Sinnvolle Kickbass Ergänzung - Heimkino

Öhm... wie willst du das ganze anschließen? Über die Sub-Outs deines Verstärkers? Wenn ja, dann müsste man erstmal prüfen, ob der AVR überhaupt in der Lage ist bis 250Hz auszugeben. Vor allem dann, wenn die Fronts Fullrange laufen. Einige Verstärker geben im Fullrange Modus nur und ausschließlich die LFE-Spur der Filme wieder, also Effekte bis 120Hz. Erst wenn die Fronts auf "Small" stehen, kann oftmals ein der Tieftonanteil an den Sub weitergeleitet werden. In dem Falle wäre also nicht gewonnen.

Die Bässe auf die Frontlautsprecher zu stellen ist eine denkbar schlechte Idee. Deine Fronts laufen von irgendwas um die 30Hz bis 80Hz, dann nichts, dann ab 250Hz wieder bis wahrscheinlich 20kHz... da wird das gesamte Klangbild zerrissen.

Les dich Thema Messen ein und klär dann warum dir der "Kick" fehlt. REW ist einfach zu bedienen, bei der Auswertung hilft das Forum gern.

Welcher AVR wird eingesetzt? Eine Kickbassbetonung über EQ wär die einfachste Lösung, wenn obriger Punkt geklärt ist und keine Auslöschung dir den Spass nimmt.
Je nach Pegel dann auf jeden Fall mit Sub(s). Es ist keine Schande große Standlautsprecher 80 Hz oder aufwärts zu entlasten! Membranfläche plus gleichmässige Raumanregung ist eine gute Ausgangsbasis für ein Heimkino.

PS: Linear und Kickbassbetonung passt nicht wirklich zusammen?

Hallo,

und ich dachte immer, der Kickbass müsse von den Frontlautsprechern kommen. Welche Frontlautsprecher werden denn verwendet?

Gruß
Werner

Pollton (Beitrag #4) schrieb:

und ich dachte immer, der Kickbass müsse von den Frontlautsprechern kommen. Welche Frontlautsprecher werden denn verwendet?

sollte so sein... ich vermute Raummoden oder (möglicherweise) schlechte Lautsprecher.

Schoneinmal Danke für die Antworten.

@pollton

Die genutzten Lautsprecher sind eine auf meine bedürfnisse zugeschnittene Einzelanfertigung ( 3-Wege System )
Der Hauptaugenmerk lag hier auf einer Detailgetreuen, Hochauflösenden sowie Linearen Frequenzkurve bis in den Tieftonbereich. Hier wurden dann aufgrund Platzmangel 2x 6,5" " Langhuber " verbaut und dem Lautsprecher ein ordentliches Volumen verliehen um auch bis in die tiefsten Bereiche spielen zu können.
Daher auch der Messbare Wert bis 20Hz ( keine Luftgeräusche ).
Was alles in den Lautsprechern drinsteckt weiß ich nicht genauestens, das habe ich eher dem Profi überlassen, ich weiß lediglich das dort oberklasse Elac-Treiber drinstecken und das die Lautsprecher etwas mehr als 20KG auf die Waage bringen.

Platztechnisch ist es leider nicht möglich die Kickbässe vor den Lautsprechern zu platzieren.

@MarsianC

Die Lautsprecher sind bereits Entzerrt, für Kickbass ist das Gehäusevolumen zu groß und die Chassis ungeeignet, das habe ich aber auch schon vor der Anfertigung in Kauf genommen. Es hieß entweder Kick, oder Tiefbass. Da ich kaum Platzmöglichkeiten für einen ordentlichen Subwoofer mit einiges an Volumen habe, habe ich mich für den Tiefbass entschieden. Vorher wurde ein REL Q200E als Subwoofer benutzt.

In gebrauch ist ein Onkyo SR607.
Den EQ wollte ich so wenig wie möglich verstellen da hiermit die Raummoden korrigiert wurden ( Frequenzband bis ca 250hz, nach dem Einmessen )

Die Lautsprecher wurden aufeinander abgestimmt damit es keine Auslöschungen mehr gibt. neu zugekommene Lautsprecher wurden zusätzlich per ausrichtung der Phase abgestimmt um eben keine Auslöschungen zu haben.

Die Filme, Musik ect soll nicht ausschließlich Kikcbassbetont sein, jedenfalls nicht so übertrieben wie es gerade dargestellt ist, ich will ja noch immer die Filme genießen und nicht vom Kickbass erschlagen werden. Ich habe schon versucht durch Bi-Amping das Kickbassverhalten zu verbessern weil ich einen Teilfehler im AVR sah, aber wirklich verbessern tut es sich aufgrund der gegebenen Charaktereigenschaften der Chassis und Gehäuseeigenschaften nicht sonderlich.
Ich bekomme ja schließlich aus einem 100L BP gehäuse mit nem 15er Langhuber auch keinen Kickbass raus ^^ Nur soll der Kick spürbar vorhanden sein.

@1406rw
Das habe ich nicht ganz bedacht das der LFE nur bis 120Hz geht und nicht wie bei z.B Caraudio Endstufen der Low- und Highpass auf den Sub abgestimmt eingestellt werden kann.
Leider hab ich keinen Pre-Amp Ausgang an meinem Receiver, daher wird es wohl dann doch die Aktivemodullösung, stellt sich noch die Frage welches Chassis sinn macht.

Öhm... sorry, dass ich das sage, aber ein vernünftig abgestimmter Lautsprecher ist in der Lage alles zu liefern. Die Auslöschungen haben auch überhaupt nichts mit den Lautpsrechern, sondern mit dem Raum zu tun. Nennt man dann Raummoden.

Achtung, der nächste Satz enthält persönliche Meinung:
Ich würde die Lautsprecher rausschmeissen und mir was vernünftiges bauen (lassen). Das was da versucht wird ist nur Flickwerk und führt zu keinem vernünftigen Ergebnis.

Hallo,

Die genutzten Lautsprecher sind eine auf meine bedürfnisse zugeschnittene Einzelanfertigung ( 3-Wege System ) Der Hauptaugenmerk lag hier auf einer Detailgetreuen, Hochauflösenden sowie Linearen Frequenzkurve bis in den Tieftonbereich. Hier wurden dann aufgrund Platzmangel 2x 6,5" " Langhuber " verbaut und dem Lautsprecher ein ordentliches Volumen verliehen um auch bis in die tiefsten Bereiche spielen zu können. Daher auch der Messbare Wert bis 20Hz ( keine Luftgeräusche ). Was alles in den Lautsprechern drinsteckt weiß ich nicht genauestens, das habe ich eher dem Profi überlassen, ich weiß lediglich das dort oberklasse Elac-Treiber drinstecken und das die Lautsprecher etwas mehr als 20KG auf die Waage bringen.

20 Hz aus zwei 6,5"er, nicht schlecht, haben dann wahrscheinlich einen geringen Wirkungsgrad. Über die Lautsprecher würde ich gerne noch etwas mehr erfahren.

Platztechnisch ist es leider nicht möglich die Kickbässe vor den Lautsprechern zu platzieren.

Hm! Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Ich meine nicht, dass Du die Kickbässe vor die Lautsprecher stellen sollst, sondern die Kickbässe sollten von den Frontlautsprechern wiedergeben werden, dieses müssten gute Standlautsprecher eigentlich können. Bei mir laufen die Subs bis 80 Hz und darüber übernehmen die Standlautsprecher. Ich kann mit dem begriff Kickbass eh nicht viel anfangen, ich würde es eher Oberbass nennen. Mir ist auch kein Home Kino System bekannt, wo extra ein Kickbass eingesetzt wird. Wenn es üblich wäre, hätten viele AVRs auch einen extra Ausgang dafür.
Na ja, wenn Dir der Kick fehlt, wir sind hier ja im Diy-Bereich, man kann alles machen.

Leider hab ich keinen Pre-Amp Ausgang an meinem Receiver, daher wird es wohl dann doch die Aktivemodullösung,

Wenn Dein Verstärker keine Pre-outs hat, wie willst Du denn die Aktivemodullösung ansteuern?

@1406rw

Ich denke das die Lautsprecher definitiv mehr können als wahrscheinlich erwartet wird hier.
Es geht mir ja auch nicht um meine Frontlautsprecher, denn mit denen bin ich absolut zufrieden. Sie spielen absolut sauber und präzise ( was bei schlechte aufnahmen auch unschön sein kann ).

Ich habe nicht gesagt das die Lautsprecher GARKEINEN Kickbass liefern können, denn das können sie auf jeden fall, nur eben nicht mit dem Druck den ich gerne hätte. Für Musik komplett ausreichend, Kicks und Drums werden absolut suaber wiedergegeben und sind im Körper spürbar wenn es mal lauter wird. Daher habe ich für Kinofilme ect nach dem Entzerren eher auf Druck im Tiefgang gelegt, dementsprechend per AVR das entsprechende Frequenzband angehoben, also 63Hz +4db. Mir ist durchaus bewusst das dadurch die Linearität leidet, zumindest was den unteren Frequenzbereich angeht, ich bin nuneinmal ein "Bassfetischist" wenn man so will, dementsprechend habe ich es gerne wenn es ordentlich drückt im Kessel wenn ich Filme gucke, als Paradebeispiel: Hobbit, wenn Bilbo mit Smaug spricht, da bekommt man absolut Gänsehaut und der Druck Smaug´s Stimme ist so brachial das selbst der Sitzplatz vibriert als hätte man einen Schallwandler verbaut, es dröhnt nicht einfach nur sondern man spür den Körperdruck und alle andere Töne der Stimme oder andere Soundeffekte sind weiterhin klar erkennbar.
Also ich kann natürlich die Tiefen ein wenig reduzieren damit der Tiefbass den Kick nicht verschluckt, dann hätte ich zwar Kick, aber nun eben um einiges weniger an Druck im Tieftonbereich, da geht dann wieder wie Atmosphäre bei bestimmten Filme wie Godzilla ( mit Infrabass ) verloren und das wollte ich eigentlich nicht.

Damit im Grunde ersteinmal geklärt ist, was ich überhaupt erreichen möchte ist folgendes.
Ich möchte in Filmen einen z.B Unfall, oder Gewehrschüsse nicht nur Klanglich sondern auch Körperlich wahrnehmen. So als würde man neben einem echtem Gewehr stehen, nur als Beispiel.

Mit den Raummoden habe ich mich wohl etwas vertan, schande über mein Haupt, un ich stelle ja hier meine Fragen weil ich nicht alles weiß und gerne gewillt bin etwas neues zu lernen da mich das Thema doch schon sehr anspricht.


@polton

2x 6,5"er pro Lautsprecher, soweit ich das weiß wurden Reckhorn D-165 verbaut.
Die Idee dahinter war für möglichst preiswertes Geld einen guten Allrounder zu schaffen.

Was die Platzierung betrifft, da habe ich dich wohl falsch verstanden ^^
Wie oben schon erwähnt, sie können Kickbass. Ich habe aber in einem reinem Heimkino extra Kickbässe unter der Leinwandtribühne gehört ( Vorme 4x 12er kickbass, Center, Hinten 4x 15er Langhuber Tiefbässe ) seither ist mein verlangen nach starken Kickbass oder " Oberbass " größer geworden.

Und ich freue mich das man letzendlich doch auf das eigentliche Thema zurückkommt.
Eben deshalb bin ich im DIY-Bereich, ich möchte mehr über den Lautsprecherbau lernen und auch mal selbst Hand anlegen und etwas schaffen, in diesem Falle sollte das Winterprojekt eben nen Kickbass sein. Nur sthee ich jetzt zusätzlich vor dem Problem, AVR hat keinen Pre-Amp Ausgang also macht ein mini-dsp keinen sinn. Aktivmodul genausowenig, dann muss ich das ganze wohl nocheinmal überdenken und mir entweder einen anderen AVR holen, oder aber das Signal über einen Computer laufen lassen und dort das Signal mit Y-Brücke splitten, als Fullrange über eine Pa-endstufe oder so laufen lassen und dann eben per Freq.Weiche und Tief- Hochpass Filter den Arbeitsbereich begrenzen.....was ich dann doch als selbst umständlich empfinde XDD

Falls noch weitere Fragen aufkommen, bezüglich der Lautsprecher. Sie liefern im Direktvergleich mit Canton Chrono SL590 DC ( stehen einen Raum weiter als normale Stereolautsprecher ) sogar noch einen stückweit besseren Klang und spielen die Canton was den Druck im Tieftonbereich angeht in Grund und Boden.

Dann würde ich mit lieber vernünftige Subs bauen, die die Fronts im Tiefton entlasten, sodass sie den Kick vernünftig liefern können. 2 oder 4 Subs als Array wären da mein Mittel der Wahl

@1406rw Mhm, ich denke da magst du mit Recht haben.
Lieber die Frontlautsprecher den Kick machen lassen und entlasten als mich in ein Technisches debakel zu stürzen das ich nicht so einfach lösen kann weil mein AVR keinen Pre-Amp Ausgang hat xD

Aber ich denke für nen richtiges Bass-Array fehlt mir der Platz und die Befestigungsmöglichkeit ( Decke besteht aus Rigips ).
Und zusätzlich sind bereits die 5.0.(2) Deckenlautsprecher ( B&W Regallautsprecher ) Front angebracht und warten nurnoch darauf einen AVR zu bekommen der den HMDI ARC Kanal verarbeiten kann und dann auch mehr als nur 5 Kanäle übertragen werden können, denn aktuell läuft alles über Lichtwellenleiter, bzw Toslink, Digtal oder unter welchem Namen diese Übertragungsmöglichkeit auch kennt.

Die einzige Möglichkeit währe Tatsächlich vorne Rechts im Eck des Raumes neben dem Frontlautsprecher, da kann ich nur hoffen das ich nicht auf der Position die Raummode erwische und das ganze nur vor sich hindröhnt. Jetzt stellt sich aber erneut eine ähnliche Frage, welches Chassis, für den " Kick " 80-120hz wenn der Sub nur im LFE toleranzbereich spielt, könnte ich ja ein etwas härter aufgehangenes Chassis nehmen nur hier kenne leider nur wenige Chassis wo ich weiß das sie was können und gut klingen z.B
- Dayton Ultimax 12-15"
- Mivoc AWX184, wäre zwar ne Kickbassmaschine aber verreckt dann doch untenrum recht schnell, zudem braucht der zu viel Volumen.
- Mivoc AW 3000, hätte ich noch rumliegen, ist okay, wäre eine Möglichkeit, gibt aber besseres.
- mivoc XAW 320 HC 12, den finde ich sehr Interessant, aber leider eine recht kostspielige lösung.
Vielleicht kennt ja einer von euch noch eine Preis/Leistungsstarke Alternative, mein Wissen über Tieftonchassis ist leider auf wenige Modelle die ich wirklich kenne und auch Gehört habe ect recht begrenzt.

Danke für die bereitgestellte Hilfe bis hierhin!

Mfg Fly

Bassarray bedeutet nicht Linearray. Google mal nach Double Bass Array. Damit kommst du weiter. Dazu kommen entweder 2 Subs nach vorne oder auch zusätzlich noch 2 nach hinten. Nix mit „unter die Decke“ wie bei nem Linearray

FlyingPuma (Beitrag #11) schrieb:

( Decke besteht aus Rigips ).

… und die Wände auch? Wenn ja, dann könnte das das Problem verursachen. Rigips-Wände sind super gut wirkende Absorber.

FlyingPuma (Beitrag #11) schrieb:

Jetzt stellt sich aber erneut eine ähnliche Frage, welches Chassis, für den " Kick " 80-120hz wenn der Sub nur im LFE toleranzbereich spielt, könnte ich ja ein etwas härter aufgehangenes Chassis nehmen nur hier kenne leider nur wenige Chassis wo ich weiß das sie was können und gut klingen z.B - Dayton Ultimax 12-15" - Mivoc AWX184, wäre zwar ne Kickbassmaschine aber verreckt dann doch untenrum recht schnell, zudem braucht der zu viel Volumen. - Mivoc AW 3000, hätte ich noch rumliegen, ist okay, wäre eine Möglichkeit, gibt aber besseres. - mivoc XAW 320 HC 12, den finde ich sehr Interessant, aber leider eine recht kostspielige lösung. Vielleicht kennt ja einer von euch noch eine Preis/Leistungsstarke Alternative, mein Wissen über Tieftonchassis ist leider auf wenige Modelle die ich wirklich kenne und auch Gehört habe ect recht begrenzt.

Die halte ich alle für nicht geeignet für den angedachten Frequenzbereich. Sind alles eher auf Subbasswiedergabe optimierte. Brauchst einen mit leichterer Membran. Resonanz muss nicht tief sein.
Ein PA-12-Zöller sollte das gut können. Thomann bietet das was billiges unter seiner Eigenmarke an, was passen könnte und ein Experiment wert wäre.

Gruß
Dieter

Nein, eine Wand ist eine Außenwand. Die Rück und Seitenwände bestehen aus Rigips, sowie die Decke.

Vorerst werde ich wohl die Standlautsprecher ersteinmal richtig entzerren und dann einen cut bei ca 80hz setzen und für den Tiefton einen Sub bauen ( Omnes Audio SW12HEX ).
Bis ich eine gescheite lösung für die Ansteuerung der Kickbässe habe, dann werden diese zusätzlich gebaut. Also muss ersteinmal ein neuerer AVR und ein minidsp her ^^, dann kann ich mich wieder den Kickbässen widmen, denn so wie es bisher war, bestand keine sinnvolle Möglichkeit einen Kickbass ordentlich zu integrieren, ohne das dieser bei 120HZ begrenzt ist.

Sobald ich eine Lösung dafür gefunden habe, werde ich die Neuigkeiten Posten.

Wenn du einen Subwoofer hast, der zufriedenstellend funktioniert, mach dir doch am Gehäuse der Mains zu schaffen.
Volumen verkleinern geht leicht, höher abstimmen sollte auch kein Problem sein.
Dann machen die 2 Reckhorn bestimmt auch das, was du jetzt vermisst.

Und freundlich grüßt
der Simon