Studio - Tieftöner

Was hast du für die 1200FE-8 bezahlt wenn ich fragen darf?

Ich habe mir letztes Jahr auch ein Paar von denen geholt, war aber inklusive Restlautsprecher https://jblsynthesis.com/productdetail/id_4312se.html

Klirr ist wie du sagst sehr niedrig, Messungen gibt es hier http://www.audioheri...d.php?21713-1200fe-8

Schöne Grüße
Theo

Den genauen Preis kann ich tatsächlich nicht mehr sagen, da ich die JBL´s zusammen mit anderen Chassis in einem Paket aufgekauft habe. Bei ebay habe ich die z.B. noch nie gesehen! Wenn die überhaupt mal irgendwo angeboten werden, dann in der Regel zwischen 400-500$ pro Stück. Und dann kommt noch der Versand, Zoll und Steuern oben drauf.

Übrigens Glückwunsch zur 4312, sicherlich ein hervorragender Lautsprecher!

Dankeschön , wegen der hohen aufgerufenen Ebay Preise fragte ich ja auch, da ich ja meine kompletten neuen 4312SE für 1000€ das Stück gekauft habe.

Der Preis ist sehr gut, normal liegen die doch irgendwo um die 3000€ das Paar.

Kurzes Update:
Es sind nun doch die PHL´s geworden
Habe mir mal 65liter große Testgehäuse gebaut und werde sie Ende der Woche in Betrieb nehmen.

Glückwunsch!

Wirst es nicht bereuen, die sind echt erste Sahne

auch nicht schlecht, warum die Umentscheidung?

lg

@Chro:
Danke


@Kreativlos:

Die PHL´s sind wesentlich günstiger
Außerdem kann ich von den PHL´s problemlos weitere Chassis dazu kaufen, da ich ja langfristig zwei 12"er je Gehäuse verbauen möchte. Die JBL´s kann man offiziell ja nirgends kaufen...

habs ein bissl spät entdeckt - das wäre mein Vorschlag gewesen -> http://aespeakers.com/shop/td/td12h/

Gruß, André

Hallo Andre,

danke für deinen Vorschlag.
Die AE haben in den USA einen sehr guten Ruf, hatte ich auch schon mal drüber nachgedacht. Allerdings hatte mich der teure Versand abgeschreckt...

Ahoi Klangfreak,

... ja leider, der Versand und Einfuhrsteuer sind schon ne Hausnummer. Ich bin selber noch am hin und her überlegen, da ich bisher noch keine Alternative ausmachen konnte, die nur annähernd deren Qualitäten aufweisen. Da du 600€ pro Treiber veranschlagt hattest, wärst du wohl selbst mit dem Apollo Upgrade und mit allen Zusatzkosten, bei nem guten Dollarkurs zumindest in der Nähe gewesen ...

vG

Die paar Prozent Einfuhrumsatzsteuer werden immer überbewertet, im Mittel reden wir da über 3,2% Zoll (allerdings ist die auch für die Transportkosten zu bezahlen) zuzüglich natürlich die deutsche USt. in Höhe von 19%, die allerding ja auch für deutsche Waren anfällt.
Die Amis geben halt netto an.

BG, Wastler

@SK2000:
Stimmt genau, mit deinem Vorschlag triffst du im Grunde exakt das, wonach ich gesucht hatte!
Die AE sollen gerade dann anderen Chassis überlegen sein, wenn sie bis in den Mittelton benutzt werden. Ähnlich wie die JBL 1200FE... Beide kann man angeblich locker bis 800hz betreiben.
Ich denke, dass man mit denen nichts falsch machen kann. Aber für irgendwas muss man sich ja entscheiden, ich kann ja nicht alle zum testen kaufen
Außerdem waren mir bei AE die Lieferzeiten zu lang, da wartet man gerne mal 2-3 Monate, da Sonderanfertigung.


@Wastler:
Von den Zollgebühren und der Umsatzsteuer hatte ich gar nicht geredet
Es ging mir vor allem um den Versand, da die Chassis sehr schwer sind. Das sind dann nämlich 80€ pro Stück!
Ich hab schon diverse Hoch- und Mitteltöner aus den USA bestellt, der Zoll und die Umsatzsteuer hatten mich bislang weniger abgeschreckt.
Aber bei den AE wird aus den 330$ ganz schnell 500€ bis die in Deutschland sind.

die Einfuhrsteuern hatte sk2000 ins Spiel gebracht.

Davon abgesehen sind die Transportkosten aus USA unverschämt hoch, was u.a. auch daran liegt, dass sehr viel mit UPS versendet wird.
Erst bei Mengenabnahme kommt das Zeug auch mit dem Schiff, wodurch der deutsche Importeur und Händler plötzlich sehr konkurrenzfähig wird.
Demzufolge empfehle ich Chassis, die auch in Deutschland zu kaufen sind.

Das Thema hat sich für dich ja erledigt.

BG, Wastler

Wie schauen die Test´s aus?

@Klangfreak,

Ja, ist alles richtig - die Kosten sind nicht zu verachten. Trotzdem juckt es mich doch ganz schön. Zumal mich die Wartezeit eher weniger stört, da ich ein bestehendes System habe und es für mich "nur" ein Upgrade wäre. Wenn mir der Finger dann doch ausgerutscht ist, berichte ich ...

@Wastler,

Ja gerne auch ein deutscher Händler. Aber wie gesagt, die Treiber stellen mMn in ihrer Gesamtheit die Messlatte dar - auch in der Preisklasse, die unter dem Strich bleibt. Ein PA Treiber, der im HiFi Segment wildert ... sozusagen ...

@ sk2000

Naja, mal ruhig mit den jungen Pferden.

Leider sehe ich auf der Hersteller-Seite kein einziges Messdiagramm.
Somit können der tatsächliche Frequenzverlauf, Schalldruck, etc. nicht beurteilt werden.
Auch eine Klirr-Messung wäre fein.
Den Rest können viele Chassis, ich sehe da anhand der Daten zunächst keinen Überflieger.

Ich greife da gerne auf unsere dänischen Produkte zurück, da weiß ich, was ich bekomme, bei den Amis bin ich zwischenzeitlich sehr, sehr vorsichtig geworden.

BG, Wastler

Die PHL's sind eine gute Wahl!

@ Fosti

Die PHL's sind eine gute Wahl!

Eigenes Wissen?

BG, Wastler

Biste jetzt auf Rundumschlag aus?!

Ich habe die E17-1130 und die E20-2460.
Dieter weiß schon, was er da verkauft.
In der KH420 ist auch zumindest eine OEM Version von PHL.

Viele Grüße,
Christoph

@Wastler,

ja richtig, was Messungen bei AE angeht, ist es etwas schwierig, aber dennoch sind sie vorhanden. Wenn auch etwas versteckt ... https://sites.google...se/ae-speakers-td12m

hinzu kommen selbstverständlich noch unabhängige Messungen und Hörbericht in/auf diversen Foren und Webseiten, die dies bestätigen. Wenn ich etwas Zeit habe, such ich die noch mal raus und editiere sie hier rein oder sende sie dir per PN(wie du möchtest), damit dieser Thread seine eigentliche Richtung nicht verliert ...

Und wie schon geschrieben, es ist die Kombination der Werte, die an den Chassis überzeugen. Mir sind keine anderen Treiber bekannt, die diese Werte so unter einen Hut bekommt - die 15"er legen da noch mal Einen drauf. Oder kennst du einen 15er, der ne Fs von 23Hz hat und dies mit insgesamt 28mm linearen Hub und 95dB macht?

was die Skandinavier machen steht außer Frage - fahre ich doch selbst hochzufrieden welche.

vG André

chro (Beitrag #116) schrieb:

Wie schauen die Test´s aus?

Das muss leider noch ein paar Tage warten, da ich derzeit sehr viel um die Ohren habe.
Ich werde aber berichten.
Ich hoffe, das meine kleine NAD C275 nicht unterdimensioniert ist...

@ Christoph

keinesfalls Rundumschlag, mich hat lediglich interessiert, ob du eigene Erfahrungen mit dem Chassis hast, die Frage war also einfach und ohne Hintergedanke.
Leider ist es vermehrt so, dass viele Beurteilungen aufgrund von Beschreibungen entstehen, ohne dass diejenigen, welche das Chassis beurteilen, dieses jemals in Händen hatten.
Deshalb meine Frage.

@ André

Danke für den Link, der hilft dann doch ein ganzes Stück weiter.

BG, Peter

sk2000 (Beitrag #122) schrieb:

... Oder kennst du einen 15er, der ne Fs von 23Hz hat und dies mit insgesamt 28mm linearen Hub und 95dB macht?

In der Realität wird das anders aussehen. Es steht nicht dabei, wie der Wert bestimmt wurde. Freifeld, Halbraum, bei 1kHz, …..
Einfach mal simulieren und staunen.
Mit dem 15er PHL 5011M, mit dem ich ja gerne baue, erreiche ich reale 93dB in der Simulation im Bassbereich im Freifeld. Und der hat nur die Hälfte des Xmax des AE und deutlich größeres BL, d.h. auch deutlich mehr Antrieb auf der Spule. Die Membranmasse unterscheidet sich bei beiden nicht gravierend.

Gruß
Dieter

D.Achenbach (Beitrag #125) schrieb:

In der Realität wird das anders aussehen. Es steht nicht dabei, wie der Wert bestimmt wurde. Freifeld, Halbraum, bei 1kHz, ….. Einfach mal simulieren und staunen.

auch wenn die 95dB im Halbraum gemessen wurden, ist das immer noch ok. Ich wollte die AEs auch gar nicht gg die PHLs stellen. Da sind beide einfach zu unterschiedlich - schon im Motordesign. Ich sehe auch die PHLs als eine durchdachte Konstruktion, die mit Sicherheit ihre Vorzüge hat. Da hab ich auch schon viel positives gelesen. Für mich kommen aber eher die AEs in Frage ... die sind halt einfach näher am HomeHiFi. Dass sich beide Konzepte hier im Studiobereich treffen, hmm, da macht man sicher mit Beiden nix falsch und muss da wohl sämtliche Kriterien mit einschließen. Stichworte Wartezeit, Vorlieben, Preis usw.

Hier noch ein paar Klirrmessungen, leider in Französisch -> http://www.justdiyit.com/acoustic-elegance-td15m/
irgendwo hatte ich auch mal ein paar Klippelmessung gesehen ...

vG, André

Es gibt etwas Neues auf dem Markt, kennt die schon einer von euch?

Scan Speak Revelator 32W/8878T11 und 32W/4878T11

Im Unterschied zu den bisherigen Revelator Chassis haben diese einen 2kg schwereren Magneten und leichtere Membranen. Könnte also klanglich interessant sein, was meint ihr?

Jaaa, sieht ja immer gut aus - im Prospekt

Mit ist beim ersten Eindruck folgendes durch den Kopf gezuckt:

Die nennen sich 13" Woofer dreizehn Zoll - wie unüblich diese Größenangabe.
Nur weil der Korb außen 320 mm misst? bei Isophon waren das 12" Chassis und trugen dann die 320 im Namen.
Apropos Isophon : Mich würde ein Vergleich mit einem PSL 320/400 Alu interessieren.

Zu den Chassisdaten: Weich aufgehängt, echter 7,5mm mathematical X-Max
BL würde ich erstmal prüfen.
Das Membrangewicht ist in dem Bereich der Isophon, die haben sogar eine 100mm 4" Spule.

Das Zusammenspiel der Sandwich Paper Kone Membrane mit der Aufhängung und dem Spider wird mich interessieren.

das könnte ein schöner Cloesd Box Treiber sein und vllt auch im frontload Basshorn ganz lustig sein ...

bleibt die Frage nach dem Preis und der Fertigung

Danke für deine Einschätzung...

Die Isophon sehen auch interessant aus, aber die gibts ja nicht mehr neu...

Von Audax gibt es da auch ein paar sehr nette 12 Tieftöner.
Beispiel:
https://www.toutleha.../audax/HT300Z2-4.pdf

4711Catweasle (Beitrag #130) schrieb:

Von Audax gibt es da auch ein paar sehr nette 12 Tieftöner. Beispiel: https://www.toutleha.../audax/HT300Z2-4.pdf

Da finde ich den PR330MO fast noch interessanter:

https://en.toutlehau.../audax/PR330M0-8.pdf

[action]=details&index[shop_articles][data][shop_articles_id]=82]https://www.audax-sp...shop_articles_id]=82


Allerdings gibt es bei den Parametern ziemliche Verwirrung.
Der deutsche Vertrieb gibt völlig andere Parameter als der französische an, obwohl beide Händler die Chassis aus der selben und aktuellen Produktion beziehen.
* Die "französischen" Parameter sehen irgendwie basstauglicher aus.
Dafür schlagen die 115liter Gehäusevolumen vor.
* Die "deutschen" Parameter lassen eine eher schlanke Basswiedergabe vermuten.
Die schlagen auch nur 50-80liter Gehäusevolumen vor.

[quote]
● 33 cm luftgetrocknete Papier Membran
● massiver Gusskorb
● „Heatsink“ Design
● Kapton-Schwingspulenträger
● Flachdraht-Kupferspule 70 mm
● ventilierter Polkern
● alterungsbeständige Schaumstoffsicke
● vergoldete Terminals
● optimal im Bassreflex-Gehäuse von 50 bis 80 Litern
● empfohlener Einsatzbereich bis 1.200 Hz
[/quote]

alterungsbeständige Schaumstoffsicke ...

Die Membrane interessiert mich und der ventilierte Polkern mit dem Heatsink Design

Audax empfiehlt sein Chassis für BAss Reflex - dafür ist es Designt.
Man muss also schauen, welchen Anwendungszweck (=> Gehäuse) man den Studiotieftöner sucht - laut Eröffnungspost für BR.

Schade das TAD keinen 12er hat sondern erst ab 15"
und Monacor hatte mal den SP 300 AD - der ging ganz gut.

Klangfreak (Beitrag #131) schrieb:

Da finde ich den PR330MO fast noch interessanter: ----------------------------------------------------------------------------------- Allerdings gibt es bei den Parametern ziemliche Verwirrung.

Da gibt es Ja mehrere Chassis mit unterschiedlichen Parametern, habe mir auch Eines
mit OB tauglichen TSP angesehen....
EDIT: Der PR330MO macht aber "nur" +/- 4mm Xlin.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Im Zweifel traue ich nur meinen eigenen (selbst gefälschten ) Messungen.

Seit einiger Zeit mache ich mit dem PR240M6 (10er) rum, der ist als TMT sehr klasse !!!
https://www.toutleha.../audax/PR240M6-8.pdf

ukw (Beitrag #132) schrieb:

alterungsbeständige Schaumstoffsicke ...

Das ist mEn ganz unterschiedlich....habe damals ca. 10 Jahre lang mit ACR AX80 gehört.
Die Schaumsicken der 2x8er waren bei Verkauf noch wie neu.

Ein Kunststoff Ing. hat mir mal erklärt das die Sicken Schäume primär auf Feuchtigkeit
und nicht (wie häufig behauptet) auf UV reagieren.

ukw (Beitrag #132) schrieb:

... und Monacor hatte mal den SP 300 AD - der ging ganz gut.

Für einen 3-Wegerich finde ich den SPH-300CTC bis ca. 500Hz hervorragend!

Ich habe ja derzeit im Monitor den Monacor SPP 300 AD

War eher Zufall, da ein zukauf, weil ich das Gehäuse haben wollte. Aber der Treiber machte sich bis 1000Hz so gut, das ich die PHL B 4021 gar nicht erst ausgebaut habe aus den anderen Gehäusen

https://www.musikus-...-bass-250wmax-8-ohm/


Das ist wohl der Nachfolger. sollten meine nicht mehr reparabel sein, wegen Sicke werde ich diese probieren.







BTW @ Klangfreak

Wie sahen denn die Tests mit den PHL aus, Du bist uns immer noch ein Resume schuldig

BG Timo

@Catweasle:
Das stimmt, der PR330MO hat nur 4mm Xmax.... Aber der ist wohl eher ein Tieftöner, und der von dir vorgeschlagene ein Subwoofer.
Ich möchte die Chassis ja bis 300-400hz hochlaufen lassen...

@UKW:
Bassreflex-Gehäuse schlagen sowohl der deutsche als auch der französische Händler vor, korrekt. Aber bei den vorgeschlagenen Gehäusegrößen variieren die sehr... wie halt auch die Parameter...

@Chro:
Also die PHL gefallen mir sehr sehr gut.
Habe die ja in 65litern mit 33hz Abstimmung, so wie die Genelec. Klang ist trocken und punchig UND tief. Ein sehr gelungener Kompromiss.
Der Wirkungsgrad ist allerdings recht niedrig, das ist etwas schade.

Schade das TAD keinen 12er hat sondern erst ab 15"

Sie hatten mal 12 Zöller im Programm. Leider nicht mehr, wahrscheinlich zu geringe Nachfrage oder zu teuer zu produzieren.
Tieftöner waren die TL1201 und 1101h
Reiner TMT hingegen TM1201h.
Neu leider nicht mehr bei TAD zu bekommen daher nur auf dem Gebrauchtmarkt. Natürlich zu den TAD typischen Preisen...
Hier kann man zumindest den TM1201h noch kaufen(und Parameter zu den 12ern finden):
http://www.hornstudio.de/tad.htm

LG

Wenn ich es nicht sch geschrieben habe ist das von den Parametern für mich DER 12" TT mit sogar Zweiwegambitionen.....aber teuer:
https://www.fostexin...nents/pdf/w300a2.pdf

Tatsächlich ist der Fostex auch ein absolutes Sahneteil. Etwas geringerer Wirkungsgrad als die TAD aber nicht minder günstig. Sicher die kompromissloseste Lösung, aber auch eine der Teuersten.

LG

Auf den 12" Fostex mit Alnico-Motor hatte ich auch schon mal eine Auge geschmissen.
Könnte von den Parametern her fast ein "TAD-12er" sein

Was mich bei den Fostex Tieftönern nur abschreckt: die lächerlich geringe Belastbarkeit.
50watt sind einfach nicht mehr zeitgemäß, da hätte ich einfach Angst die mal zu verheizen. Ich verstehe das eigentlich gar nicht, da die Schwingspule recht groß ist.

Klangfreak (Beitrag #140) schrieb:

Was mich bei den Fostex Tieftönern nur abschreckt: die lächerlich geringe Belastbarkeit. 50watt sind einfach nicht mehr zeitgemäß, da hätte ich einfach Angst die mal zu verheizen. Ich verstehe das eigentlich gar nicht, da die Schwingspule recht groß ist.

Du bist nun lange genug dabei um zu wissen, das die Belastbarkeit bei dem einen Hersteller Konservativ und bei dem anderen Hersteller "progressiv" angegeben ist.

Mit anderen Worten: Von einem Käufer dieser Chassis wird erwartet, dass er den Unterschied zwischen Watt und Watt kennt.
Die 150 Watt "Musikbelastbarkeit" sind ein AES Wert - passen zur 80er VC
und weißt Du wieviel dB "mehr" eine Verdoppelung der Belastbarkeit auf 300 Watt bringen würde, wenn sie denn möglich wäre?

ich will die Antwort lesen

@ukw:

Ich hab noch ein paar 15"er mit 4" Schwingspule von Stage Accompany rumliegen. Angegeben mit 150 Watt Belastbarkeit. in Klammern steht dann allerdings dahinter, dass er diese für "hundreds of hours" verträgt.
Es gibt auch noch eine Peakangabe von 1kw für 200ms. Manch anderer Hersteller schreibt die Peakbelastbarkeit dann Fett als Dauerbelastbarkeit in den Prospekt...
Ich für meinen Teil hätte da keine Bedenken mehr als 150 Watt auf die Spule loszulassen.

ukw (Beitrag #141) schrieb:

und weißt Du wieviel dB "mehr" eine Verdoppelung der Belastbarkeit auf 300 Watt bringen würde, wenn sie denn möglich wäre? ich will die Antwort lesen ;)

Grob überschlagen 3dB.

Die Schwingspule schlägt, jeh nach Xdamage und Abstimmung, vorher aber schon 3 mal an......

4711Catweasle (Beitrag #144) schrieb:

ukw (Beitrag #141) schrieb: und weißt Du wieviel dB "mehr" eine Verdoppelung der Belastbarkeit auf 300 Watt bringen würde, wenn sie denn möglich wäre? ich will die Antwort lesen ;) Grob überschlagen 3dB. Die Schwingspule schlägt, jeh nach Xdamage und Abstimmung, vorher aber schon 3 mal an...... :X

Du hast die Widerstandserhöhung durch thermische Erwärmung nicht berücksichtigt.
Wenn überhaupt würde das vllt 1,5 dB bringen

guckt man sich die Datenblätter an:
- 6,5mm X-max und 93 dB (Fostex)
- 3,5mm X-max und 98 dB (Audax 330)

so finde ich den Fostex in BR geeigneter

ukw (Beitrag #145) schrieb:

Du hast die Widerstandserhöhung durch thermische Erwärmung nicht berücksichtigt. Wenn überhaupt würde das vllt 1,5 dB bringen

Richtig - das habe ich nicht.
Dein Einwand ist ebenfalls nicht korrekt.

Bei einem BR TT steigt der Pegel nur durch die thermische Erwärmung
im Bereich der 2ten Impedanzspitze (und darunter) bereits an.

Das Watt nicht gleich Watt ist sollte einem schon bewusst sein, richtig.
Aber ich denke die anderen hier aufgeführten Chassis stammen auch nicht unbedingt aus unseriösen Quellen, sodass deren Angaben schon zu einem Vergleich herangezogen werden können.

UKW, ich muss dir natürlich zustimmen. Das Fostex Chassi ist ja alleine aufgrund seines genialen Wirkungsgrades im Bassbereich gar nicht so stark auf eine hohe elektrische Belastbarkeit angewiesen. Und wie du schreibst, würde durch die Powerkompression eh nicht soviel effektiv an Lautstärke durch mehr Leistung herumkommen...

Neben der elektrischen Belastbarkeit der Spule kommt bei dem Fostex aber noch ein anderer Faktor hinzu; der Alnico-Magnet.
Die alten JBL-Chassis mit Alnico-Magneten waren sehr empfindlich gegenüber thermischer Überlastung. Die Schwingspulen haben oft überlebt, aber die Alnico-Magnete haben sich immer weiter demagnetisiert. Ich hatte schon Chassis die dadurch 6-7db leiser waren im Wirkungsgrad...
JBL hat das bei den aktuellen Modellen durch irgendeinen "Trick" behoben.
Aber wie schauts bei Fostex aus

Klangfreak (Beitrag #147) schrieb:

Neben der elektrischen Belastbarkeit der Spule kommt bei dem Fostex aber noch ein anderer Faktor hinzu; der Alnico-Magnet. Die alten JBL-Chassis mit Alnico-Magneten waren sehr empfindlich gegenüber thermischer Überlastung. Die Schwingspulen haben oft überlebt, aber die Alnico-Magnete haben sich immer weiter demagnetisiert. Ich hatte schon Chassis die dadurch 6-7db leiser waren im Wirkungsgrad... JBL hat das bei den aktuellen Modellen durch irgendeinen "Trick" behoben. Aber wie schauts bei Fostex aus :?

Wirst Du das Chassis ständig im Vollastmodus betreiben?
Dann rate ich Dir in jedem Fall 2 Chassis zu nehmen (egal welches)
Wenn Du auch mal ein paar Stunden lauter hören willst macht das thermisch nichts aus.
Überhaupt - wenn man sich informiert, liest sich das Alnico Problem anders ... hohe Temperaturen sind es nicht.
Außerdem kann man Alnico aufmagnetisieren.

Hmm, da frage ich mich. Kann man die Alnico auch wieder Magnetisieren, sollten sie etwas verloren haben?

Hab da noch so einige JBL Leichen die auf neue Sicken warten

Ich werde die Chassis natürlich nicht 24/7 mit Vollast betreiben, aber mal 1-2 Stunden sind durchaus drin.
Meine beiden TAD 15"er laufen dann auch am Limit. Daher wären zwei 12"er je Seite sowieso angedacht gewesen...

Bei den alten JBL Chassis reichten angeblich 1-2 Stunden zu laute Musik aus.
Z.B. die 123a oder 2231a galten als anfällig. Ich selbst hatte auch mal ein paar 2440 Horntreiber mit über 10db Wirkungsgradverlust...
Dein verlinkter Artikel zeigt allerdings auf, dass es an der Temperatur eigentlich nicht liegen kann.
Aber was ist es dann?
Ist es das "zu starke" Magnetfeld der Schwingspule, die den Alnico-Magnet demagnetisiert wenn man sehr laut hört?

@Chro: Remagnetisieren ist prinzipiell kein Thema. Allerdings gibt es in Deutschland anscheinend nicht sooviele Firmen die das anbieten. Wolf von Langa könnte es z.B., ist aber nicht unbedingt die günstigste Adresse.