Scan Speak Beryllium Tweeter - wirklich so gut?

Philmop (Beitrag #148) schrieb:

Das zweite mit welcher Frequenz wird die Sprungantwort den gemessen?

Diese Frage ist insofern unsinnig, als dass sich aus der Sprungantwort unter anderem der Amplitudengang des untersuchten Systems generieren lässt. Also enthält die Sprungantwort gewissermaßen alle Frequenzen, die das untersuchte System wiedergeben kann.

Viele Grüße,
Ezeqiel

@thewas

In einem abschließend durchgeführten Hörversuch wurden die beiden virtuellen Lautsprecherpaare verglichen .............

Einen Hörversuch kann man natürlich auch so gestalten, dass tatsächlich Nichts dabei raus kommt, da unser Gehör nicht das ultimative Langzeitgedächtnis hat bzw. Zeit braucht um sich ein bestimmtes Klangbild einzuprägen.

Kannten alle Personen die gespielte Testmusik tatsächlich näher? Ansonsten sind Hörtests sinnlos, da es häufig nur um feine Nuancen im Klangbild geht - man muss die Testmusik schon vorher sehr gut kennen.
Oft sind es nur einzelne Instrumente, Geräusche oder Stimmen in bestimmten Abschnitten der Aufnahmen, an denen man Unterschiede im Auflösungsvermögen der Hochtöner festmachen kann.

Wieviel Zeitraum hatten die Testpersonen um sich vorher ausreichend in das Klangbild der einzelnen Boxen und Musikstücke einzuhören? Wie kurz waren die Zeiträume zwischen den Umschaltvorgängen?

Leider ist hierüber in den Ausführungen nichts zu finden!

Zitat:

"Die Wiedergabe des aktuellen Klangbeispiels konnte vom Probanden jederzeit gestoppt werden,
und durch erneutes Drücken der Buttons A, B oder X gestartet werden."

source

Die üblichen "Totschlagargumente" der "rosa Einhornhörer" halt.

Das schöne der genannten Methode ist dass man direkt unterbrechungslos umschalten kann, wenn man dann kann keine Unterschiede erkennt werden sie auch nicht beim "Langzeithören" bemerkbar.

Wenn man sich intensiver mit verschiedenen Hochtönern befasst, ist einem klar, dass es Unterschiede in der Auslösung und im Klangbild gibt, dazu muss man sich aber Zeit nehmen und tatsächlich mit sehr gut bekannten Aufnahmen arbeiten.

Wenn die Verzerrungen der HT unter den Hörschwellen sind (was nicht schwer und teuer zu erreichen ist) hört man als Unterschiede den unterschiedlichen Frequenzgang und vor allem das unterschiedliche Abstrahlverhalten, aber eben nicht den Preis oder die unobtainium Membran, was auch aus der Arbeit hervorgeht.

thewas (Beitrag #155) schrieb:

unobtainium

Das Wort kannte ich noch nicht. Danke dafür.

Viele Grüße,
Ezeqiel

thewas (Beitrag #155) schrieb:

Wenn die Verzerrungen der HT unter den Hörschwellen sind (was nicht schwer und teuer zu erreichen ist) hört man als Unterschiede den unterschiedlichen Frequenzgang und vor allem das unterschiedliche Abstrahlverhalten, aber eben nicht den Preis oder die unobtainium Membran, was auch aus der Arbeit hervorgeht.

Wenn man nicht an 1-2V hört bzw misst, sondern auf 10V oder mehr hoch geht, steigen die Verzerrungen oft deutlich an.
WENN man also Komponenten für gehobenen Pegel sucht, würde ich sehr genau auf den Klirr achten.

Und freundlich grüßt
der Simon

Natürlich, aber da gibt es dann bessere Kandidaten aus dem Pro/PA Bereich als irgendwelche teuren "Highend" Modelle.
Fürs normale/übliche Musikhören in Wohnzimmerlautstärke reichen jedoch meistens die paar Volt aus.

[/quote]
hört man als Unterschiede den unterschiedlichen Frequenzgang und vor allem das unterschiedliche Abstrahlverhalten
[quote]

Mir ist es letztendlich egal wo der Unterschied her kommt. Ich hab 3 Paar Lautsprecher mit Chassis vom selben Hersteller. Und ich empfinde den [url=http://www.sbacoustics.com/index.php/products/tweeters/ring-dome/satori-tw29rn-b/]SATORI TW29RN[/url] wesentlich besser als den [url=http://www.sbacoustics.com/index.php/products/tweeters/dome/sb26stc-c000-4/]SB26STC[/url], und den [url=http://www.sbacoustics.com/index.php/products/tweeters/dome/tw29bn-b-8/]SATORI TW29BN (Beryllium)[/url] noch mal ne Ecke besser!

es scheint iwie schon ein landläufiges Verhalten zu sein,
das wenn man sich etwas arg teures gönnt,
und es objektiv bestetigt ist,
das es ähnliches auch günstiger gäbe,
man unheimlich angepisst ist nicht den besten "bang for bug" ergaunert zu haben .

Sylt ist auch nicht schöner als Amrum,
aber Preislich ein Unterschied mit gewisser vorbehaltener Dekadenz

thewas (Beitrag #151) schrieb:

Ich finde es ehrlich gesagt immer amüsant, wenn Leute behaupten, dass man mit Micros und Messsignalen keine aussagekräftigen Urteile fällen kann, weil das nur mit den Ohren geht. Die weit verbreitete Überschätzung des eigenen Hörvermögens ist schon erstaunlich. Zudem bei der Arbeit von Rotter am Ende mit den Ohren und sogar mit Musik verglichen wurde (siehe Seite 84), aber anscheinend wurde sie nicht mal durchgeblättert, lieber faselt man irgendwelche komplett unpassenden Analogien... Da die Hoffnung zuletzt stirbt, hier nochmal die Arbeit https://www2.ak.tu-b...tterAndreas_MagA.pdf und daraus ein Absatz aus der Zusammenfassung aus Seite 90: In einem abschließend durchgeführten Hörversuch wurden die beiden virtuellen Lautsprecherpaare verglichen, welche bei der Analyse der Binauraldaten die größten Abweichungen voneinander aufwiesen. Anhand der binauralen, dynamischen Simulationen der Lautsprecherpaare sollte von zehn Versuchspersonen herausgefunden werden, ob überhaupt noch ein, am subjektiven Klangbild festzumachender, Unterschied zwischen den Hochtonlautsprechern existiert. Das Ergebnis des Versuches erlaubt den Schluß, dass zwischen den Hochtöner perzeptiv keinerlei Unterschied mehr besteht. Abschließend kann festgehalten werden, dass im Fall von ausgeschlossener Interaktion mit Raum und Schallwand, bei axial in Amplitude und Phase linearisierten Treibern im linearen Betrieb keinerlei Differenz mehr zwischen Lautsprechern mit unterschiedlichen Wandlerprinzip, unterschiedlichen Membranmaterial oder -ausdehnung besteht. Der verbreitete Volksmund kann damit zumindest unter diesen Bedingungen als widerlegt betrachtet werden.

Bei diesen Untersuchungen wurden die Lautsprechersignale mit einem Kunstkopf aufgenommen und für den Hörvergleich mit einem Kopfhörer wiedergegeben. Da frag ich mich schon, ob dabei ein Informationsverlust entsteht, welcher die Unterschiede schmälert.

Big_Määääc (Beitrag #160) schrieb:

es scheint iwie schon ein landläufiges Verhalten zu sein, das wenn man sich etwas arg teures gönnt, und es objektiv bestetigt ist, das es ähnliches auch günstiger gäbe, man unheimlich angepisst ist nicht den besten "bang for bug" ergaunert zu haben . Sylt ist auch nicht schöner als Amrum, aber Preislich ein Unterschied mit gewisser vorbehaltener Dekadenz :prost

Ich hab auch Lautsprecher mit Eton ER4 gehört und verglichen. Mir gefiel der Satori aber besser. Obwohl der ER4 teurer gewesen wäre.

Bei diesen Untersuchungen wurden die Lautsprechersignale mit einem Kunstkopf aufgenommen und für den Hörvergleich mit einem Kopfhörer wiedergegeben. Da frag ich mich schon, ob dabei ein Informationsverlust entsteht, welcher die Unterschiede schmälert.

Ein gute Frage, dessen Antwort sich ziemlich relativiert, weil erstens, am Ende hört man meistens Musik die mit Mikrofonen aufgenommen wird.
Zweitens erreicht ein gutes Messmikro (wie in Kunstkopfen benutzt) einen Klirr von 1% erst bei ungefähr 130dB, drunter sind seine Verzerrungen deutlich niedriger und unter den üblichen Hörschwellen.

thewas (Beitrag #163) schrieb:

Bei diesen Untersuchungen wurden die Lautsprechersignale mit einem Kunstkopf aufgenommen und für den Hörvergleich mit einem Kopfhörer wiedergegeben. Da frag ich mich schon, ob dabei ein Informationsverlust entsteht, welcher die Unterschiede schmälert. Ein gute Frage, dessen Antwort sich ziemlich relativiert, weil erstens, am Ende hört man meistens Musik die mit Mikrofonen aufgenommen wird. Zweitens erreicht ein gutes Messmikro (wie in Kunstkopfen benutzt) einen Klirr von 1% erst bei ungefähr 130dB, drunter sind seine Verzerrungen deutlich niedriger und unter den üblichen Hörschwellen.

Es ist aber ein Unterschied, wenn die mit Mikrofonen aufgenommene Musik nochmal mit einem Mikrofon aufgenommen wird und ein Kopfhörer ist auch nicht perfekt. Verzerrungen sind nicht das Problem, ich denke eher an die Auflösung der Mikrofone und der Kopfhörer selber. Die sind natürlich sehr gut, aber wenn es um so feine Unterschiede geht, evtl. doch zu schlecht. Hinzukommen raumakustische Einflüsse bei der erneuten Aufnahme und zusätzliche DA/AD-Wandlung

Es ist aber ein Unterschied, wenn die mit Mikrofonen aufgenommene Musik nochmal mit einem Mikrofon aufgenommen wird und ein Kopfhörer ist auch nicht perfekt. Verzerrungen sind nicht das Problem, ich denke eher an die Auflösung der Mikrofone und der Kopfhörer selber. Die sind natürlich sehr gut, aber wenn es um so feine Unterschiede geht, evtl. doch zu schlecht.

Die Wiedergabe über einen Lautsprecher in einem normalen Hörraum ist auch alles andere als perfekt, gerade ein gute Kopfhörerwiedergabe ist bezüglich dem Heraushören der sogenannten "Auflösung" (Details) meist überlegen.

Hinzukommen raumakustische Einflüsse bei der erneuten Aufnahme und zusätzliche DA/AD-Wandlung

Raumakustische Einflüsse hat man in beiden Fällen ja nur einmal (da man die Aufnahme über Kopfhörer hört vs. Lautsprecherwiedergabe) und DA/AD Wandlungen waren schon in den 80ern mit den damaligen 16/48 DACs akustisch transparent (also nicht heraushörbar im direkten Vergleich eines Signales direkt vs. durch so eine DA/AD Wandlungskette geschleift).

Ich glaube man kann hier zum Schluss kommen.

Ergebnis ist. Wenn der Frequenzgang glatt ist und das Abstrahlverhalten perfekt ist das Membranen Material nebensächlich. Am besten noch PA Box da sie viel später verzerren. Wieso bauen dann Leute Boxen mit teuren Chassis. Die Preiswerteste dreiwege Box in der Selbstbau für 120€ ist genauso gut, da ja alle neutral Abgestimmt sind (Und nein wenn ihr behauptet BE oder ALU oder Seide hört man nicht, dann hört man auch keine Schwankungen von 1dB im Frequenzgang)

Ich scheine ein Goldohr zu sein, da ich Unterschiede bei Hochtönern Wahrnehme, genauso wie bei D/A Wandlern oder auch Kabeln. Da das aber nicht sein kann passiert es nur in meinem Kopf
Ob besser oder schlechter hat nix mit dem Preis zu tun. Und wenn es nicht am Membranen Material liegt sondern am Aufbau, soll es mir Wurst sein. Ich kann nix dafür das es vernünftig aufgebaute Chassis nur in der Oberen Preisklasse gibt.

thewas (Beitrag #165) schrieb:

Es ist aber ein Unterschied, wenn die mit Mikrofonen aufgenommene Musik nochmal mit einem Mikrofon aufgenommen wird und ein Kopfhörer ist auch nicht perfekt. Verzerrungen sind nicht das Problem, ich denke eher an die Auflösung der Mikrofone und der Kopfhörer selber. Die sind natürlich sehr gut, aber wenn es um so feine Unterschiede geht, evtl. doch zu schlecht. Die Wiedergabe über einen Lautsprecher in einem normalen Hörraum ist auch alles andere als perfekt, gerade ein gute Kopfhörerwiedergabe ist bezüglich dem Heraushören der sogenannten "Auflösung" (Details) meist überlegen.

Selbstverständlich muss bei der Lautsprecherwiedergabe ein ebenso gut geeigneter Raum verwendet werden wie bei dieser Untersuchungen. Gleiche Ausgangsbedingungen. Und dann hat die zusätzliche Aufnahme über den Kunstkopf und Wiedergabe über den Kopfhörer technsich gesehen einen Nachteil. Da kann der Kopfhörer noch so hochauflösend sein. Er ist ja keine Lupe, welche mögliche Unterschiede verstärkt hörbar macht, sondern kann diese höchstens nicht verschleiert.

Hinzukommen raumakustische Einflüsse bei der erneuten Aufnahme und zusätzliche DA/AD-Wandlung Raumakustische Einflüsse hat man in beiden Fällen ja nur einmal (da man die Aufnahme über Kopfhörer hört vs. Lautsprecherwiedergabe) und DA/AD Wandlungen waren schon in den 80ern mit den damaligen 16/48 DACs akustisch transparent (also nicht heraushörbar im direkten Vergleich eines Signales direkt vs. durch so eine DA/AD Wandlungskette geschleift).

Die Raumeinflüsse kann der Mensch aber viel besser "rausfiltern" wenn er sicht selbst in dem Raum befindet. Die Transparenz gilt für ein bestimmte Anzahl an Wandlungen. Aber ist hier vermutlich tatsächlich kein Problem.

Ich will nicht ausschließen, dass bei diesem Messverfahren keine hörbaren Detailverluste auftreten, aber ausschließen kann man es nicht.

1. Nicht alles was sich "wissenschaftliche Arbeit" nennt, hat diesen Namen verdient.

2. Es gibt gute & günstige Chassis.

3. Es gibt hervorragende Chassis die aufwändiger konstruiert sind & engere Toleranzen/geringere Serienstreuung aufweisen, die dann (oft) teurer oder sogar richtig teuer sind.

4. Der Klang eines Lautsprechers ist die Summe seiner Teile & der Qualität der Entwicklung und Abstimmung.

5. Aus mittelprächtigen "Zutaten" kann man Gutes bis sehr Gutes entwickeln.

6. Aus hervorragenden "Zutaten" kann man Exzellentes entwickeln.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Beste Grüße,
Alexander

Highend heist ja auch über messbare und hörbare Realitäten hinaus zu gehen...ich will ein perfektes Produkt, optisch und technisch...und nicht irgendeine Bastelkiste im Labor mit TU Zertifikat😂und ohne Filter bei 3700 Herz ist der BE von scanspeak echt scheisse...dass schrillt es einem die Ohren Weg...wird aber bei allen HT gleich sein...weils ja keinen Unterschied macht was da verbaut wurde😉

Ich scheine ein Goldohr zu sein, da ich Unterschiede bei Hochtönern Wahrnehme, genauso wie bei D/A Wandlern oder auch Kabeln. Da das aber nicht sein kann passiert es nur in meinem Kopf

Solange man die "gehörten" Unterschiede nicht unter kontrollierten Bedingungen beweisen kann, passieren sie tatsächlich wahrscheinlich auch nur im Kopf, aber so eine "zwangsfreie Denkweise" ist inzwischen ja salonfähig geworden wenn sogar deutsche Krankenkassen Geld für Homöopathie ausgeben.
Sonst gibt es genügend Lesematerial hier http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857
oder vielleicht besser hier https://www.open-end-music.de/ wo "Nixhörer ausdrücklich unerwünscht sind".

5. Aus mittelprächtigen "Zutaten" kann man Gutes bis sehr Gutes entwickeln. 6. Aus hervorragenden "Zutaten" kann man Exzellentes entwickeln.

Wobei es schon für unter 100€ hervorragende Hochtöner gibt, die z.B. in einigen der neutralsten Lautsprecher der Welt eingesetzt werden, z.B. Genelec, Neumann, Grimm, Kii, Dutch & Durch usw.

Im Gegensatz gibt es auch sehr viel high (el)end was aus extrem teuren Zutaten sehr Fragwürdiges entwickelt (werde hier keine Marken denunzieren).

jazzrocker! (Beitrag #167) schrieb:

Ich will nicht ausschließen, dass bei diesem Messverfahren keine hörbaren Detailverluste auftreten, aber ausschließen kann man es nicht.

Natürlich nicht, aber so funktioniert Wissenschaft eben und das ist deren aktueller Stand diesbezüglich der aufgezeigt ist, da es meines Wissens nach keine anderen Studien gibt die gegenteiliges aufzeigen (wenn doch bitte her damit).

Das gleiche gilt auch für DAC, Kabel usw., die Industrie dahinter hat schon sehr starkes Interesse dahinter deren klangliche Unterschiede zu beweisen, nur "seltsam" dass es in dieser Richtung keine wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt.

BjoernMZ (Beitrag #169) schrieb:

Highend heist ja auch über messbare und hörbare Realitäten hinaus zu gehen...

Alles klar, wenn einem die Realität nicht genügt, dann kann man natürlich nicht mehr dagegen argumentieren.

Da wir uns hier nur noch im Kreis drehen, bin ich raus. Eigentlich ist alles gesagt, aber gegen Glauben kann man nicht argumentieren.

für mich ist kaufentscheiden: Spülmaschinenfest, geringer Zuckergehalt, und er muss gut in eine DamenHandtasche passen...also der Perfekte Hochtöner😂😂

thewas (Beitrag #170) schrieb:

oder vielleicht besser hier https://www.open-end-music.de/ wo "Nixhörer ausdrücklich unerwünscht sind".

Das ist ja gruselig...

...quasi der Prototyp einer Filterblase.

Viele Grüße,
Ezeqiel

für mich is doch eh wurscht..Die TU Berlin wird die wohl kaum in zahlung nehmen...also muss ich damit Leben😉

Ezeqiel (Beitrag #175) schrieb:

thewas (Beitrag #170) schrieb: oder vielleicht besser hier https://www.open-end-music.de/ wo "Nixhörer ausdrücklich unerwünscht sind". Das ist ja gruselig...

Empfinde ich genauso.

Als Kontrast mal die Seite von David Messinger durchstöbern:
HiFi Aktiv

Und freundlich grüßt
der Simon

Hallo thewas,

wir gehen durchaus konform, dass es auch so Einiges Mittelprächtiges für (zu) teuer Geld zu kaufen gibt.

Und sicher gibt es für rd. 100 EUR sehr gute Hochtöner, wie z.B. den Wavecor TW030WA11 für rd. 85,-- EUR, den ich in meiner Klang & Ton Cordial SE verbaut habe.

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist die Verhemenz so einiger hier im Forum, die "billig & günstig" für das Maß der Dinge halten/erklären, und alles Teurere (oder Teure) gleich in die Ecke "Abzocke oder unnötig" abtun....

Das ist Quatsch!
Wie gesagt, in aller Regel hat Qualität ihren Preis!
Und das in jedem Lebensbereich.

Gute oder gehobene Ergebnisse kann man auch mit günstigen bis Mittelpreisigem erreichen.
Wer damit dann glücklich & zufrieden ist, OK.

Beste Grüße,
Alexander

Also ich habe schon sehr sehr viele Lautsprecher gehört. Nicht alles was teuer war hat mir gefallen oder Klang gut. Aber ich hab noch nie was preiswertes gehört was richtig gut war.

Beispiel Focal um einen BE Hersteller zu benennen. Die Preiswerten Boxen unter 5000€ fand ich keine richtig gut. Jetzt kann man das gleiche Argument wie bei SACD anwenden. Der Hersteller machte die Preiswerten Produkte künstlich schlechter. Es gib ja Leute behaupten die CD Schicht ist extra schlechter gemacht

Ich besitze die Seas Thor und die Froy sie sind etwas anders. Weiche wie TMT sind anders. Trotzdem klingen sie fast gleich. Nicht Tonal sondern von der Klangart. Ich finde auch das alle Canton von der Klangart gleich sind.

es gibt auch Religionsforen

wer glaubt man könnte mehr mit seinen Sinnen wahrnehmen,
als es die moderne Messtechnik es könne,
der darf in obigen Foren weiterdiskutieren

es ist aber auch schwer,
und das muss einfach jeder zugeben,
jedes Messergebnis auch in Subjektivität ( Empfinden ) umzumünzen.

ich persönlich bin ein Fan von Sounding der Hifikette.
als Werkzeug zB für den PA und Studioalltag ist sowas absolut nix.

und deshalb ist die Suggestion eines besonderen Materialverhaltens auch nicht unmenschlich.

aber hinterfragen ob es wirklich stimmt,
das "blau" glücklich macht darf man schon.

noch was zu PA Kisten :

Wenn der Frequenzgang glatt ist und das Abstrahlverhalten perfekt ist das Membranen Material nebensächlich. Am besten noch PA Box da sie viel später verzerren.

auch die wirklichen HightechKisten :
die haben ein anderes Klirrverhalten als Hifikisten,
weil vorallem die Strahlungsimpedanz die funktionsbedingt oft viel höher liegt, (vorallem K2)
bei leiserem Pegel nicht wirklich Vorteile hat,
diese erst bei höheren Pegeln wirklich durch nun geringeren Klirr ( vorallem K2 u K5 ) ausnutzen kann.

Die Schlussfolgerungen der zitierten Untersuchung können sich ja streng genommen nur auf die dort gehörten Hochtöner(typen) beziehen.

Im Zusammenhang mit dem Manger-Schallwandler liest man jedoch, dass seine Anstiegszeit von 13 Mikrosekunden (us) unterhalb der Hörbarkeitsschwelle von 20 us liege. Sonst üblich seien 100 us und mehr, wobei 100 us in etwa auch der Einschwingzeit bei 10.000 Hz entsprechen dürfte (Daumenwert: ein bis zwei Wellenlängen, die Frage tauchte weiter oben auf).

Ich kann dazu nur Foreneinträge und Werbeaussagen finden, aber keine Studien. Es wäre aber mal interessant ...

Zumindest beschreibend ab S. 49 ff.:

http://www.acousticplan.de/PCM_vs_DSD.pdf

ich habe ja bis jetzt sehr amateur mässig gemessen. mein Messmikrofon hat laut beipackzettel sogar einen leichten abfall ab 8000 herz...ich war erschrocken wie viel höhen ein halbwegslineares Frequenzfeld hat...was im Laden steht ist ja schon Raum und Kundenorientiert...und viele wollen ja einfach nur ne megabass partybox, mit linearem Verlauf wird das viel zu hart in den Höhen..

trilos (Beitrag #178) schrieb:

Und sicher gibt es für rd. 100 EUR sehr gute Hochtöner, wie z.B. den Wavecor TW030WA11 für rd. 85,-- EUR, den ich in meiner Klang & Ton Cordial SE verbaut habe.

Selbst zwischen den Wavecor-Hochtönern gibt es klanglich relevante Unterschiede (TW030WA08 bis TW030WA12).
Die 11er/12er Serie ist schon eine Hausnummer was Auflösung u. Pegelreserven anbelangt.

Ich hatte zum Vergleich eine 25er Gewebekalotte eines anderen Herstellers für 30 € verbaut (lt. Datenblatt hervorragende Wiedergabekurve), die liegt jetzt irgendwo in der Mülltonne.
Die hat zwar auch "Musik" gemacht, konnte aber relevante Feinheiten im Hochtonbereich in keinster Weise wiedergeben, den Unterschied hätten sogar "Holzohren" herausgehört.

PCM vs DSD...auch geiles Thema...also CD vs DSD ist für mich aber ne klare Sache...an sonsten muss man auch sagen Gewebehochtöner für 100 Euro findet man auch eher ab der 5000 Euro Liga und höher...Focal baut die dinger auch am fliessband, Scanspeak für 500 euro das stück sind wohl gröstenteil handarbeit..

trilos (Beitrag #178) schrieb:

Hallo thewas, wir gehen durchaus konform, dass es auch so Einiges Mittelprächtiges für (zu) teuer Geld zu kaufen gibt. Und sicher gibt es für rd. 100 EUR sehr gute Hochtöner, wie z.B. den Wavecor TW030WA11 für rd. 85,-- EUR, den ich in meiner Klang & Ton Cordial SE verbaut habe. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist die Verhemenz so einiger hier im Forum, die "billig & günstig" für das Maß der Dinge halten/erklären, und alles Teurere (oder Teure) gleich in die Ecke "Abzocke oder unnötig" abtun....

Das habe ich aber nicht getan, obwohl leider es kaum einen Bereich wie Hifi gibt wo die (Klang-)Qualität und Preis so wenig korrelieren, bei Kopfhörern (ein aktuell gehyptes Marksegment wo fast jeder gerade mitmacht) sogar teilweise leicht negativ! http://seanolive.blo...dphone-sound_17.html

Das ist Quatsch! Wie gesagt, in aller Regel hat Qualität ihren Preis! Und das in jedem Lebensbereich.

Die Frage ist was für eine "Qualität" man sucht und auch kriegt, oft kriegt man im Highend Bereich andere Qualitäten wie ein handgebautes Unikat, tollen Service, teure Materialien, hohe Lebensstandards der Mitarbeiter usw, ein handgedengelter Rolls aus den 70ern war nicht technisch besser als eine damalige S-Klasse die ein Bruchteil davon kostete.

Gute oder gehobene Ergebnisse kann man auch mit günstigen bis Mittelpreisigem erreichen. Wer damit dann glücklich & zufrieden ist, OK.

Genau so eine Arroganz ist in hohe Diskrepanz zu der Wahrheit des degenerierten Hifi Marktes. Es ist nämlich eher öfter so dass hochpreisiges "Haient" technisch schlechter ist als solide "Mittelklasse".

das macht halt auch ein Unterschied. wenn von 100 bauteilen nur eins überprüft wird kann auch nr 99 Probleme machen...Wenn jeder Arbeitsprozess einzeln überwachtwird, bei jedem Bauteil kann ich mich auch auf die Daten verlasen mit denen ich sen LS geplant habe...zb Spulenträger aus Titan ist viel massgenauer als Keramikguss oder was auch immer...sie kosten sinken ja mit massenproduktion nicht mit billigem Matetial.. aber die kontinuierliche Qualität singt dadurch auch

sorry vertipp mich immer mit die dicken Daumen..

BjoernMZ (Beitrag #182) schrieb:

ich habe ja bis jetzt sehr amateur mässig gemessen. mein Messmikrofon hat laut beipackzettel sogar einen leichten abfall ab 8000 herz...

Normalerweise steigt prinzipbedingt ein Messmikro zu den Höhen an https://www.hifi-sel...ngen-eine-uebersicht was aber nicht schlimm ist da man es kompensiert (Kalibrierung).

ich war erschrocken wie viel höhen ein halbwegslineares Frequenzfeld hat...was im Laden steht ist ja schon Raum und Kundenorientiert...und viele wollen ja einfach nur ne megabass partybox, mit linearem Verlauf wird das viel zu hart in den Höhen..

Bitte verwechsle nicht Freifeldfrequenzgang eines Lautsprechers mit dem Frequenzgang am Hörplatz, ist aber hier OT.

Generell ist es für die Diskussion förderlich wenn man nicht alles was einem in den Kopf schießt obwohl es mit dem Thema kaum was zu tun hat als Dreizeiler hinzufügt.

Worum geht es eigentlich?

Hallo thewas,

diesen Satz habe ich nicht verstanden:
"Genau so eine Arroganz ist in hohe Diskrepanz zu der Wahrheit des degenerierten Hifi Marktes."
Was willst Du damit sagen?

Diesem Satz kann ich so nicht zustimmen:
"Es ist nämlich eher öfter so dass hochpreisiges "Haient" technisch schlechter ist als solide "Mittelklasse"."

Jedoch hast Du nicht ganz Unrecht, ich würde es mal so formulieren:
Es kommt durchaus vor, dass hochpreisiges Highend (warum musst Du das als "Haient" eigentlich verballhornen? Warum der polemische Ausfall?) klanglich kein Stück besser ist, wie die solide Mittelklasse.
Dass ist dann so wie das "Edel-Smartphone", dass dank Swarowski Steinchen vom Smartphone zum Edel-Smartphone mutiert.

Es gibt aber genügend sehr hochwertiges und klanglich der Mittel- und Oberklasse klar überlegenes Highend.

Beste Grüße,
Alexander

trilos (Beitrag #190) schrieb:

Es gibt aber genügend sehr hochwertiges und klanglich der Mittel- und Oberklasse klar überlegenes Highend.

Das kann und will ich so nicht unterschreiben.
Allein die Begrifflichleit der Mittel- und Oberklasse ist falsch, da diese Bezeichnungen sich am Preis festmachen.
Es gibt ausreichend Beispiele, wo Hersteller ein ursprünliches Billigprodukt, das einfach Weltklasse war, umzubauen versucht haben, um es als State of the Art für den zehnfachen Preis anzubieten. Klanglich und messtechnisch war das upgegradete Teil kaum besser als der billige Pedant.
Lediglich optisch sah u.a.die 6 mm Alufront wertiger aus, so auch die Magnetstruktur.
Der billigste High End Hochtöner kostet keine 50 € und sucht seines Gleichen.

BG, Wastler

Hallo Wastler,

Zitat:

"Es gibt ausreichend Beispiele, wo Hersteller ein ursprünliches Billigprodukt, das einfach Weltklasse war, umzubauen versucht haben, um es als State of the Art für den zehnfachen Preis anzubieten. Klanglich und messtechnisch war das upgegradete Teil kaum besser als der billige Pedant."

Und wo ist da ein Dissens zu meiner Aussage?

Die Beispiele, auf die Du anspielst, kenne ich, die kennt wohl jeder einigermaßen aufmerksame Hi-Fi-User.

Das betrifft -wie im sonstigen wahren Leben- einen Teil der Geräte.
So wie ich es auch postulierte.
Der andere Teil rechtfertigt seinen Preis durch Qualität und Klang.

Spannend wäre für mich zu erfahren welchen günstigen Hochtöner Du für den High-End-Hochtöner hälst, der Seinesgleichen sucht.
Das ist ganz seriös und ehrlich gemeint, da ich stets auf der Suche nach herausragendem Hi-Fi bin, das günstig ist.
Denn auch das gibt es, wie ich hier bereits zuvor schon festgestellt hatte.

Schönen Abend,
Alexander

trilos (Beitrag #190) schrieb:

Hallo thewas, diesen Satz habe ich nicht verstanden: "Genau so eine Arroganz ist in hohe Diskrepanz zu der Wahrheit des degenerierten Hifi Marktes." Was willst Du damit sagen?

Das bezog sich auf den zitierten Satz
"Gute oder gehobene Ergebnisse kann man auch mit günstigen bis Mittelpreisigem erreichen.
Wer damit dann glücklich & zufrieden ist, OK."
der suggeriert dass solide Mittelklasse im Vergleich zu teurem Highend immer ein technischer Kompromiss ist der aber ok ist für Leute die sich was besseres nicht leisten können, wo aber oft das Gegenteil die Wahrheit ist.

Diesem Satz kann ich so nicht zustimmen: "Es ist nämlich eher öfter so dass hochpreisiges "Haient" technisch schlechter ist als solide "Mittelklasse"." Jedoch hast Du nicht ganz Unrecht, ich würde es mal so formulieren: Es kommt durchaus vor, dass hochpreisiges Highend (warum musst Du das als "Haient" eigentlich verballhornen? Warum der polemische Ausfall?) klanglich kein Stück besser ist, wie die solide Mittelklasse. Dass ist dann so wie das "Edel-Smartphone", dass dank Swarowski Steinchen vom Smartphone zum Edel-Smartphone mutiert. Es gibt aber genügend sehr hochwertiges und klanglich der Mittel- und Oberklasse klar überlegenes Highend.

Sehe ich nicht so, das meiste teure "Haient" (die Schreibweise soll es vom echten (leider selten) Highend differenzieren) ist leider tatsächlich (mess-)technisch schlechter als solide "Mittelklasse" von großen und oft verpönten Firmen. Es ist ja nicht dass sie einfach ein gutes Smartphone mit Swarowski Steinchen schmücken, sondern eine passendere Analogie wäre paar Jugendliche bauen in ihrem b̶̶a̶̶s̶̶t̶̶e̶̶l̶̶k̶̶e̶̶l̶̶l̶̶e̶̶r̶ Manufaktur ein https://de.wikipedia.org/wiki/Schnurtelefon aus teuren und exotischen Materialien als angebliche Steigerung eines Samsung S10+.

Ich möchte noch klarstellen, dass ich keineswegs

trilos (Beitrag #178) schrieb:

"billig & günstig" für das Maß der Dinge halten/erklären, und alles Teurere (oder Teure) gleich in die Ecke "Abzocke oder unnötig" abtun....

Und ich kann solche Aussagen hier auch nicht wirklich erkennen. Es wird eben gerne etwas hinein interpretiert, wenn man nicht der gleichen Meinung ist. Ob Scanspeak oder SB BE, das sind hervorragende Hochtöner, gar keine Frage. Die ursprüngliche Frage war jedoch, ob sie wirklich so außergewöhnlich gut sind.

Und bitte nicht immer einfach verschiedene Lautsprecher vergleichen und dann den Höreindruck auf den Hochtöner runter brechen. Alleine mit der Abstimmung der Weiche kann ich nahezu jeden Hochtöner schrill, sanft, aufdringlich oder zurückhaltend (diese Liste kann mit beliebigen Attributen erweitert werden) klingen lassen. Nur wenn wirklich viel Know-How bei der Abstimmung dahinter steckt, kommen die 1-2%, die so eine Kalotte gegenüber einem sehr guten 50€ Hochtöner drauf legt, überhaupt zum tragen.

Und besonders im High-End Bereich gibt es überwiegend deutlich gesoundete Lautsprecher. Das hat mit möglichst genau das wiedergeben, was auf dem Tonträger vorhanden ist, meistens gar nichts mehr zu tun.

Philmop (Beitrag #179) schrieb:

Aber ich hab noch nie was preiswertes gehört was richtig gut war.

Dazu müsste man "preiswert" erst einmal definieren. Bei dir ist das alles unter 5000€. Im Selbstbau bist du damit schon im obersten Regal angelangt. Mit das Beste, was ich je gehört habe, war ein großer 4-Wege Lautsprecher mit Scanspeak/Vifa/Peerless Bestückung (ja, da war eine BE-Kalotte drin). Der Stückpreis lag bei rund 2300€. Die würde ich klanglich einer B&W 800 D3 oder einer Wilson Audio Alexandria XLF, die ich beide auch schon hören durfte, aber ganz klar vorziehen. Letztere kostet mal eben das Fünfzigfache und hat eine schnöde Seidenkalotte von Scanspeak im Hochton verbaut. Misst sich übrigens so:

Quelle:
https://www.stereoph...speaker-measurements

Mit Be-Kalotte wäre das nicht passiert....

Viele Grüße,
Ezeqiel

@ thewas:

Sorry, aber die "solide Mittelklasse" ist stets ein technischer Kompromiss, da es ein ökonomischer Kompromiss ist!
Was kostet die Konzeption & Entwicklung, die Bauteile, was ist mein Markt (= mögliche Absatzzahlen), zu welchem UVP, unter welchen Rahmenbedigungen?
Das steht ganz am Anfang einer jeden Produktentwicklung.
Das kann Dir jeder fest angestellte oder freiberufliche Entwicklungsingenieur bestätigen...
Auch Highend ist in sehr vielen Fällen ein technischer Kompromiss.
Wenn es technisch gut/richtig gemacht ist, eben auf einem anderen Level.
Echte "cost-no-object" Produkte sind sehr selten, falls überhaupt zu bekommen.
Und nicht zwangsläufig ist das Verbauen des "technisch Besten" ein Garant für klangliche Exzellenz!

Daher kann ich Y-King66 zustimmen, wenn er sagt:

"Mit das Beste, was ich je gehört habe, war ein großer 4-Wege Lautsprecher mit Scanspeak/Vifa/Peerless Bestückung (ja, da war eine BE-Kalotte drin). Der Stückpreis lag bei rund 2300€. Die würde ich klanglich einer B&W 800 D3 oder einer Wilson Audio Alexandria XLF, die ich beide auch schon hören durfte, aber ganz klar vorziehen."

Genau deswegen betreibe ich Lautsprecher-Selbstbau, denn da kann ich das m.E. technisch Beste auf optimale Weise so kombinieren und entwickeln, ohne Rücksicht darauf nehmen zu müssen, ob ein Bauteil jetzt 50,-- oder 100,-- EUR mehr oder weniger kostet, da ich keine Entwicklungsdauer und Entwicklungskosten berücksichtigen muss, ich keine Wertschöpfungsfaktoren beachten muss, keine Endverbraucher-UVP berücksichtigen muss ("Marktsegment"), keine "Mode" oder "WAF" berücksichtigen muss.... was jeder Hersteller tut und tun muss.
Und da wieder der Mittelklasse-Hersteller mehr, wie der Highend-Hersteller.
Immer unter der Voraussetzung, dass der Highend-Hersteller es gut & richtig macht, und nicht "blendet".
Diese "Blender" unter den Highend-Herstellern darfst Du gerne "Haient" nennen (= Dein Beispiel mit der "Bastelkeller Manufaktur").
Es gibt sie, aber es ist nach meiner Einschätzung nicht die Mehrheit.

Gute Nacht,
Alexander

Sorry, aber die "solide Mittelklasse" ist stets ein technischer Kompromiss, da es ein ökonomischer Kompromiss ist!

Nur dass das "Haiend" meistens ein schlimmerer technischer Kompromiss ist da denen meisten kleinen Manufakturen dass R&D und Knowhow fehlt was ein großer Elektronikhersteller hat.

Und nicht zwangsläufig ist das Verbauen des "technisch Besten" ein Garant für klangliche Exzellenz!

Korrekt, zudem meistens wird ja nicht mal das "technisch Beste" verbaut wird da drauf kein Zugriff ist, die müssen sich meistens auf das Anpassen von OEM Sachen beschränken.

Genau deswegen betreibe ich Lautsprecher-Selbstbau, denn da kann ich das m.E. technisch Beste auf optimale Weise so kombinieren und entwickeln, ohne Rücksicht darauf nehmen zu müssen, ob ein Bauteil jetzt 50,-- oder 100,-- EUR mehr oder weniger kostet, da ich keine Entwicklungsdauer und Entwicklungskosten berücksichtigen muss, ich keine Wertschöpfungsfaktoren beachten muss, keine Endverbraucher-UVP berücksichtigen muss ("Marktsegment"), keine "Mode" oder "WAF" berücksichtigen muss.... was jeder Hersteller tut und tun muss.

Na ja, im DIY tendiert man oft auch zur eigenen Selbstüberschätzung (siehe z.B. die Editorials von BT) nur weil man teure Zutaten verbaut.

Immer unter der Voraussetzung, dass der Highend-Hersteller es gut & richtig macht, und nicht "blendet". Diese "Blender" unter den Highend-Herstellern darfst Du gerne "Haient" nennen (= Dein Beispiel mit der "Bastelkeller Manufaktur"). Es gibt sie, aber es ist nach meiner Einschätzung nicht die Mehrheit.

Ich lese jede Woche mehrere Messungen in Magazinen, wenn du z.B. die sehr detaillierten Messungen der Stereophile liest wirst du sehen dass die meisten Lautsprecher, Verstärker, Player usw. im Bereich über $10000 (von den sogenannten Manufakturen) Defizite dort aufweisen die ein gutes "Mittelklasse" Gerät nicht aufzeigt. Oder ich stelle dir die Frage umgekehrt. Zeig mir mal deine Mehrheit von Highend Lautsprechern die messtechnisch besser sind als die oben genannten noch bezahlbaren Monitore von Genelec, Neumann, Kii, D&D usw. die allesamt "öde 100€ Kalotten verbauen".

So ist es. Im High-End geht es um die Optik und das Besondere. Klangliche "Perfektion" spielt kurioserweise eher eine untergeordnete Rolle.

Ich war schon des Öfteren auf der High-End in München, klanglich sind bestimmt 80% der Lautsprecher deutlich gesoundet und die potenziellen Kunden wollen das auch. Genelec ist hier auch immer vertreten und demonstriert eindrucksvoll, wie ähnlich sich ihre Lautsprecher anhören, weil sie allesamt sehr neutral abgestimmt sind. Den Leuten, die ich dort gesehen habe, entlockt das aber meist nur ein "langweilig". Dabei ist das vom entwicklungstechnischen Stand die Formel 1, wohingegen die meisten High-End Schmieden eher den Charakter einer Tuning-Garage haben.

Die besseren High-End Lautsprecher kommen übrigens meist von Herstellern, die ihr Geld eigentlich in der Mittelklasse verdienen.

auch wenn das Wortstückerl "High End" ausdrückt,
das es das best machbare wäre,
so wird es hier doch nur für diesen eher hochpreisigen Bereich als Namensgeber benutzt.

Vergleich Formel 1 zu tuning garage passt iwie schon.
zweiteres ist oft von sinnfreiem, individuellem Herzblut getrieben,
und ersteres von massenspektakulären Werbeeinnahmen millimetergenau gezwungen

@ thewas:

Zitat:
"Nur dass das "Haiend" meistens ein schlimmerer technischer Kompromiss ist da denen meisten kleinen Manufakturen dass R&D und Knowhow fehlt was ein großer Elektronikhersteller hat.
Korrekt, zudem meistens wird ja nicht mal das "technisch Beste" verbaut wird da drauf kein Zugriff ist, die müssen sich meistens auf das Anpassen von OEM Sachen beschränken."

Das stimmt sicher für den Teil der Highend Hersteller, die als "3-Mann-Minibetrieb" tatsächlich auf OEM-Produkte zurückgreifen, die sie dann veredeln oder versuchen zu veredeln. Das klanglich Endergebnis ist dann in der Tat oft zweifelhaft und/oder preislich fragwürdig.

Aber warum beziehst Du den Begriff Highend so stark auf diese Kleinstfirmen?
Die Highend Hersteller, die ich meine, sind die größeren und großen Hersteller, die selbst entwickeln und fertigen.
Und davon gibt es reichlich!

Wobei es auch sehr kleine Highend Hersteller gibt, die ALLES selber entwickeln und fertigen, z.B. WBE-audio.de
Ein Blick auf die Seite, deren Messgerätepark und deren Messungen lohnt sich.
Klanglich kenne ich in Sachen Verstärker nichts wirklich Besseres.
Meine älteste WBE Vor-/End-Kombi ist von 1996.

Dein Hinweis auf Stereophile ist mir sehr sympatisch.... nicht ohne Grund hatte ich fast 10 Jahre lang ein Abo.
Die Messungen und deren Kommentierung weisen eine Tiefe aus, die von anderen kaum erreicht wird.
Außer vielleicht von "Australian HiFi" (avhub.com.au).
Z.B. deren Test des von mir sehr geschätzen YAMAHA CD-S3000 - https://i.nextmedia....ayer_review_test.pdf
Der genannte YAMAHA ist für mich ein gutes Beispiel für noch bezahlbares Highend eines der ganz großen Volumhersteller.
Auch das gibt es ja, zum Glück.

@ Y-King66:

Ich bin etwa jedes 2. Jahr mal auf der High End in München.
Dort sieht man, dass es ALLES gibt.
Von seriös über "exzentrisch" bis hin zu völlig verrückt.
Auch das "Irre" ist ein Teil des Marktes, und es zwingt mich keiner, Voodoo-Zubehör von Ingo Hansen zu kaufen oder super-stylische Lautsprecher die "grütze" klingen.
Das erspare ich mir gerne.
Die seriösen Anbieter jedoch weiß ich zu schätzen.

Beste Grüße,
Alexander