Probleme mit Frequenzweiche

verlinkten hochtöner habe ich bei diesem LS nirgends wiederentdeckt, die weiche passt so also überhaupt nicht. daher auch kein wunder, daß beim hochtöner überhaupt nix dabei rüberkommt.


der lautsprecher ist eher wirkungsgradschwach, benötigt also etwas mehr leistung.
voll aufdrehen dürfte aber trotzdem nicht sein, da scheint mir auch sonst etwas im argen liegen...
...es sei denn, du vergleichst diesen LS gerade mit einer voll aufgedrehten bum-zisch-saufbox

felix6262 (Beitrag #1) schrieb:

....diesen[/url] Schaltplan für die Frequenzweiche nachgebaut. ......

der Schaltplan ist im HT Bereich für einen Magnetostaten mit einer besonderen, eher ungewöhnlichen Impedanz (6 Ohm), die aufgrund der Folie auch relativ konstant ist (im Vergleich zu "normalen" dynamischen Chassis, deren Impedanzgang häufig recht stark schwankt).

Wie bist du auf die Idee gekommen, dass die Frequenzweiche "einfach so" auf eine G20 Kalotte v Visaton passen würde?!?

Moin,

wie schon geschrieben, nicht ganz gelungen, einen anderen HT zu nehmen.
Unabhängig davon, halte ich es aber für unwahrscheinlich, dass der HT gar nix macht. Der Visatöner müsste lt.Boxsim bei der Beschaltung, die Du verlinkt hast, in etwa dies machen:



Daher vermute ich, dass der Fehler leider doch irgendwo in der Weiche steckt, bei der Verkabelung, etc.
Wenn Du z.B. aus Versehen einen Widerstand von 1 Ohm parallel nimmst, weil Du Dich bei Deinen Bauteilen vergriffen hast, passiert dies:



Wenn Du ein Photo der Weiche hättest, würde das evtl. erstmal helfen. Wie sich die Wahl dieses HT dann für Dein Projekt auswirkt, ist ja für das aktuelle Problem erstmal unwichtig, den auch der Original-HT, würde derzeit ja vermutlich keinen Ton machen.

LG Gazza

Hi,

ja, scharfe Photos von der Weiche, beide Seiten, incl. Verkabelung,
sonst ist es nix als ein Blick in die Kristallkugel.

Gruss,
Michael

Die Idee und das ganze Konstrukt ist - mit Verlaub - völlig sinnfrei = Quatsch-mit-Soße.

MfG, Erik

Moin Wuhduh,

Quatsch-mit-Soße

, ist für mich dein Beitrag.
Versuch doch lieber dem TE zu helfen und akzeptiere, das es viele Liebhaber gerade dieser "Retro"-Lautsprecher gibt.
Genau diese Version ist ein sehr gelungene Entwicklung und mit dem richtigen Hochtöner überhaupt nicht sinnfrei.

@felix62, vermute auch einen Fehler in der Weiche, mach bitte die schon angesprochenen Fotos.

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gerade gesehen:

Bei Version A bietet sich als nahezu gleichwertige Alternativen zum Isophon PSL 265/200 der Monacor SPH-10M und der Peerless SLS10 an, bei dessen Einatz muss jedoch der Pegel der Mittel- und Höchtöner um weitere 2-3 dB gesenkt (Spannungsteiler anpassen auf; MT: 4,7/4,7R, HT: 3,3R/6,8R) und beim Peerless SLS10 im Tieftonzweig der Weiche zudem der 22µF Kondensator des Zobelglieds auf 47µF vergrößert werden.

das ist jetzt natürlich nicht die Lösung deines Problems, sollte aber beachtet werden.

mit einer angepassten, gut abgestimmten Weiche wird das bestimmt ein ganz anständiges Konstrukt.

Denn:
die Treiber für sich sind v guter Qualität und passen auch grundsätzlich für den angedachten Zweck.

Muss halt nur sauber abgestimmt werden.

Hallo

die G20 passt nicht zum PSM120, die Resonanzfrequenz der Kalotte ist zu hoch, wenn der PSM so weit hoch spielen muss, beginnt er zu verzerren.
Hab lange mit dieser Kombi probiert, ist aber nie wirklich sauber zum Laufen gekommen. Eine 25er Kalotte darf es hier schon sein (z.B. Seas NoFerro800)

Gruss, Michi

den skk10 gäbe es hier, zwei sekunden suchmaschine genügen
wäre die vermutlich am einfachsten zu verbauende kombination.

Michith (Beitrag #9) schrieb:

......wenn der PSM so weit hoch spielen muss, beginnt er zu verzerren......

Nee, da hast du irgendwas nicht korrekt hinbekommen.

in der Originalfassung mit dem Magnetostaten waren 5 - 6.000 Hz Trennfrequenz!

felix6262 (Beitrag #1) schrieb:

Ohne Frequenzweiche funktionieren alle Lautsprecher wunderbar.

Der Hochtöner wird ohne Frequenzweiche, je nach Lautstärke, nur ein paar Sekunden überleben...

Wie schon gesagt, lade ein Bild hoch von der Weiche.

Moin zusammen,
tut mir leid wenn ich mich ziemlich spät melde, hatte aber leider keine Zeit zum antworten. Ich hab den Fehler gefunden. SO schlau wie ich bin hab ich den Teil der Frequenzweiche falsch zusammen gelötet. Fragt einfach nicht. Nun läuft's her vorragend.

Zu den Hochtöner: Okay wenn die SKK besser klingen, dann muss ich das bei geraumer Zeit nochmal ändern. Vielleicht gibt es hier ja zufällig jemanden der mir dann die G20 von Visaton ab nimmt.

Aber: Habe beim Soundcheck bisschen am Verstärker mit den Höhen und Tiefen gespielt, mal lauter mal leiser, nur um zu checken wie die so klingen. Was man halt so macht beim aus probieren. Und dann hat es einmal Knack gemacht und der eine Mitteltöner ist dahin. Habe noch nie ein Lautsprecher durchgejagt. Gibt es da eine Möglichkeit zur Reparatur? Von außen sind sie unbeschädigt. Und neue besorgen kann schwierig werden oder?

Gruß

Edit: Bild von der Weiche lieber niccht. sind einfach nur Boxenkabel und die Weichenteile auf einer Holzplatte zusammen geklebt / gelötet

Und dann hat es einmal Knack gemacht und der eine Mitteltöner ist dahin

auch das hört sich sehr nach fehlerhaft zusammengebauter weiche an

ich hatte den psm schon mehrfach selbst verbaut, korrekt beschaltet kann der schon was an pegel ab...


detegg hatte im nachbarforum welche zum fairen kurs feilgeboten, hab mir in dem zug selbst welche organisiert.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): nur scheint er leider grad private probleme zu haben, weshalb sich alles zieht.

felix6262 (Beitrag #13) schrieb:

Okay wenn die SKK besser klingen, ..

Bezweifel ich, angepasster Hochpass vorrausgesetzt. Habe eventuell noch irgendwo 2 SKK10 rumfliegen, brauchst Du 4 oder 8 Ohm? Kannste haben für Porto und 2 Bier.

felix6262 (Beitrag #13) schrieb:

...bisschen am Verstärker mit den Höhen und Tiefen gespielt, ...dann hat es einmal Knack gemacht und der eine Mitteltöner ist dahin... Möglichkeit zur Reparatur?

Reparatur, sinnvoll, eher nicht, es sei denn, die Schwingspulenzuführungslitze ist ab, das kann man mit ruhiger Hand, Skalpell und Glück eventuell wieder anlöten. Obs dann lange hält ist die Frage.

Eigentlich sollte der Mitteltöner durch den Hochpass vor den übelsten Klangregelspielereien geschützt sein, selbst Gleichspannung kann nicht durch den Kondensator.
Es sei denn, es gibt noch einen von Dir unentdeckten Lötfehler...

felix6262 (Beitrag #13) schrieb:

Bild von der Weiche lieber niccht.

...deswegen wäre ein Bild der Weiche doch sinnvoll. Wenn du Dich zu sehr schämst, schick' es mir per PM/Email.

Gruß.

Hallo Felix,

einen PSM-120/8 bei Verwendung einer auch nur halbwegs brauchbaren Weiche zu zerschießen wäre schon ungewöhnlich. Erst bei sehr hoher Leistungsaufnahme verabschieden sich die PSM-120/8. Mit einem Ohmmeter den DCR des Chassis oder mit einem Durchgangsprüfer testen. Der DC sollte ca. 6,3 Ohm betragen. Ggf. Verlötungen der Chassiszuführungslitze prüfen.
Ohne Schutz einer Weiche liegt die Belastungsgrenze eines PSM-120/8 bei nur ca. 20 Watt.

Auch ein durchgeschlagener Kondensator führt zu einer erheblichen Mehrbelastung des Chassis. Einfache ungepolte Elko sind für Weichen nicht geeignet, gehen dort sehr schnell (oft mit einem Knall) kaput und gefährden dann das Chassis. Nur bipolere Elkos in Weichen verwenden.

Der Einsatz eines Visaton G20SC anstellte des Originalen TH400 ist durchaus möglich. Der G20SC hat eine "eingebaute Impedanzentzerrung" und zeigt daher einen dem TH-400 sehr ähnlichen Impedanzverlauf. Allerdings weicht das Pegelverhalten nicht unerheblich ab. Ich würde den Hochtonweig der Weiche wie folgt anpassen.



Ich persönlich würde den G25SC allerdings schon wegen des schlechten Preisleistungsverhältnisses nicht wählen. Ein Seas NoFerro 900 wäre hier meine erste Wahl und auch einem SKK10 deutlich vorzuziehen. Die Weiche müsste aber auch dafür angepasst werden!

Gruß
Sven

Moin,

erst kommt gar kein Ton aus dem LS, dann zerlegt es Dir den MT!? Tut mir leid für Dich (Geld, Aufwand).

Ich schließe mich da aber mal den Vorrednern an. Das riecht doch klar noch nach fehlerhafter Weiche. In der Weiche ist der MT vor tiefen und hohen Frequenzen ja eigentlich geschützt und in dem Bereich, in dem er arbeitet, sind ja auch noch Widerstände geschaltet. Wenn das korrekt aufgebaut ist, eher unwahrscheinlich, dass der MT 'abraucht'. Das Angebot, die Weiche hier zu posten oder per PN zu schicken, solltest Du nutzen, bevor Du noch weitere Chassis 'himmelst'. Und weil Du bereits vorher einen groben Schnitzer im Aufbau der Weiche hattest, ist es ja nicht ganz unmöglich, dass es da weitere Probleme gibt, die Deine Chassis gefährden.

LG Gazza


P.S.: Kurz vor Weihnachten habe ich bei einem Freund einen Newtronics TMT ersetzen müssen, den er sich mit einem fehlerhaften Verstärker, den er in der Bucht gekauft hatte, zerschossen hatte. Dein Verstärker ist in Ordnung?

Moin,
also ich werde die Weiche auf jedenfall neu zusammen löten. Das was ich da habe ist mal so richtig für'n Arsch. Gerade war ich bisschen am basteln in der Garage, mit den Lautsprechern dann Musik gehört (also den einen, bei dem der MT noch funktioniert) und Knack, jetzt ist der Tieftöner auch weg^^ Hatte die beiden Weichen draußen und hab gesehen das die Elkos hoch gegangen sind, sowohl bei TT als auch bei MT.

Was ich vielleicht noch sagen sollte, was ich vergessen habe ( tut mir leid ): Ich hatte den PSM 120 nur als 4 Ohm bekommen, und dann dachte ich, auch wenn das Klangeinbuße bringt, hauste da ein 4 Ohm Widerstand vor, damit der nicht so viel Haue bekommt. Die Weiche ist ja für 8 Ohm ausgelegt. Hab 10 Watt genommen, dachte das reicht für den Mitteltöner... Zu dem genannten Fehler: Ich habe den Schaltplan abgezeichnet und irgendwas durcheinander bekommen. Bei dem Hochtönerzweig stimmte nichts, jetzt aber korrigiert gehabt. Bis der Tieftöner hopps ging. Werde dann den Hochtonzweig nochmals umbauen...

Davon abgesehen: Nun reicht's - ich baue die Weiche nochmal komplett neu. Wenn wir schon dabei sind: Könnt ihr mir von von dieser Seite empfehlen welche Varianten der drei Bauteile ich am besten nehmen kann? Habe immer die 1 mm Luftspulen und 10 Watt Keramikwiderstände, sowie bei den Kondensatoren elkos ab 1 uF, und drunter die Cross Caps gekauft. Kann man das so machen?

Thema neuer Mitteltöner: Das einzige was ich finden kann ist die 4 ohm Variante im Internet der PSM 120. Kann man irgendwie den Mitteltonzweig der Frequenzweiche anpassen an den 4 ohm Lautsprecher ohne Messgeräte etc ?

Zu dem Verstärker den ich benutze: Ich hab zwar keine Ahnung wie ich den durch messe, aber der scheint in Ordnung zu sein. Hat nie Ärger gemacht. Auch die Lautsprecher die damals mit gekauft wurden laufen daran immer noch gut und auch auf voller Lautstärke. Und das sind so ganz einfache - die nicht mal eine Frequenzweiche haben...

Gruß

hier ein interessanter Link zum Berechnen von Frequenzweichen:

http://www.jobst-audio.de/tools-frequenzweiche/frequenzweiche

SiggiK

Hallo Felix,

wenn man es ketzerisch ausdrücken wollte, sollte man Dir wohl dringend zu Fertigboxen raten.

War der Austausch des Hochtöners ohne Anpassung der Weiche schon nicht ganz unproblematisch - jedenfalls wenn man ein gutes Ergebnis erwartet - kann der Einsatz der 4 Ohm Variante des PSM 120 an der gegenständliche Weiche nur als fataler Fehler bezeichnet werden. Die 4 Ohm Variante hat gegenüber der 8 Ohm Version nicht nur eine andere Nennimpedanz, sondern verhält sich an der für die 8 Ohm-Version entwickelten Weiche auch völlig anders. Das hilft es auch nicht "einfach" einen 4-Ohm Widerstand vor das Chassis zu schalten. Ferner führt dies noch dazu, dass die 4-Ohm Version an dieser Weiche im Pegel auch noch um ca. 4-6 dB zu leise wäre.

Klar kann man auch den PSM-120/4 und die G20SC verwenden, aber dies setzt eine komplett neu entwickelte Weiche voraus. An einem Beispiel habe ich vor geraumer Zeit mal die grundsätzliche Vorgehensweise bei der Entwicklung einer passiven Frequenzweise beschrieben, siehe http://winboxsimu.de/reload.html?fweiche3.html
Sog. Weichentools oder Weichenberechner berücksichtigen weder die Eigenheit der Chassis noch deren Einbausituation und sind nicht wirklich brauchbar und führen den Laien nur in die Irre.

Ohne hinreichende Kenntnisse über Weichenfunktionen, deren Aufbau und die Nutzung der erforderlichen Messgeräte lässt sich kein brauchbares Ergebnis erzielen. Angesicht der bislang gemachten Fehler kann ich dir nur raten, nach kompetenter Unterstützung Umschau zu halten. Ggf. gibt es eine Hifi-Selbstbaugruppe in der Deiner Nähe die Dir hilfreich unter die Arme greifen könnte.

Hifi-Selbstbaugruppen
weitere HiFi-Selbstbaugruppen


Gruß
Sven

felix6262 (Beitrag #18) schrieb:

...und Knack, jetzt ist der Tieftöner auch weg

...eigentlich unmöglich, es sei denn der Verstärker ist defekt/extremst überfordert (Clipping, DC ähnliche Zustände für die Schwingspule) durch Loudness, Bassregler/Volume am Anschlag und/oder mieser Qualität.
Kann mir keine Weichenfehlkonfiguration vorstellen, die den Tieftöner himmelt, es sei denn der 147 µF Elko im Tiefpass verschmilzt zum Kurzschluss, was die niederohmige 8.2 mH Spule parallel zum Tieftöner setzen würde. Die resultierenden 0,irgendwas Ohm würden dem Verstärker Unmögliches abverlangen (besagtes DC ähnliches Clipping) ....

- hattest Du bipolare Elkos verbaut?
- was lebt denn jetzt überhaupt noch von den 6 Chassis (hab den Überblick bei den "Knacks!" verloren ..) ?

Sven's Rat sich den anonymen Weichenlötern anzuschließen ist nix hinzuzufügen ...

phasenphreak (Beitrag #21) schrieb:

Kann mir keine Weichenfehlkonfiguration vorstellen, die den Tieftöner himmelt, es sei denn der 147 µF Elko im Tiefpass verschmilzt zum Kurzschluss, was die niederohmige 8.2 mH Spule parallel zum Tieftöner setzen würde.

Auch dann ginge der TT nicht kaput. Denn bei kurzgeschlossenen parallelen Elko würde über den TT gar keine Spannung mehr abfallen und somit auch kein Strom durch den TT fließen.

Moin,

gazza-diy-audio (Beitrag #17) schrieb:

Das Angebot, die Weiche hier zu posten oder per PN zu schicken, solltest Du nutzen, bevor Du noch weitere Chassis 'himmelst'.

Das hat ja leider nicht ganz funktioniert. Jetzt stellt sich tatsächlich die Frage, wie Du überhaupt weitermachen magst. Dass die HT nicht ohne Weiteres geeignet sind, wurde ja bereits angemerkt. Zusätzlich hast Du anscheinend das Problem, dass auch die MTs nicht passen (ungeachtet dessen, dass Du einen davon gehimmelt hast). Einen der TTs hast Du scheinbar auch geschrottet. Wenn das so wäre, würde ich bei einer Art Bestandsaufnahme konstatieren, dass Du mit dem verbleibenden TT lediglich ein Chassis hast, was Du lt. Plan verwenden kannst; selbst die Weichen scheinen nicht zu taugen.

Du hast nach Bauteilen gefragt. Die Frage kann man generell sicher beantworten, aber konkret bist Du von einer Bauteil-Bestellung sehr weit entfernt, denn ohne eine grundsätzliche messtechnich gestützte Neuentwicklung der Weiche würde es in meinen Augen, selbst wenn alle Chassis noch ok wären, nicht gehen. Ich will Dir nicht davon abraten, den Lautsprecher, den Du Dir ausgeguckt hast, zu bauen. Trotzdem ist die aktuelle Situation so, dass Du erstmal etwas Geld in die Hand nehmen müsstest, um die defekten Chassis zu ersetzen und darüber hinaus dann noch vor der Aufgabe stündest, die Weiche komplett neu zu entwickeln. Macht es da evtl. Sinn, auch in andere Richtungen zu denken?

LG Gazza

felix6262 (Beitrag #13) schrieb:

Und dann hat es einmal Knack gemacht und der eine Mitteltöner ist dahin.

felix6262 (Beitrag #18) schrieb:

... und Knack, jetzt ist der Tieftöner auch weg^^ ...

not0815 (Beitrag #22) schrieb:

... bei kurzgeschlossenen parallelen Elko würde über den TT gar keine Spannung mehr abfallen und somit auch kein Strom durch den TT fließen. ;)

sicher dass die Chassis nicht noch ganz sind und nur durch die gekillten Elkos kein Druchgang zum Chassis mehr da ist?

auf YouTube entdeckt:

https://www.youtube.com/watch?v=ulcRY8Y62B0

grins SiggiK

Moin,

als ich dies

Wenn das so wäre, ...

schrieb, hatte ich genau in die Richtung gedacht. Vielleicht nochmal Glück gehabt?! Ich war aber tatsächlich davon ausgegangen, dass der TE die Chassis einzeln getestet hatte, ohne es explizit erwähnt zu haben, weil er das ursprüngliche Problem ja ähnlich angegangen war (Test der Einzelchassis ohne Weiche).

LG Gazza

So Moin,

1. Warum ich diese Lautsprecher nach baue: Ein Freund von mir hat die Vulcan von seinem Vater geschenkt bekommen. Wir feiern ab und zu bei ihm und die klingen echt gut. Aus dem Grund wollte ich die auch haben.

2. Ich weiß selber das ich davon keine Ahnung habe, darum habe ich ja extra den Bausatz genommen um das einfach nach zu bauen. Ich weiß was eine Weiche tun soll und wie das etwa funktioniert. Aber um selber eine zu erstellen habe ich einfach zu wenig Kenntnisse.

3. Habe ich die Chassis einzeln getestet und die haben kein Mucks von sich gegeben. Gerade nochmal und siehe da: Klingen sehr heile. Da stimmt wohl was mit dem Anschluss für Boxenkabel in meinem Verstärker nicht - ist mir vorher gar nicht aufgefallen. Scheinbar Wackelkontakt. Sind also nur die Elkos hoch gegangen.

4. Ich weiß großes hin und her. Tut mir leid...

5. Thema Weiche: Hochtonzweig kann ich jetzt ja um löten. Tieftonzweig muss ja scheinbar stimmen - vielleicht war der Elko von Anfang an defekt. Mitteltonzweig: Würde einer gegen Geld den zweig für mich umjustieren? Vielleicht sogar Sven - du hast die Lautsprecher ja entwickelt? Müsste nur wissen was du dir Preislich vorstellst. Und was die Weichenbauteile angeht: kann ich die weiter oben genannten Bauteile nehmen?

6. Gruß

Wenn das Ziel ist, einen Lautsprecher zu bauen, der der Quadral Vulkan ähnelt, dann glaube ich nicht, dass eine Textilkalotte sich klanglich eignet. Der PSM 120 ist leicht und schnell. Deshalb passte der TH 400 so gut dazu. Da wäre ein modernes Bändchen wie zum Beispiel Omnes Audio AMT 60 besser geeignet.

Vorteil wäre auch, dass der AMT ein 4-Ohm-Hochtöner ist und durch die Luna ein Vorbild bezüglich der Weiche da ist, das hilfreich sein könnte.

Gruß, Andreas

die begierde einer vulkan kann ich nachvollziehen. uns bescherte damals die erste titan nen feuchten schritt

2. Ich weiß selber das ich davon keine Ahnung habe, darum habe ich ja extra den Bausatz genommen um das einfach nach zu bauen. Ich weiß was eine Weiche tun soll und wie das etwa funktioniert. Aber um selber eine zu erstellen habe ich einfach zu wenig Kenntnisse.

leider war hier bereits der erste fehler, andere chassis zu verwenden...
anderer fall, jedoch identische auswirkungen: klick

3. Habe ich die Chassis einzeln getestet und die haben kein Mucks von sich gegeben. Gerade nochmal und siehe da: Klingen sehr heile. Da stimmt wohl was mit dem Anschluss für Boxenkabel in meinem Verstärker nicht - ist mir vorher gar nicht aufgefallen. Scheinbar Wackelkontakt. Sind also nur die Elkos hoch gegangen.

5. Thema Weiche: Hochtonzweig kann ich jetzt ja um löten. Tieftonzweig muss ja scheinbar stimmen - vielleicht war der Elko von Anfang an defekt. Mitteltonzweig: Würde einer gegen Geld den zweig für mich umjustieren? Vielleicht sogar Sven - du hast die Lautsprecher ja entwickelt? Müsste nur wissen was du dir Preislich vorstellst. Und was die Weichenbauteile angeht: kann ich die weiter oben genannten Bauteile nehmen?

da man elkos auch durch löten zerstören kann (genauer: durch zu langes erwärmen beim verlöten der bauteile) sowie zusätzlich ein fehlerhafter aufbau im raum steht, würde ich and deiner stelle erstmal alles wieder auseinanderdröseln und eine bestandsaufnahme aller bauteile machen (sprich: auch ein messen der elkos). im moment ists ein stochern im nebel mit ungewissem ausgang.
ja, es ist arbeit - aber unterm strich effektiver.

wenn alle bauteile OK sind, im zweiten step alle bauteile auf einem sauberen layout (z.b. auf A4-papier) aufgezeichnen und mehrfach kontrollieren (bzw. ggf. kontrollieren lassen). erst dann die bauteile miteinander verbinden.

eventuell gibt es auch einen erfahrenen forenuser in deiner näheren umgebung, der bereit ist, dir dabei unter die arme zu greifen. dazu müsste man jedoch zumindest wissen, in welcher region du lebst.
(die links von sven zu den selbstbaugruppen hast du beachtet?)


zum hochtöner: tendenziell hätte ich bei einer abwandlung ebenfalls eine folie anstatt der kalotte verwendet - vor allem jedoch bei deinem wissensstand erst fragen, dann bestellen. (aber ich denke, das dämmert dir eh bereits selber.)

siggi.69 (Beitrag #19) schrieb:

hier ein interessanter Link zum Berechnen von Frequenzweichen: http://www.jobst-audio.de/tools-frequenzweiche/frequenzweiche

ich lege nochmals eindringlich obigen link dieses posts ans herz...