Aktiv Bauvorschläge analog?

...du meinst Sowas ?

Bei Klang und Ton habe ich es noch nicht gesehen. Ob die auf der verlinkten Webside beschrieben LS gemessen wurden kann ich nicht beurteilen...

Phlogiston zB.

Danke das scheint für Klang&Ton Hobby hifi zu schwierig zu sein. Klar die Passiv- Weichen Leute können z.B. eine Sperrkreis ganz schnell aus den reichlich vorhandenen Spulen etc zusammenstecken mit aktiv ist das nicht so einfach. Seit dem ersten aktiven Monitor von Klein&Hummel so 1980 sind die aktiven Filter viel aufwändiger geworden das ist eben Profi.

Weichen Leute können z.B. eine Sperrkreis ganz schnell ... aktiv ist das nicht so einfach.

bei den heutigen DSP-Preisen, Sure-DSP ab 20€,
wird eine Diskussion pro "analoges Filter" sehr sehr schwierig

das ist wahr aber irgendwie langweilig mit DSP die K&H QY30 die ich früher an der UNi hatte -"Psychoakustik"- waren analog und excellent und ganz ohne integrierte OPamps . Dann mach ich halt was einfaches Breitband mit Bass unter ca 300 hz

das hier JX53 GIA 220 fehlt noch das zweite und Milchglasscheibe oben mit original Skalenlampen heimelig von hinten erleuchtet

Bauvorschläge für komplette analoge Mehrwege-Aktivboxen sind nach meiner Erinnerung weder in der HH noch in der K&T zu finden, allenfalls in sehr alten K&T. In sehr alten Elektor-Heften gab es jedoch mal einige Bauvorschläge.

Wenn es nur um die analoge Aktivweiche geht ist nicht anders als bei passiven Weichen.
Auch sie müssen auf die jeweiligen Chassis und das Gehäuse angepasst werden. Im Gegensatz zu passiven Weichen muss man sich dabei jedoch nicht dem Problem der schwankenden Chassisimpedanzen rumschlagen, was sie Sache deutlich vereinfacht. Messtechnich ist aber auch für die Entwicklung analoger Aktivweichen unumgänglich.

Als Einstieg in analoge aktive Weichen kann ich dieses Buch empfehlen.



Aber auch im Web sind viele Infos zu analogen Aktivweichen deren Aufbau und Entwicklung zu finden.
Vor einiger Zeit habe ich eine aktive 3-Wegevbox entworfen. Hier ein früher Prototyp.


Ursprünglich war diese Box auch noch mit analoger Aktivweiche entwickelt. Hier die ursprüngliche Weichenschaltung
,
Der Aufbau ist eigentlich ziemlich variable. Für andere Einsätze müsste die Weiche natürlich entsprechend umdimensioniert werden, unbestückte Platinen hätte ich noch zugeben.

Wegen der unschlagbaren Bequemlichkeit beim Einsatz von DSP wurde das kleinere Schwester-Modell des Aktivprojekts letztendlich jedoch mit je einem MiniDSP als Weiche realisiert.

Mehr siehe hier

Gruß
Sven

hahfran (Beitrag #4) schrieb:

Danke das scheint für Klang&Ton Hobby hifi zu schwierig zu sein. Klar die Passiv- Weichen Leute können z.B. eine Sperrkreis ganz schnell aus den reichlich vorhandenen Spulen etc zusammenstecken mit aktiv ist das nicht so einfach. Seit dem ersten aktiven Monitor von Klein&Hummel so 1980 sind die aktiven Filter viel aufwändiger geworden das ist eben Profi.

Wie meinen?

Die "alten" analogen Aktivweichen konnten viel weniger als heutige DSPs. In vielen Fällen konnen notwendige Frequenzgangkorrekturen kaum umgesetzt werden,weil die zur Verfügung stehenden Filter das nicht konnten!

(Bedämpfung des ansteigenden Pegels ab Frequenz X des Basstreibers, Notchfilter allgemein, Abschwächung eines Pegeldämpfungsgliedes zu den obersten Frequenzen hin usw.)

In ganz vielen Fällen ergab das vorliegende Lastenheft, dass es mit den zur Verfügung stehenden Aktivweichen nicht umsetzbar war.

Nix schwierig, mangelhafte Technik!

also es gab schon einige analoge Weichen, EQs, und Compressoren der Studio und PA Technik die vieles konnten,
manches sogar in Schaltplänen noch zu bekommen.

doch muss man sich den Technikberg heute wirklich nicht mehr antun.
es sei denn es herrscht im Kopf echt Unterforderung !

doch muss man sich den Technikberg heute wirklich nicht mehr antun.

Genau, hier ein Beispiel was das für Bauteilgräber waren. Und lacht nicht über die Hose, das war damals cool!
Vor der DSP-Zeit gab es noch in einer Hobbyzeitschrift (welche weiß ich nicht mehr) sehr erfolgreiche Versuche die passive Weiche nach dem Vorverstärker, vor den Endstufen zu platzieren. Dadurch wurden die Bauteile klein und preiswert, aber es wurde pro Weg eine Endstufe benötigt. Diese kleinen Spulen z.B. wurden von Steinmusik gefertigt.

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Sieh mal, was in Boxsim geht:

Hi
aktive analoge Filter sind nicht mein Problem sondern wie die Schritt für Schritt Optimierung annähernd so einfach gemacht werden kann wie es die Passiv Leute mit ihren Kisten voll Spulen etc machen. Da bleibt nur DSP. DSP ist aber elektronisch auch nicht unproblematisch der Aufwand bei der Stromversorgung für AD und DA ist viel grösser als für analoge Filter. Bei einer kleinen Box so wie Dynaudio oder Adam aktiv würd ich mich da nicht ranwagen die sind ja auch mit analogen Filtern.

Hi,

thonau (Beitrag #11) schrieb:

... Und lacht nicht über die Hose, das war damals cool! ...

Na ja, deine Wahrnehmung (kann ich für die Mitt-80er nicht mehr bestätigen).
Aber G.J. Wasser war schon immer eigenartig ...

Gruss,
Michael

hahfran (Beitrag #12) schrieb:

Da bleibt nur DSP. DSP ist aber elektronisch auch nicht unproblematisch der Aufwand bei der Stromversorgung für AD und DA ist viel grösser als für analoge Filter.

Da muß man sich nicht drum kümmern, denn schließlich gibt es DSPs auch fertig zu kaufen. Da sind obengenannte Probleme gelöst.

Ich habe (immer noch) nicht verstanden, warum es "analog aktiv" sein soll. Was macht eine solche Weiche besser als ein DSP?

PS: Als Anregung könntest du dir AudioCad herunterladen. Im Manual ist eine Aktivweiche beschrieben, die aus Spulen (kleine Ferritkerne) und Kondensatoren aufgebaut wird. Diese lässt sich genauso simulieren wie eine Passivweiche. Unterschied ist nur der (wählbare) Abschlusswiderstand von ca. 100 Ohm an Stelle der Treiberimpedanz.

der Aufwand bei der Stromversorgung für AD und DA ist viel grösser als für analoge Filter.

???

hahfran (Beitrag #12) schrieb:

einfach gemacht werden kann wie es die Passiv Leute mit ihren Kisten voll Spulen etc machen.

Aha, kommt mir aber gar nicht so einfach vor.

Wiso ist die Stromversorgung für DSP problematisch. Analoge aktive Weiche nicht? Verstehe ich nicht. Wenn Du Googelst findest Du Projekte von Mitmenschen die sowas analog gemacht haben. Das ist auch nicht gerade Peanuts.

Gruß
Arnim

MBU (Beitrag #14) schrieb:

Ich habe (immer noch) nicht verstanden, warum es "analog aktiv" sein soll. Was macht eine solche Weiche besser als ein DSP?

Aus technischer Sicht bieten aktive Weichen - egal ob analog oder digital - passiven Weichen gegenüber fast nur Vorteile. Allein der Kostenfaktor ist bei nicht allzu tiefer Trennfrequenz der einzige echte Vorteil von passiven Weichen. Bei billiger Massenware sind passive Weichen daher immer noch Standard.

Die Frage, ob man nun eine Aktivweiche analog oder digital aufbauen soll, ist m.E. vom akzeptierten Aufwand und Einsatz abhängig. Auch der Aspekt der Bequemlichkeit und Variabilität ist ein Argument. In dieser Hinsicht sind DSP kaum zu schlagen. In Sachen Klang sieht es meines Erachtens jedoch nicht so eindeutig aus. Gerade preiswerte DSP klingen für mich gegenüber analogen Aktivweichen irgendwie immer etwas "angestrengt". Der schaltungstechnische Aufwand ist für gute analoge Aktivweichen auch nicht größer als der für DSP. Nur weil z.Z. kaum Bausätze oder halbfertige Baugruppen für analoge Aktivweiche am Markt zu finden sind, sollte diese technisch Variante nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden. Der wesentliche Kostenfaktor bei Aktivsystemen sind nicht die Weichen, sondern die erforderlichen Endstufen inkl. Kühlung, das Netzteil nebst Trafo und die erforderliche Peripherie. Daher halte ich die Frage nach Art der Aktivweiche auch im DSP- Zeitalter für durchaus legitim. Gerade bei einfachen 2-Wege-System kann eine analoge Aktivweichen wohl durchaus eine sinnvolle Lösung darstellen. Einzig das Problem der Bauteiltoleranz erfordert bei analogen Aktivweichen etwas mehr Sorgfalt.

Gruß
Sven

Man braucht schon getrennte Netzteile für digital und analog und dazu gehört dann ein ground layout. Alles nicht ganz einfach. Je mehr bits desto schwieriger. Bei analogen Filtern kann man sich auf CMMR verlassen.
Man kann auch ohne integrierte Opamps auskommen und die Filter jeweils mit 1 Transistor Emitterfolger bauen. Klingt erstaunlich gut aber mehr Rechenaufwand weil Verstärkung <1 aber die bis locker 50 MHz.
Dass einige DSP und CD Player irgendwie unfroh klingen liegt meistens am Netzteil und Ground loops digital/analog.

Also wenn das Layout schon CMR braucht um masseseitige Probleme zu lösen, dann kann doch schon das Konzept nicht stimmen, oder? Ich kann mich erinnern früher schon bei Masseschleife rumgemurkst haben trotz "Massestern" und Schleifenberechnung. Früher (ich weis heute ist alles besser) hat man eine Netzteilberechnung gemacht und eine gewisse Reserve (wenn man konnte) draufgeschlagen und das lief das. Ist das heute anders? Ich bin nicht mehr ganz so frisch, habe ich da etwas verpasst?
Gruß
Arnim

Moin,

Hi aktive analoge Filter sind nicht mein Problem sondern wie die Schritt für Schritt Optimierung annähernd so einfach gemacht werden kann wie es die Passiv Leute mit ihren Kisten voll Spulen etc machen. Da bleibt nur DSP.

Die Passiv Leute importieren alle Messdaten jedes Chassis ihres Prototypen in ein Simulationsprogramm und konstruieren damit ihre Weichenschaltung.
Die Konstrukteure mit den Schränken voller Bauteilen nutzen diese Simulationsprogramme häufig nur als Richtwert und optimieren während der realen Messungen und Hörproben.

Viele dieser Programme bieten diesen Weicheneditor für passive Netzwerke und auch für aktive Filerschaltungen, siehe als Beispiel Boxsim. LspCAD kann auch mit vielen DSP-Weichen aus dem Profibereich zusammen simulieren.

Fertige Bauvorschläge sind wirklich rar und mir fällt nur die Seite von Siegfried Linkwitz ein.
Hier können wir nur hoffen, das die Seite erhalten bleibt, vielleicht sollte man für sich interessante Projekte von dort schon mal auf die Festplatte speichern.

http://www.linkwitzlab.com/xo_eq.htm

an kann auch ohne integrierte Opamps auskommen und die Filter jeweils mit 1 Transistor Emitterfolger bauen. Klingt erstaunlich gut aber mehr Rechenaufwand weil Verstärkung <1 aber die bis locker 50 MHz.

das, was du beschreibst, ist eigentlich keine aktive Weiche!
Es ist eine passive FW mit Buffern,
wurde oben bereits angesprochen.

hahfran (Beitrag #12) schrieb:

aktive analoge Filter sind nicht mein Problem sondern wie die Schritt für Schritt Optimierung annähernd so einfach gemacht werden

Die Entwicklung einer analogen Aktivweiche erfolgt im Grunde nicht grundsätzlich anders als bei anderen Weichentypen auch.
Wenn die Gehäuseentwicklung abgeschlossen ist, gehe ich grob skizziert wie folgt wor:

1. zunächst alle Chassis im Gehäuse einzeln messen.
   
2. gewünsche (geeignetete) Übernahmefrequenz festlegen
   
3. gewünsches (geeignetetes) akustisches Gesamtfilterverhalten der Zweige festlegen
   
4. erforderliche elektrische Filter aus den Messdaten der Chassis und den akutische Filtern errechnen und ggf. in Teilfilter zerlegen
   
5. analoge Filter entsprechend der errechneten Teilfilter aufbauen
   
6. Filter-Chassis-Verhalten messen
   
7. ggf. wieder weiter mit 2.
   

.

Kay* (Beitrag #21) schrieb:

an kann auch ohne integrierte Opamps auskommen und die Filter jeweils mit 1 Transistor Emitterfolger bauen. Klingt erstaunlich gut aber mehr Rechenaufwand weil Verstärkung <1 aber die bis locker 50 MHz. das, was du beschreibst, ist eigentlich keine aktive Weiche! Es ist eine passive FW mit Buffern, wurde oben bereits angesprochen.

Nicht zwingend.
Der 1-Transistor-Emitterfolger kann auch mit GK z.B. a la Sallen-Key mit Verstärkung 1 (0.99 ) beschaltet und dadurch übliche Aktivfilter realisiert werden, wobei die (kleinen) Abweichungen zu einem OP-Amp
-- Verstärkung nicht ganz 1, Eingangswiderstand nicht unendlich, Ausgangs-R nicht 0 --
bei Bedarf oft ganz einfach durch die Dimensionierung der Widerstände ausgeglichen werden.
Extrem hohe Filter-Qs sind natürlich nicht realisierbar, aber für den Zweck auch nicht notwendig.

Unpraktische Induktivitäten -- spez. im Bass -- z.B. für Saugkreise kann man vermeiden durch entsprechende Umwandlung in R-C-Schaltungen. Auch hierfür reichen i.d.R. 1-Transistor-Schaltungen.

Hi!
Warum kein state variable Filter?
Gruß
Arnim

deswegen:

hahfran (Beitrag #18) schrieb:

... Man kann auch ohne integrierte Opamps auskommen und die Filter jeweils mit 1 Transistor Emitterfolger bauen. ...

Na, da bin ich dann gespannt.

Gut Linkwitz ist der Analogfilter-Papst. Was macht er denn wenn er den Frequenz/Phasengang der fertigen Box misst und feststellt das ausserhalb der Filter-Grenzfrequenzen also im Durchlass wo nur Chassis Box bestimmend sind unzulässig hohe Abweichungen vom "geraden" sind? Das ist das reale Problem von dem ich hier rede. Ein praxisnahes beispiel: unter einem Winkel von 30 Grad gibt es bei den "musikalischen Mitten" eine 3-5dB Abweichung. Axial nur 1 dB. Ob die Hoch/Tief/Bandpässe mit Bergen von OpAmps oder einzelen Transistoren gebastelt sind ist da unwichtig

hahfran schrieb:

Gut Linkwitz ist der Analogfilter-Papst. Was macht er denn wenn er den Frequenz/Phasengang der fertigen Box misst und feststellt das ausserhalb der Filter-Grenzfrequenzen also im Durchlass wo nur Chassis Box bestimmend sind unzulässig hohe Abweichungen vom "geraden" sind? Das ist das reale Problem von dem ich hier rede.

Im Grunde erfolgt die Lösung wie bei passiven Weichen auch. U.a. mittels aktiven (analogen) Kerb-, Notch-, Bandsperr- und Shelvingfilter und nicht zuletzt mit aktiven Phasenschiebers (Allpass) läßt sehr sich vieles gut korrigieren. In der Güte und im Kennlinienverlauf angepassten Hoch- und Tiefpassfilter und Linkwitz-Transform-Filter runden die Möglichkeiten der aktiven analogen Signalmodifikation effektiv ab. Ein Beispiel habe ich bereits oben gepostet.

hahfran schrieb:

Ein praxisnahes beispiel: unter einem Winkel von 30 Grad gibt es bei den "musikalischen Mitten" eine 3-5dB Abweichung. Axial nur 1 dB. Ob die Hoch/Tief/Bandpässe mit Bergen von OpAmps oder einzelen Transistoren gebastelt sind ist da unwichtig

Diese Probleme des Abstrahlverhaltens lassen sich kaum mittels einer Weiche bereinigen.

hahfran (Beitrag #27) schrieb:

Gut Linkwitz ist der Analogfilter-Papst.

S.L. ist leider kürzlich verstorben. rip

Vor einigen Jahren kam er aber (doch noch) auf den DSP, nachdem ihm ein Bekannter bewiesen hatte, das seine LX521 damit genausogut gefiltert werden kann wie mit SL's Analoglösung. Seitdem baute SL mit DSP.

guckst du ...

hahfran (Beitrag #27) schrieb:

Gut Linkwitz ist der Analogfilter-Papst. Was macht er denn wenn er den Frequenz/Phasengang der fertigen Box misst und feststellt das ausserhalb der Filter-Grenzfrequenzen also im Durchlass wo nur Chassis Box bestimmend sind unzulässig hohe Abweichungen vom "geraden" sind? Das ist das reale Problem von dem ich hier rede. Ein praxisnahes beispiel: unter einem Winkel von 30 Grad gibt es bei den "musikalischen Mitten" eine 3-5dB Abweichung. Axial nur 1 dB. Ob die Hoch/Tief/Bandpässe mit Bergen von OpAmps oder einzelen Transistoren gebastelt sind ist da unwichtig

Häh? Ja, sicher, genau darum geht es doch!!

Deswegen habe ich DAS geschrieben!

Apalone (Beitrag #9) schrieb:

......Die "alten" analogen Aktivweichen konnten viel weniger als heutige DSPs. In vielen Fällen konnen notwendige Frequenzgangkorrekturen kaum umgesetzt werden,weil die zur Verfügung stehenden Filter das nicht konnten! (Bedämpfung des ansteigenden Pegels ab Frequenz X des Basstreibers, Notchfilter allgemein, Abschwächung eines Pegeldämpfungsgliedes zu den obersten Frequenzen hin usw.) In ganz vielen Fällen ergab das vorliegende Lastenheft, dass es mit den zur Verfügung stehenden Aktivweichen nicht umsetzbar war.

Wo ist denn jetzt das Verständnisproblem?

Sämtliche im Einzelfall erforderlichen Korrekturen konnten die alten Analogweichen dR nicht.

Ich habe bis 2000 einige ausprobiert (u.a. Thel, Bell, Behringer, Cabre, die anderen habe ich vergessen).
Gegen ein DSP waren die halt aussichtslos aufgestellt.

ich kann mich en ein exorbitant teures teil v Thel erinnern, so eine Art vollparametrischer EQ. Anpassung teilweise nur mit alternativen Platineneinschüben, jede Alternative kostete extra usw.

Kann heute ein MiniDSP deutlich besser.

Apalone (Beitrag #30) schrieb:

Sämtliche im Einzelfall erforderlichen Korrekturen konnten die alten Analogweichen dR nicht..

Das ist absoluter Quatsch!
Bis auf wenige Ausnahmen waren und sind auch mit analogen Filtern sehr viele, ich meine sogar die allermeisten Korrekturen machbar. Nur der Unterschied ist, dass man nicht mit ein paar Klicks am Rechner ein Korrekturfilter generrieren kann, sondern dies in (analoger) Hardware selbst entwickelt und aufbauen muss. Der Aufbau einer analogen aktiven Filterung muss genauso individuell auf die Box angepasst und erstellt werden, wie es bei passiven System mittlerweilie auch in Amateurkreisen als selbstverständlich angesehen wird. D.h. jedcoh auch, dass ohne hinreichende Kenntnisse in elektronischer Schaltungstechnik analog aktiv gar nichts geht. Anders als bei DSP Technik, damit können auch Elektroniklaien halbwegs brauchbare Filter realisieren.

Apalone (Beitrag #30) schrieb:

Ich habe bis 2000 einige ausprobiert (u.a. Thel, Bell, Behringer, Cabre, die anderen habe ich vergessen).

Diese Stangenware ist im Grunde auch nicht viel besser als passive Universalweichen und schöpft nicht einmal ansatzweise die Möglichkeiten der analogen aktiven Filtertechnik aus..

Apalone (Beitrag #30) schrieb:

Gegen ein DSP waren die halt aussichtslos aufgestellt.

Der Vorteil der DSP Technik liegt nicht im System als solches, sondern in dem Umstand, dass die fertig erhältliche Elektronik - deren technischer Auswand im Grunde auch nicht kleiner als bei analoger Technik ist - auch ohne Elektronikkenntnisse zur Erstellung von sehr vielen Filtertypen genutzt werden kann.

Das die digtale Filterung einige weitere Aspekte bietet, die mit analoger Aktivtechnik kaum bis gar nicht zu realisieren ist, belegt nicht die Ungeeignetheit der analogen Aktivtechnik, sondern zeigt neben der bequemen Handhabung nur einen weiteren Vorteil der Digitaltechnik. Für die meisten Anwendungen reichen die Möglichkeiten der analogen Aktivfilterung m.E. jedoch grundsätzlich aus.

Aber zugegeben, als fauler Mensch sind auch für mich die Verlockungen der Digitaltechnik schon sehr groß gewesen und bin denen erlegen...

not0815 (Beitrag #31) schrieb:

Apalone (Beitrag #30) schrieb: Sämtliche im Einzelfall erforderlichen Korrekturen konnten die alten Analogweichen dR nicht.. Das ist absoluter Quatsch! Bis auf wenige Ausnahmen waren und sind auch mit analogen Filtern sehr viele, ich meine sogar die allermeisten Korrekturen machbar. Nur der Unterschied ist, dass man nicht mit ein paar Klicks am Rechner ein Korrekturfilter generrieren kann, sondern dies in (analoger) Hardware selbst entwickelt und aufbauen muss. Der Aufbau einer analogen aktiven Filterung muss genauso individuell auf die Box angepasst und erstellt werden, wie es bei passiven System mittlerweilie auch in Amateurkreisen als selbstverständlich angesehen wird. D.h. jedcoh auch, dass ohne hinreichende Kenntnisse in elektronischer Schaltungstechnik analog aktiv gar nichts geht. Anders als bei DSP Technik, damit können auch Elektroniklaien halbwegs brauchbare Filter realisieren.....

Natürlich nicht.

Es geht doch hier um fertige Sachen, oder nicht?!?

Dass man das entwickeln kann, ist klar.

Aber welche Aktivweichen von ca. 1990 oder 1995 hatten denn zB voll durchstimmbare Notchfilter?!?

Von daher halte ich "Quatsch" für eine etwas zu despektierliche Formulierung...

Hi!
Mit state variable filtern kannst Du auch einen Notch Filter umsetzen. Parametrische Filter gibt es schon ewig. Bei Kakadierung derselben würde früher das Rauschen zum Problem. Bei digital fällt das weg.
Gruß
Arnim

Apalone (Beitrag #32) schrieb:

Es geht doch hier um fertige Sachen, oder nicht?!?.

Der Thememstarter fragte doch wohl gezielt nach aktiven DIY-Boxen mit analoger Weiche. Ich ging daher davon davon aus, dass gerade auch der Bau der analogen Aktivweiche als DIY erfolgen soll.

Apalone (Beitrag #32) schrieb:

Aber welche Aktivweichen von ca. 1990 oder 1995 hatten denn zB voll durchstimmbare Notchfilter?!?.

Ohne gleich wieder den Anschein einer despektierlichen Formulierung zu erwecken, sei jedoch die Frage erlaubt, wozu man bei einer konkreten Weiche für eine Box überhaupt einen durchstimmbaren Notchfilter benötigt?.
Einfach die Box bzw. das Chassis messen und falls danach eine Reso o.Ä. mittels Notchfilter geglättet werden muss, ist die Berechnung eines erforderlichen analogen aktiven Filters mit fester Frequenz weder ein Teufelswerk noch sonderlich aufwendig.

ArLo62 (Beitrag #33) schrieb:

Mit state variable filtern kannst Du auch einen Notch Filter umsetzen. Parametrische Filter gibt es schon ewig. Bei Kakadierung derselben würde früher das Rauschen zum Problem.

Bei Verwendung rauscharmer Transen oder OPs hält sich selbst bei mehreren Filterstufen das Rauschen in Grenzen.