Erfahrung U_Do Baureihe

Zerreden ist genau das, was du gerade machst Achim. Dazu noch mehr Halbwahrheiten und Mutmaßungen...wirklich sehr hilfreich.
Und wer Theorien aufstellt wie du sie in deinem Gääääähhhhn-Absatz genannt hast, der hat schlicht überhaupt keine Ahnung, tut mir leid.

Woher nehmt ihr eigentlich die Überzeugung, dass es alles rein theoretische Dinge sind, die von uns angesprochen werden? Glaubt ihr wirklich, wir würden nur wiedergeben, was wir irgendwo gelesen haben und das Ganze nicht auch in der Praxis anwenden und/oder überprüfen?
Wer behauptet, dass ein liegender MTM Center nicht schlechter klingt als ein wirklich Guter, der hat noch keinen wirklich Guten gehört. In einem hochwertigen (was nicht mit teuer gleichzusetzen ist) Heimkino ist der Center für viele sogar der wichtigste Lautsprecher.

Aber ist natürlich leichter, das Marketing-Geschwätz zu wiederholen anstatt echte Argumente zu liefern.

...noch nicht verstanden... 1. Satz meines letzten Post's lesen...

Als Beispiel: Der TE wird sicherlich keine 0,5 Kubikmeter Bassfallen, abgestimmt auf seinen 16qm-Raum, rein stellen. Da denkst du drüber nach und ich manchmal auch.

Die meisten Leute die sich Fragen "Selbstbau oder Fertigkauf" wissen häufig noch nichts über Frequenzgang, Moden, Reflexionen oder Winkel. Selbst schon mindestens 3-4 mal erlebt. Hierzu den ersten Beitrag des TE lesen.

Woher nehmt ihr eigentlich die Überzeugung, dass es alles rein theoretische Dinge sind

und

das Marketing-Geschwätz zu wiederholen

Ich weiß nicht wer "Ihr" ist. Ich bin nicht die Marketingabteilung eines Bochumer - so wenig wie du die Marketingabteilung eines Sendeners bist. Bei mir weiß ich es ganz sicher. Ich schreibe hier weil die Bochumer Produkte mich überzeugt haben. Andere Produkte eben nicht so sehr.

Noch zu "Marketing-Geschwätz" - ich könnte es so deuten dass du mir unterstellst ich habe noch keine Lautsprecher mit unterschiedlichen Eigenschaften, Umfeld, etc. vergleichsgehört??? Auch ich habe dies, so wie du, schon getan.

Zu

Halbwahrheiten und Mutmaßungen

...schreibe ich nicht. Ich habe nur eine Vorschau auf die zu erwartende Diskussion gegeben. Ich habe in keiner Zeile behauptet das die angesprochenen Themen keinen Einfluss auf die Akustik haben. Fast ALLES hat Einfluss auf die Akustik in einem Raum!

Wie hat Lars neulich so schön gepostet "...nicht einzelne Sätze aus dem Kontext nehmen..." - zumindest so ähnlich. Verzeihe mir Lars wenn ich es nicht auf den Punkt zitiere.

Ich denke immer noch nicht das der TE ein Hörstudio aus den 16qm machen wird. Weder durch Bassfallen noch durch irgend eine andere Maßnahme. 1. Satz meines letzten Post's lesen...

Denken heißt, nichts zu wissen!

Mir scheint auch, du hast meinen Post gründlich missverstanden.
Sei mir nicht böse, aber deine Posts triefen nur so vor Mutmaßungen - auch der Letzte. Und deine "Vorschau" ist einfach nur Quatsch, weil diese Argumente eben nur auf Halbwissen basieren. Und genau damit zerredet man dann so einen Thread, weil ein Einsteiger nicht beurteilen kann, ob es nun wirklich so ist oder einfach nur behauptet wird, um aus einem Bug ein Feature zu machen.

Witzig ist auch, mir vorzuwerfen, ich würde einzelne Textteile aus dem Zusammenhang reißen um dann genau das mit meinem Post zu machen, alles durcheinander zu würfeln und darauf dann zu antworten.
Mit "Ihr" meinte ich übrigens dich Achim und Andre etwas weiter oben. Ihr habt euch schließlich darüber beschwert, dass angeblich alles nur Theorie sei - aber so ist es nun mal nicht.
Ich lass es jetzt aber auch gut sein, denn manchmal will man den Gegenüber einfach missverstehen um an seinem Standpunkt festzuhalten. Und dafür ist mir meine Zeit dann doch zu schade...

Hallo Olli,

ich bleibe dabei, so weit das Auge reicht gibt es Center mit liegender D'Appolito Anordnung. Die sind halt praktischer als andere, die, wenn sie kein Coax sind, etwa 25 cm hoch sein müssten (10 cm HT + 15 cm TMT mal angenommen). Im Einsteigerbereich gibt's da nichts nennenswertes, es sei denn man baut was mit Breitbändern, die wiederum ihre ganz eigenen Probleme haben. Ich persönlich habe noch keinen Selbstbauer getroffen, der sich beschwert hat, über die "Sprachverständlichkeit" von Centern außerhalb des Sweetspot. Nicht vergessen! 15° entsprechen bei einem Sehabstand von 3 m ein Bereich von 1,50 Metern. In einem ernsthaften Heimkino (das setze ich für die Argumentation mal voraus) sitzt jeder innerhalb dieses Abstandes. Wer weiter außerhalb sitzt bekommt Probleme mit den restlichen LS. Das wird dann sowieso alles suboptimal. Das Hirn und die Augen richten meist trotzdem den Rest.

Jetzt kommt der TE und möchte offensichtlich nicht die Welt investieren. Sonst wäre er ja nicht bei den U_dos gelandet und wie zu erwarten war, kommt das Mantra vom unmöglichen Center, verschriftlicht auf den entsprechenden Seiten. Nicht falsch verstehen, natürlich kenne ich die technischen Nachteile, die sind theoretisch nachvollziehbar und vor allem messbar. Aber relevant? Das entscheidest du gerne anhand deinen Erfahrungen und die sind nun mal persönlich oder eben theoretisch. Ich bin selten enttäuscht worden. Hier so zu tun, als hätten alle Liegendcenterbetreiber einen Fehler gemacht oder eben keine Ahnung von gutem Kinoklang, weil sie es ja nicht anders kennen würden, halte ich für anmaßend und nach den von mir gemachten Erfahrungen für falsch.

Deshalb bleibe ich dabei: Dem TE ist mit Theoretisieren nicht geholfen. Sollte sein Budget auf das 3 fache anwachsen, er Platz unter dem Fernseher für einen stehenden Center haben oder eine akustisch transparente Leinwand besitzen, kommen eure Einwände zu tragen. Im übrigen sollte er unbedingt Probehören, ob der Klang an sich ihm zusagt. Denn Abstrahlcharakteristik hin oder her, die entscheidet nicht über gut oder schlecht im Ohr des subjektiven Hörers.

Just my 2 Cents

Andre

kann man behaupten.
vielleicht auch ungeprüft glauben.

oder mit einfachen graphischen fakten widerlegen:



ausführlicher hier

Was wiederlegen? Das die Breite des kleineren Rechteck bei 3 m Abstand 3×(tan(15°))×2~1,60 ist? 15° Messungen werden doch im Winkel von Achse gemacht, oder?

Hallo Andre!

RussellEdwinNash (Beitrag #60) schrieb:

Nicht vergessen! 15° entsprechen bei einem Sehabstand von 3 m ein Bereich von 1,50 Metern.

1,5m hört sich relativ viel an - aber es bedeutet eigentlich nur, dass es eben nur einen einzigen Sweetspot gibt. Wenn man zu dritt innerhalb der 1,5m sitzt, ist das schon sehr kuschelig.
Und die beiden Außensitzenden hören dann eben schon im Bereich von 15° - wie man oben in der Grafik ablesen kann, schon ein breiter Einbruch mit bis zu -5dB im Präsenzbereich. Das klingt deutlich dumpf...

Wenn jemand mit den Kompromissen leben will, weil ihm die Optik des Centers wichtiger ist als die akustischen Eigenschaften - bitteschön. Bei Fragen von Neueinsteigern fände ich es aber falsch, wenn man nicht auf die Nachteile hinweisen würde. Das gehört mMn zu einer guten Beratung einfach dazu und vielleicht ist dem TE ja doch der Klang wichtiger.
Wenn das einige Leute nicht mehr lesen können weil es schon in zig anderen Threads geschrieben wurde, dann ist das DEREN Problem. Die Antworten sind in erster Linie für den Ersteller des Themas und nicht für Leute, die hier mitlesen. Sich dann noch darüber aufzuregen und abfällig von theoretischem Blabla zu sprechen halte ich für sehr störend.

Wie gut, dass man immer nur einen Satz zitiert, und dann drumrum die eigene Meinung drappiert.

Dem aufmerksamen Leser wird nicht entgangen sein, dass ich von "ernst zu nehmenden Heimkino" sprach. Das bedeutet, man sitzt und schaut einen Film so wie im Kino. keiner liegt, keiner steht, man sitzt nebeneinander. Nimmt man sich dann zum Beispiel 3 Sessel eines bekannten schwedischen Einkaufshauses, dann hat man eine Aufstellbreite von 2,10 m. Die Kopfachsen wären dann auf 0 bzw 70 cm Abstand von Achse. Für ein echtes Heimkino vollkommen normal. In stinknormalen richtigen Kinos ist der Sitzabstand (um den es hier nur gehen soll) eher <60 cm. Wenn jetzt der AVR auch noch an drei Punkten ordentlich eingemessen wurde, gleicht er das eventuelle Loch etwas aus, vermittelt es und da ja keiner während des Films die Plätze tauscht, merkt keiner, dass der andere evtl. anders hört. Jetzt hat der TE auch noch ein unsymetrisches Wohnzimmer, oh Gott, was machen wir jetzt? Jetzt passen auch die Fronts nicht mehr für alle gleich.

Hier nochmal das Wohnzimmer des TE:



Da sehe ich nur 2 Hörer....

Alles Theorie, alles im wahren Leben weniger relevant als hier geschildert.

Ganz im Ernst! Ich werde diejenigen, die einen liegenden Center ablehnen, nicht bekehren. Ist nicht meine Absicht. Eine Meinung dazu darf ich aber bitteschön haben (auch wenn die den Olli zu stören scheint). Ist halt ein Forum hier. Wir erinnern uns: Forum aus dem lateinischen etc.

Ich halte eben den Einwand des "unhörbaren Centers" für diejenigen, die für wenig Budget viel erreichen wollen, für nicht relevant, allein schon aus meiner eigenen Erfahrung im eigenen Heimkino. Die Parameter, die in einem Wohnraum für Heimkino Genuss sorgen, gehen erheblich über das Thema liegender oder stehender Center hinaus. Wer mit seiner Frau auf der Loungeliege, 4 m voneinader entfernd liegend, meint, echten Kinosound realisieren zu können, ist schief gewickelt, es sei denn er betreibt monströsen Aufwand. Aber, wie gesagt, dass ist hier nicht zu erwarten.

Eigentlich ärgert mich im Kern diese "geht gar nicht" Aussage. Das kann nämlich keiner wissen. Und selbst, wenn ich das einzige Gegenbeispiel wäre, wäre "geht gar nicht" schon nicht mehr wahr. Vielmehr besteht in meinem Umfeld eher die Meinung "geht sehr wohl".

Der
Andre

P. S. Wo war ich abfällig?

Es tut mir leid, dass ich den Satz, auf den ich mich explizit bezogen habe, einzeln zitiert habe. Eigentlich ist es aber genau der Sinn des Zitierens, sonst ist es nämlich überflüssig.
Ich habe doch selbst geschrieben, dass es natürlich jedem selbst überlassen ist, ob er der Optik zuliebe hier (mMn unnötig große) klangliche Kompromisse eingeht. Aber lasst das doch bitteschön den TE entscheiden, was er für richtiger und wichtiger hält. Eigene Meinung und so...

Aus technischer Sicht ist so ein Center eben ziemlicher Nonsens - und das kann man ganz einfach anhand der Messwerte belegen. Dass wir beim Hören außerhalb des Hallradius sitzen und man oberhalb der Schröderfrequenz nicht elektronisch korrigieren sollte, habe ich absichtlich noch gar nicht erwähnt um das Ganze nicht noch mehr ausufern zu lassen. Aber wenn man mit Argumenten kommt, bekommt man hier folgende Reaktionen:

RussellEdwinNash (Beitrag #52) schrieb:

Diese ganze neunmalkluge Theoretisiererei

RussellEdwinNash (Beitrag #52) schrieb:

Liegen Deshalb 90 % der Heimkinobetreiber mit blutenden Ohren vor ihrem AVR und weinen

achgila (Beitrag #56) schrieb:

es folgen vermutlich weitere Theorien bis der Arzt kommt...Gääääähhhhn

achgila (Beitrag #56) schrieb:

Vielleicht glaubt der TE auch den Leuten hier die das meiste theoretische Wissen oder die meisten Beiträge haben...vielleicht glaubt er auch die haben somit das ultimative Gehör? Naja, dann noch viel Spaß beim zerreden...

Aber war bestimmt alles nicht abfällig gemeint, nicht wahr!?

Nö, war es nicht.

Meine Meinung ist halt die, dass zwischen Theorie und erlebter Realität hier gerade der Dissens besteht und deshalb ist das "neunmalkluge Theoretisieren" genau die Antithese zu meiner Einstellung, die von handfestem Pragmatismus geprägt ist und mich skeptisch auf Allgemeingültigkeit vortäuschende Behauptungen reagieren lässt, die sich nur aus dem Wiederkäuen von mMn irrelevanten Frequenzschriebinterpretationen ergibt. Das Gleiche gilt auch für Hallradius und Schröderfrequenz in einem von Kompromissen durchsetzten System wie einem Heimkino!

Aber macht ihr man. Solange es als störend empfunden wird, wenn man konträre Standpunkte zu einem echokammerverstärkten Ideal vertritt, mache ich mir noch keine Sorgen darum, dass beliebte Streitthemen hier dauerhaft enden...

CU
Andre

P.S. Schick mal Bilder von deinem Heimkino! Deine Erfahrungen im Heimkino müssen sich ja auf irgendwas gründen.

Also ich hab das mehrfach ausprobiert und ich hab mit klassischen Centern immer nur Einbußen gehabt.
Auch der Grund warum ich aktuell nur 4.0 oder Stereo im privaten Heimkino habe und Empfehle.

Die Theorie ist da sehr eindeutig und lässt keine Zweifel.
Jegliches Praktische Experiment das ich gemacht habe unterstützt die Theorie. (Heißt im Klartext, mit Center hat es immer schlechter geklungen als Ohne)
Natürlich gibt es mittlerweile Center welchen den Mitteneinbruch unter Winkel etwas minimieren - aber so lang die D'Appolito ähnlich aufgebaut sind wirst du den immer haben.

Aber dann nimmt man halt einfach einen kleinen Kompaktlautsprecher aus der Serie und gut ist.

Natürlich sind Hallradius, Schröderfrequenz und Frequenzgangmessungen nur vortäuschende Behauptungen
Einmal mehr: Keine Argumente!

Als letzter Strohhalm wird dann immer noch nach dem eigenen Equipment gefragt - ganz putzig.
Muss ein Mechaniker vom 4 Zylinder bis zum V12 alles in der eigenen Garage stehen haben, damit du ihm glaubst, dass er sich mit Motoren auskennt?
Muss ein passionierter Gärtner alle Pflanzen im Garten haben damit man seinem Rat trauen kann?
Das ist doch echt kindisch, oder?

Ich glaube Viper780, dass es ihm mit Center nicht gefällt.

Ich habe jedoch genau das umgekehrte festgestellt. 5.1 macht ausschließlich nur mit Center Sinn und Spaß. Da ich dabei meist im Sweetspot +- 0,5 Meter sitze, ist die Centerausrichtung fast egal, nur ich habe eine akustisch transparente Leinwand, da bin ich vielen im Vorteil, weil ich mir um vertikale Abstrahlung keine Gedanken machen muss.

Ich glaube Olli nicht, das er Erfahrungen im Heimkino hat, die über "mal gehört" und "Theorie" hinausgehen.

Kindisch ist das doch alles hier, deshalb macht das doch so viel Spaß. Ich hab recht, nein ich, nein ich, nein ich, aber ich weiß es besser, weil ich mehr Fremdworte kenne, nein ich, nein, doch, nein, doch...

Macht euch doch nichts vor. Es ist alle subjektiv.

Yippiee
Andre

P.S. Ich vertraue meinen 12 Zylinder lieber jemandem an, der schon länger mit solchen Geräten umgegangen ist, als jemandem, der sonst Vespas repariert, aber mal ein Buch von Ferrari geschenkt bekommen hat.

Hallo Oli,

Muss ein passionierter Gärtner alle Pflanzen im Garten haben damit man seinem Rat trauen kann?

Es reicht aus, dass er weiß, wovon er redet. Bei Missionaren ist das jedoch immer so ein Problem, denn sie kennen nur ihr enigeschränktes Weltbild, in dem andere Erfahrungen nicht gelten können.

Gruß Udo

RussellEdwinNash (Beitrag #69) schrieb:

Ich habe jedoch genau das umgekehrte festgestellt. 5.1 macht ausschließlich nur mit Center Sinn und Spaß. Da ich dabei meist im Sweetspot +- 0,5 Meter sitze, ist die Centerausrichtung fast egal, nur ich habe eine akustisch transparente Leinwand, da bin ich vielen im Vorteil, weil ich mir um vertikale Abstrahlung keine Gedanken machen muss.

Warum?
Gerade im Sweetspot spielen doch die Frontlautsprecher alles ab - Center wird doch nur benötigt um die Sprechverständlichkeit außerhalb des Sweetspots zu verbessern.

P.S.
Ich bin mir sicher das Oli auch praktische Erfahrung damit hat

Warum? Gerade im Sweetspot spielen doch die Frontlautsprecher alles ab - Center wird doch nur benötigt um die Sprechverständlichkeit außerhalb des Sweetspots zu verbessern.

Ich finde, dass da ein wahrnehmbarer Unterschied ist. Der Center ist der wichtigste Lautsprecher im 5.1 System und meines Wissens und meiner Erfahrung nach nicht nur um die Sprachverständlichkeit zu verbessern. Wenn nicht gerade action angesagt ist, kommt was das Filmgeschehen angeht, meist nichts aus den Fronts.
Den Center durch die Fronts zu simulieren ist machbar, hört sich aber anders an. Mir gefällt das nicht, es ist weniger "Kino like". Eben, weil der durch die Bühne der Fronts abgebildete Center erst durch die Software auf links und rechts aufgeteilt wird, ist das nicht das gleiche. Je nach Frontlautsprecher kann das einen schmaleren oder breiteren, näheren oder ferneren Center ergeben, aber nicht den gleichen. Ich mag es auch nicht besonders, wenn der Center über dem Bild ist, aber auch das ist machbar.

Gruß
Andre

André du siehst das genau falsch herum.
Der Center wurde für alle jene im 5.x System geschaffen die eben keine ordentliche Stereobühne zusammen bekommen und somit nur "die Hälfte" der Dialoge mit bekommen. Früher wurde das sogar aus den Frontkanälen zusammen gemixt. Jetzt ist es zwar oft ein eigener Kanal, aber in einem funktionierenden Setup sollten keine Unterschiede sein.

Wenn sich da was tut dann ist entweder die Sitzposition/der Raum sehr "suboptimal" oder die Frontlautsprecher einfach nur schlecht.
Alternative ist natürlich wenn man auf Mono steht

Hallo Oli,

Aber war bestimmt alles nicht abfällig gemeint, nicht wahr!?

Ich fange gerade deine Wattebällchen auf

RussellEdwinNash (Beitrag #69) schrieb:

Ich glaube Viper780, dass es ihm mit Center nicht gefällt. Ich habe jedoch genau das umgekehrte festgestellt. 5.1 macht ausschließlich nur mit Center Sinn und Spaß. Da ich dabei meist im Sweetspot +- 0,5 Meter sitze, ist die Centerausrichtung fast egal, nur ich habe eine akustisch transparente Leinwand, da bin ich vielen im Vorteil, weil ich mir um vertikale Abstrahlung keine Gedanken machen muss.

Und du glaubst es vielleicht nicht, aber wenn du nicht gerade im Hallradius deines Centers sitzt, spielt das Abtrahlverhalten eines Centers noch immer eine grosse Rolle, da du mehr Sound vom Raum am Hörplatz abbekommst, als direkten!
Interessantes Experiment an der Stelle genau dazu: Stellt ein schmales Brett ca 50 cm vor die Lautsprecher genau bei euch in den Weg und hört den Vergleich ohne Brett. Bei einem Center wirst du nur einen geringen Unterschied hören (vieles davon ist auch eher Suggestion... ) - bei Stereo wird der Effekt allerdings deutlicher. Nicht weil sich der Klang ändert, sondern weil ihr euch die Ortung zerstört, da ihr nur noch Hall aus verschiedensten Richtungen und mit verschiedener Laufzeit abbekommt. Damit kann das Gehör aus den Infos keine saubere Bühne mehr generieren.
Und das Ganze macht das Abstrahlverhalten so wichtig - mehr bei Stereo, aber mindestens genauso bei Heimkino!
Ich hab auch schon elends viele Heimkinos entdecken müssen, wo der Center viel zu laut eingestellt war und die räumliche Abbildung damit komplett im Arsch war. Zum Glück geben einem inzwischen die bessere Einmesssysteme schon die annähernd richtigen Werte vor... Der Center ist nach wie vor eher ein Füller...
Und noch mal, hier werden nur Tipps gegeben, wie man das eh schon vom TE vorgegeben Setup (steht ja auch schon im Titel) bestmöglich klingen lässt. Das hat mit missionieren nichts zu tun, denn es werden nur grundsätzliche Dinge diskutiert und ich hab hier noch keinen gelesen, der versucht hat ihn zu einem anderen Anbieter zu verführen.
Deswegen sind die Querschiesserei und die dauerhaften Anschuldigungen hier eher das Schlimme in dem Thread...

Center-Diskussion die 48-ste....

Hallo Lars, hallo Viper780,

Heimkino hat erst mal mit bis vor kurzem mit 6 diskreten Kanälen gearbeitet. Keiner der Kanäle ist ein "Hilfskanal". Jeder Kanal wird dezidiert angesprochen. Als Beispiel seien hier mal die Skywalker Sound Recording Studios genannt.

Dafür waren Dolby Digital (ac3) und DTS die Tonformate, die nach und nach mit Master Audio und True HD auf 7.2 unkomrimierte Kanäle mit höherer Dynamik erweitert wurden. Mit der Einführung von DTS X, Auro 3D und Atmos sind neue Tonformate die objektbasierte Programmierung der Effekte erlaubt und nunmehr 11 diskrete Kanäle und mehr bespielen.

Dem Dolby Digital Stream ist beispielsweise eine Information mit kodiert, die den einfachen Downmix der Kanäle auf Stereo erlaubt. Das Wort DOWNmix gibt es vor. Es werden Daten für 6 Kanälen auf 2/4 runtergerechnet. Hinzu kommt, dass die Daten im Bitstream komprimiert sind, soll heißen eher mp3 als wav entsprechen. Der Center wird hierbei der Kodierung folgend auf Links und Rechts "on the fly" umgerechnet. Original, so wie es im Studio abgemischt wurde ist das jetzt nicht mehr. Ein PhantomCenter kann somit gar nicht das gleiche Ergebnis bringen, wie das Original. Ob einem das Original gefällt oder eher das "verfällschte" 2 kanalige Ergebnis ist dabei unerheblich. Wer die Ohren an die Fronts im Kinobertrieb legt wird sich wundern, wie wenig die wiedergeben.

Eure ganzen Erklärungen in Ehren, aber mit originärem Kinosound hat das alles nichts zu tun. Die diskrete Ansprache der Lautsprecher kann den Bühneneffekt nicht ersetzen, will es aber auch nicht, weil die Ansprache der 5 oder mehr Kanäle den Bühnenefekt gar nicht primär will. Diffusschall ist genauso programmiert, als Raumeffekt, wie der Hubschrauber, der von hinten rechts nach vorne links fliegt.

Meine Erfahrung ist auch ganz passend dazu. Ohne Center wirkt alles weiter und mit mehr Panorama (ein Effekt, den man mit Dolby Pro logic beeinflussen kann) und mit Center direkter. Filme wirken mit Center, was die Sprache angeht, auf den Screen begrenzter.

In einem einigermaßen bedämpften Heimkino und auch in einem ordentlich möbelierten Wohnzimmer mit Teppich und Vorhängen macht die Geschichte mit dem Nachhall eine weniger großen Anteil der Qualität aus, als bei Stereoaufnahmen. Das Zusammenbrechen einer Bühne erlebt man im Heimkino deshalb zum Beispiel nicht.

Alle Problem, die ihr schildert bezogen auf den reinen Ton mögen, auch hier, eine theoretische Berechtigung haben, spielen in der Realität, auf Grund des Audio-Visuellen Charakters des Kinos eine psychoakustisch untergeordnete Rolle. Avatar höre ich mir jedenfalls nicht mit geschlossenen Augen an.

Und jetzt bitte wieder das Dogma vom unmöglichen liegenden Center. Wie gesagt, es spielt eine sehr nachgelagerte Rolle und ist nur mit Kompromissen an anderer Stelle zu begegnen.

Gruß
Andre

Beschäftige dich doch bitte erstmal mit Hallradius und der Auswirkung davon bzw. hinter dem Hallradius und dann wirst du sehen, dass du gerade ziemlich viel durcheinander geworfen hast und leider nicht mal annähernd ahnst, wie wenig Direktschall bei dir eigentlich ankommt...

Und sorry, aber das Marketinggewäsch der verschiedenen Anbieter nachzuplappern bringt hier wirklich niemanden weiter. Auch hier kann nicht gegen die Physik gewonnen werden.

Wenn du wirklich einen Center brauchst, damit die Gespräche aus der Mitte des kommen, dann ist das schon ein Zeichen, dass du dich unbedingt mal mit dem Abstrahlverhalten und Raumakkustik beschäftigen solltest... dann ist nämlich schon was schief an deinem Setup. Selbst bei meinem derzeitigen Stereosetup funktioniert das blendend...

Und dann noch der Widerspruch in deinen Aussagen: Entweder ist der Center nun wichtig, dann sollte man eben dort auch was vernünftiges stehen haben!
Oder der Center ist nicht wichtig...

Ich sage, dass der Center wichtig und richtig sein kann, wenn das Abtrahlverhalten auch dem der Fronts entspricht und keine Klangsoße unter Winkel praktiziert. Und das geht auf keinen Fall mit einem "liegenden Center" - deswegen meine Empfehlung eine kleine (aber grösstmögliche) "normale" U_Do anstatt dem liegenden Center-Mist.

Die einzigen, die hier immer wieder verwirrendes von sich geben, sind die, die denken, dass ich hier irgendjemand von Irgendwas oder Jemanden abhalten will.

Hallo Lars,

und ich glaube, dass du von Heimkino und die Technik hinter der Dekodierung und Programmierung von Tonspuren keine Ahnung hast, wie deine Ausführungen jetzt erneut bekräftigen. Da gibt es kein Marketinggewäsch sondern dokumentierte Technik und Software.

Das Argument "Hallradius" mag für dich im Bezug auf einen diskreten Center Sinn ergeben, vielleicht ist das sogar richtig, in jedem Fall aber von dir maximal überbewertet, wenn du meinen Ausführung bezogen auf "vernünftig bedämpftes Heimkino" oder "ordentlich möbliertes Wohnzimmer" wahrgenommen hast.

Allein schon, dass du mir in den Mund legen willst, dass ich einen Center brauche.... Habe ich nie geschrieben. Aber natürlich gilt auch hier: Schreiben ist das MP3 der Sprache. Deine Patzer diesbezüglich nehme ich dir ja auch nicht krumm, wie zum Beispiel:

Und das Ganze macht das Abstrahlverhalten so wichtig - mehr bei Stereo, aber mindestens genauso bei Heimkino!

Wenigstens sind wir ja im Grunde einer Meinung, was ich auch nie bezweifelt habe. Es gibt -unter Umständen- bessere Lösungen als einen liegenden Center, wenn die Rahmenbedingungen es zulassen.

Ab dafür, auf in die nächste unnsinnige Runde
Andre

Und was würde passieren wenn man eine "normale" box als stehenden center nimmt, von der dann aber die schallwand (durch angrenzende lowboards rechts und links, sowie nach oben hin durch den tv und der bodennähe) deutlich vergrößert wird? Ist wohl theoretisch auch nicht gut, wird trotzdem empfohlen.
Ich habe zwar relativ gute frontlautsprecher, möchte aber nie mehr ohne center auskommen. Und das ist nur nen oller tb w4 breiti ohne BS korrektur. Wie auch? Die schallwand ist ein schrank 😁. Ein phantomcenter tuts einfach nicht, das sagt selbst meine freundin.
Das mit dem center ist im heimkino relativ einfach, da kann das ganze theoretische leichter umsetzen. Doch in einem WOHNZIMMERkino wird es kompliziert das ganze unter einen hut zu bringen sodass alle glücklich sind.

@Andre
Um den Hallradius zu bekämpfen bräuchtest du einen schalltoten Raum... Soviel zu deiner Ahnung...
Und Decodierung (was für eine Nebelkerze von dir...) ist dabei auch vollkommen egal . Das ist reine Akustik und die lässt sich nunmal nicht austricksen.

@ghk.B
Ich hab nie was dagegen gesagt, dass ein Center nicht Sinn machen würde. Aber dann bitte auch ein richtiger mit dem passenden Abstrahlverhalten. Das ein Center meistens irgendwie schlecht aufgestellt wird macht es zwar nicht besser, aber gerade dann sollte zumindest das Abstrahlverhalten passen, denn ansonsten sind die bösen Reflexionen noch schneller am Hörplatz und der Hallradius wird noch kleiner - das heisst auch dass das Hörvergnügen noch "schwammiger" wird...

Hallo Lars,
ich habe mir mal die Mühe gemacht und Wikipedia zum Hallradius befragt. Antwort: der Hallradius errechnet sich gemäß der Formel r~√(V/T). Dabei entspricht v dem Volumen des Raumes und T entspricht seiner spezifischen Nachhallzeit. Jetzt ist T im Divisor zu finden. Das heißt, je kleiner die Nachhallzeit (bedämpfter Raum) desto größer der Hallradius. jetzt verstehe ich irgendwie deine Argumentation wieder nicht mehr aber ist auch egal.Ich kann wahrscheinlich behaupten was ich will, ich stehe immer außerhalb des Hallradius. Wie man sieht muss man aber Akustik überhaupt gar nicht austricksen man muss nur Mathematik beherrschen.

Dass du meine Ausführungen zur Kodierung des Surround Signals nicht nachvollziehen kannst und als Nebelkerze empfindest ......geschenkt!

Der
Andre

Hallo Lars,

Um den Hallradius zu bekämpfen bräuchtest du einen schalltoten Raum

Falls dich mal jemand in einen schalltoten Raum einladen sollte, geh nicht mit ihm. Schall braucht zur Ausbreitung ein Medium, in dem er Moleküle anschubsen kann. Sind die nicht vorhanden, ist der Raum schalltot. Dummerweise hast du da aber auch konsequenterweise nicht gerade viel Luft zum atmen. Die Räume, in denen man (bis zu einer von der Raumgröße abhängigen, unteren Grenzfequenz) ausschließlich Direktschall messen kann, sind lediglich reflexionsfrei - und das ist gut so.

... Soviel zu deiner Ahnung...

Gruß Udo

@Udo
Danke Udo, du hast, ohne es zu merken, mein Argument unterstützt, auch wenn du es nicht glaubst...
Auch wenn ich es durchaus anders gemeint habe - jeder wusste es auch, wie es gemeint ist - aber es gibt dann ja immer Korinthenk&'#, denen auf Grund fehlender Argumente, dann lieber auf sowas losgehen... Als nächstes kommt dann wohl Grammatik dran... war noch nie meine Stärke - also auf!

@Andre
Schön, dass du dich jetzt informiert hast Wenn du die Mathematik anwendest oder noch besser einen Rechner dafür benutzt, dann merkst du ziemlich schnell, dass meine Argumentation bezüglich des Abstrahlverhaltens durchaus grossen Sinn macht.
Und wenn du dich noch so sehr bemühst, macht der Raum nun mal leider auch die Musik. Und wenn man schon die ganzen Reflexionen mithören muss, dann sollten auch die zumindest einen halbwegs gleichmässigen Pegelverlauf haben. Also ein sauberes Abstrahlverhalten. Bei den ganzen liegenden Center gibt es aber immer diesen Einbruch rund um die Trennfrequenz und das auch noch um so stärker je wichtiger die Winkel (bei meinem Raum und bei vielen anderen sind die Winkel zwischen 15 und 45 Grad am wichtigsten) werden. Deswegen kann so ein liegender Center auch alles schlimmer machen. U

@larseickmeier & Udo:

Könnt ihr den Kleinkrieg bitte bei Bedarf per PN fortführen?
Das ist off-topic und interessiert außer euch wohl niemanden. Danke!

Viele Grüße
Frank
-Moderation Hifi-Forum-

larseickmeier (Beitrag #84) schrieb:

Und wenn man schon die ganzen Reflexionen mithören muss, dann sollten auch die zumindest einen halbwegs gleichmässigen Pegelverlauf haben. Also ein sauberes Abstrahlverhalten. Bei den ganzen liegenden Center gibt es aber immer diesen Einbruch rund um die Trennfrequenz und das auch noch um so stärker je wichtiger die Winkel (bei meinem Raum und bei vielen anderen sind die Winkel zwischen 15 und 45 Grad am wichtigsten) werden. Deswegen kann so ein liegender Center auch alles schlimmer machen. U

Ok ok. Das wissen wir ja schon lange... nur wie können wir jetzt einen liegenden center, auf oder im lowboard, dieses "saubere abstrahlverhalten" antrainieren und auch "diesen einbruch" vermeiden? Irgendwelche ideen?

anstatt dem hochtöner einen breitbänder, koax oder stehend angeordneten zweiweger verbauen...

hat wer popcorn?

Hallo hdr,

breitbänder, koax oder stehend angeordneten zweiweger

Dann nenn mir mal einen BB oder Coax, den du bruchfrei als Center zu einer z.B. U_Do 4 (weil hier nach der Serie gefragt wurde) packen kannst. Alternativ mal mir mal auf, wie du eine dazu passende U_Do 2 auf 20 cm Höhe reduzieren kannst. Wir können uns gern darauf einigen, dass ein liegender Center nur ein Kompromis ist. Aber ein artfremder Lautsprecher mit völlig anderem Abstrahlverhalten ist sicher der schlechtere.

Gruß Udo

hallo udo,
die U_Do 2 geht nicht auf 20cm höhe, völlig korrekt.

evtl. könnte man eine U_Do 1 zwischen die beiden tieftöner packen?
oder eine komplette serie mit dem SB12PFC25-4 oder dem SB13PFC25-4 entwickeln?

Hallo Martin,

oder eine komplette serie mit dem SB12PFC25-4 oder dem SB13PFC25-4 entwickeln

die gibt es doch schon längst. Merkmal meiner Serien ist generell die Ausbaufähigkeit zur nächst größeren Box und auch die Kompatibilität im Heimkino. Aber auch damit ist ein Center mit 20 xm Höhe nicht machbar, der SB 12 PFC misst knapp 13 cm, der Hochtöner fast 10 cm. Bei 1 cm Einbau-Abstand oben und unten sowie untereinander komm ich schon auf 26 cm Höhe und 15 cm Breite. Das wird den meisten Leuten unter dem Fernseher zu hoch und zu schmal sein. Ich hör schon die Stimme: "Was soll denn das schmale, hohe Ding unter meinem Fernseher. Leg es doch hin, dann passt es auch optisch viel besser!"

Gruß Udo

Haha genau so würde es sein 😂