einen Widerstand geschaltet und dann mit dem Frequenzweichenoptimierer durchlaufen lassen.
Das ganze war vorher so leise, weil ich die Chassis mit 97 und 93,5dB SPL 2,83V/ 1m eingefügt hatte und dann die Werte irgendwie runter gerechnet wurden. Jetzt wo ich das geändert habe, sieht alles etwa so aus wie auf den Diagrammen vom Hersteller

Im ganzen sieht es auch schon besser aus, und wir haben auch keine teuren Bauteile reingenommen.
Allerdings ist der Schalldruck unter 100 dB viel zu gering, und wir wissen nicht, wie wir das beheben können.

Falls du nicht schon genug davon hast, unsere Anfängerfragen zu beantworten:

Wir bräuchten noch einen Tipp bei der Frequenzweiche wegen dem fehlenden Bass. Wenn das weg ist, nehmen wir die einfach so und basteln mal ein wenig rum. Muss alles nicht perfekt sein, wir wollen nur ein bisschen was lernen und basteln.

Habe auch mal die Projektdatei von BoxSim HIER hochgeladen, falls das interessant ist.
Wenn es korrekt ist, und noch jemanden mit den selben Chassis interessiert, kann sich hier die Arbeit mit SPL-Copy gespaart werden.



Vielen Dank nochmal und Gruß

Die Planlosen

Wollte gerade mal Deine Weiche ein wenig optimieren ... dabei ist mir aufgefallen, daß der Impdanzgang des TMT nicht mit dem gemessenen übereinstimmt.
Da ist wohl was beim Tracen schiefgegangen.

Also: Nochmal sauber tracen und ein neues Model erstellen, dann gibts auch eine gute Weiche

Viele Grüße

Oh, danke Das ist mir garnicht aufgefallen, habe es jetzt geändert und unter Hier als "VERSION3" hochgeladen.
Das wäre super, wenn du mal über die Weiche drüber schauen würdest.

Das einzige, was mir jetzt noch komisch vorkommt ist, dass Intertechnik die Elektrische Resonanzgüte Qes vom GAM-100 mit 129 angegeben hat. Ich hab je keine Ahnung, aber mir kommt das so viel vor.
Quelle: Intertechnik

Also nochmal gern an alle Mitleser, ich würde mich freuen, wenn jemand ein bisschen an der Weiche rumbastelt. Wir versuchen es schon die ganze Zeit, aber kriegen leider keinen glatten Frequenzgang hin.

Zaphod_B42 (Beitrag #10) schrieb:

Nochmal sauber tracen und ein neues Model erstellen, dann gibts auch eine gute Weiche

Nein.
Mit Visaton-Chassis kommt eine einigermaßen passende Weiche raus.
Mit Fremdchassis maximal eine auf 0° entfernt der Simu entsprechende Weiche.

Also: Chassis im Gehäuse vermessen, dann importieren, dann simulieren

Vlt. hätte ich "unter gegebenen Voraussetzungen" mit einfügen sollen ...

Trotzdem bin ich nur bedingt bei Dir

Die Messungen wurden alle von Udo gemacht, in DIN-Ähnlicher Schallwand.
BoxSim ist recht genau im Umrechnen von Normschallwand auf gegebene Schallwand.
Kantendiffraktion macht BoxSim auch weitestgehend zuverlässig, Bündelung ist zumeist zumindest nahe dran.

Ergo: Mit gegebenen Material und ein wenig Erfahrung in Sachen Schallwandgestaltung bekommt man da u.U durchaus was ordentliches hin.

Viele Grüße

Edit:

Trotzdem ist Das ...

Also: Chassis im Gehäuse vermessen, dann importieren, dann simulieren

... natürlich vollkommen richtig und sehr empfehlenswert.
Dann aber bitte gleich unter Winkeln arbeiten und mit einer dafür geeigneten Software arbeitenn (Xover 2,04, Audio-Cad, Vizuix-Cad etc)

Reference_100_Mk_II (Beitrag #13) schrieb:

.....Also: Chassis im Gehäuse vermessen, dann importieren, dann simulieren ;)

Und dann das Ergebnis nochmal via Messtechnik gegenprüfen

Und dann dieses Ergebnis nochmal mit den Ohren gegenprüfen.

Wenn man ruck zuck nur mit Simulieren mit Freeware supertolle Weichen hinbekäme, gäbe es ja Tausende gute Boxenbauer und die meisten Entwickler von Top-LS wären arbeitslos...

Also (@TE):
Sooo simpel ist es dann doch nicht!

Version 4

Zumindest mal besser als vorher. Der 0,8 Ohm ist nicht als reales Weichenbauteil gedacht, sondern soll den ESR eines Elkos nachbilden, nachdem 15µ als Folie auch nicht so ganz billig ist. Bei den anderen ist es egal, weil deren ESR sicher kleiner ist und noch jede Menge R in Serie, und die im HT-Zweig würde ich dann doch als Folie nehmen.

Apalone (Beitrag #15) schrieb:

Wenn man ruck zuck nur mit Simulieren mit Freeware supertolle Weichen hinbekäme, gäbe es ja Tausende gute Boxenbauer und die meisten Entwickler von Top-LS wären arbeitslos...

Naja, die Einarbeitung ist wirklich nicht ganz ohne, und etwas physikalisch-elektrotechnischer Background ist alles andere als schädlich. Das engt den Personenkreis doch schon mal deutlich ein. Die Grenzen seines Werkzeugs sollte man auch kennen - Boxsim etwa rechnet grundsätzlich mit runden Chassis (blöd für Bändchen oder AMTs), hat keine Eingabemöglichkeit für den ESR von Elkos und kann auch den Effekt naher Grenzflächen nicht berücksichtigen (OK für Kompakte auf Ständern mitten im Raum, Mist für Standboxen oder bei wandnaher oder Eckaufstellung). Von so Kleinkram wie der Verkopplung zwischen Spulen mal ganz zu schweigen.

Die Diskussion gibt's doch anderswo ganz genauso. Wenn ich jemand elektrotechnisch Unbelecktem LTspice in die Hand drücke, kommt da sehr wahrscheinlich auch nix gescheites raus. Es gibt immer eine ganze Reihe Aspekte, die die Simu nur schlecht oder gar nicht abbildet, und die Modelle sind nicht selten verbesserungswürdig. Aber zum Rumspielen an Bauteilwerten oder zur Prüfung, ob etwas denn überhaupt funktionieren kann, ist sowas schon klasse. Ich wette, so mancher Gewerbliche vor 35 Jahren hätte sich nach den Möglichkeiten die Finger geleckt, die heute eigentlich jedem offenstehen.

Das mit den getracten Amplitudenverläufen wird eher nicht vernünftig funktionieren, da die Phaseninformation fehlt. Man kann in diesem Falle nur hoffen, dass Udo bei den Messungen der einzelnen Chassis die Mikrofonposition nicht verändert hat. Ansonsten ist es Asche mit der Übereinstimmung von Simu und Realität. Auf jeden Fall bei der Simulation in den Daten der einzelnen Chassis die Häkchen bei elektrischer Phase entfernen und die SEO auf 0 setzen. Die Häkchen bei akustischer Phase können dann gesetzt bleiben.

audiophilanthrop (Beitrag #16) schrieb:

...... Apalone (Beitrag #15) schrieb: Wenn man ruck zuck nur mit Simulieren mit Freeware supertolle Weichen hinbekäme, gäbe es ja Tausende gute Boxenbauer und die meisten Entwickler von Top-LS wären arbeitslos... Naja, die Einarbeitung ist wirklich nicht ganz ohne, und etwas physikalisch-elektrotechnischer Background ist alles andere als schädlich......

Ja, eben.

Es herrscht offensichtlich bei einigen der Mythos, man könne ohne Fachwissen und ohne sich in eine Simulationssoftware einzuarbeiten, mal eben supertolle Boxen entwickeln.

Die heutige Software ist ein exzellentes Hilfsmittel, um Probleme vorab einzukreisen oder Ideen auf Machbarkeit vorab gegenzuprüfen.

Ich sage mal so bis 1990 konnte man nur aufbauen, messen, aufbauen, messen ....

Völlig ohne Fachwissen ist auch die heutige Software mMn nutzlos.

Deshalb arbeiten wir uns ja ein, und konnten nun zumindest schonmal einiges lernen.
Aus der Frequenzweiche von audiophilanthrop haben wir nun wenigstens einen guten Vergleich, und können sehen, welche Änderungen aus welchen Bauteilen entstehten. Wir werden bald auch Messungen machen, nur erstmal müssen wir uns ins Messen einarbeiten und auch ein bisschen Equipment dazu holen.
Vielen Dank auf jeden Fall für die Anregungen, es ist sehr interessant ich und auch mein Kumpel sind nun angetan vom Thema Selbstbau, und das ist auch immerhin eine schöne Sache, wenn man sich für etwas begeistern kann. Man muss ja nicht gleich immer jeden abblocken.

Viele Grüße