Sinnvolle Hochtöner-Frontbreite?

Bei deiner Beschreibung fällt es schwer sich vorzustellen was da wirklich Sache ist. Mach doch mal ein Foto von der aktuellen Situation und Zeichnungen von deinen Plänen.

Simulieren kannst du Schallwandeinflüße auch selbst mit Edge.

Hallo Thomas,

ich war selbst schon etwas skeptisch, als ich meine Erklärung las.

Deswegen anbei ein paar Fotos vom Center. Übrigens, alle fünf Lautsprecher haben die gleiche Bestückung. Ich zeige hier mal den Center, weil ich wenn ich nur die Front-Boxen zeigen würde wahrscheinlich wieder böseste Beschimpfungen ernten würde weil ich dem AL 130 nen Mitteltöner und dem Vifa nen Hochtöner zur Seite gestellt habe. Bis auf den Hochtöner bin ich aber immer noch voll von der Wahl überzeugt.

Anbei mal eine weitere Ansicht:


Dann ein bisschen näher:


Und mit Gitter:

Dazu muß ich sagen: Es sollte eigentlich schwarz sein. Bei der ersten Lackierung wurde ich schlecht beraten und habe das verzinkte Gitter direkt besprüht. Aber bei jedem kleinsten Kratzer ging dann der Lack runter. Letzten Herbst hatte ich mich dann aufgerafft und den Lack abgeschliffen. Dann war ich ein paar Wochenenden recht krank und dann wars zu kalt.
Deswegen silberne Gitter. Die werden sofort schwarz, sobald es die Witterung zuläßt.

Jetzt aber wieder zum Thema.
Es geht hier nicht um die Schallwandbreite an sich sondern um den Übergang von der Hochtönerfrontplatte zum Teppich. Ich hatte mal bezüglich einer Störung im Frequenzgang bei einem Hochtöner in etwa folgendes gelesen: Die Störung bei x Hz kommt von der Unregelmäßigkeit der Schallwand mit y cm Abstand vom Hochtönerzentrum. Leider weiß ich nicht mehr die Frequenz oder den Abstand oder was da für eine Stufe auf der Schallwand war. Nur, dass man das Verhältnis von Abstand zum Hochtönerzentrum und die Frequenz bei der die Störung auftritt berechnen kann.

Ich möchte den Teppich nicht vollständig von der Schallwand entfernen. Ich könnte aber aus Holz einen Kreis oder ein Oval fräsen, in das ich den Hochtöner bündig versenke. So würde ein Hochtöner mit vergrößerter Frontplatte entstehen. In dem Bereich der vergrößerten Frontplatte wird der Teppich ausgeschnitten und der Hochtöner wird zusammen mit seinem Holzrahmen, der vergrößerten Frontplatte, auf die Schallwand aufgeschraubt. Man hätte sozusagen statt einen Hochtöner mit 60 mm Frontplatte auch einen mit 120 mm verwenden können. Der hätte bei meinem Konzept natürlich nie auf die Schallwand gepaßt. Deswegen würde ich die vergrößerte Frontplatte wahrscheinlich oval gestalten, mit 60 - 65 mm Höhe und 80 - 150 mm Breite. Von Visaton gabs mal so einen Hochtöner, circa 50 mm hoch und 100mm breit.
Ziel ist, den Abstand von Hochtönerzentrum und dem Übergang von Hochtönerfrontplatte (der erweiterten) und Teppich zu vergrößern, damit sich die Störung im Amplitudenschrieb hoffentlich zu tieferen Frequenzen verlagert. Dahin, wo sie nicht stört weil außerhalb des Einsatzbereiches.

Jetzt würde mich mal interessieren was ihr davon haltet. Vielleicht kann mir auch jemand sagen wie ich den Abstand berechnen kann, damit sich die Störung deutlich unter 3.000 Hz verschieben würde.

Hmmm, nicht so leicht zu erklären...

Interessante Aufgabenstellung, aber das wird so nicht funktionieren.

Es geht dabei nicht um den Übergang zwischen Teppich und Holz sondern eher um die scharfe äußere Kante zwischen Seite und Schallwand. Kanten in der Nähe von Hoch- und Mitteltönern sind immer schlecht. Bei dir ist es aber nur eine. Von daher sollte der Einfluss nicht so gravierend sein. Simulier das mal mit Edge. Das Problem ist, dass der Abstand zwischen Hochtöner und Außenkante immer der gleiche bleiben wird, egal was du machst. Von daher ist auch nix mit verschieben zu tiefen Frequenzen. Du könntest höchstens die Kante anfasen oder abrunden, aber dann müsstest du neu lackieren.

Ich habe die HT-Position mal mit Boxsim "nachgebaut" und sehe kein Problem mit der Anordnung des HT. Der F-gang wird nicht verbogen.

Wenn die Messung eine Unregelmäßigkeit zeigt, stimmt die Weiche nicht. Trennfrequenz/Steilheit/Phase im Übergang MT-HT.
Der Teppich wirkt nur im obersten Frequenzbereich pegelsenkend.

Moin,

habe zwar immer noch nicht so ganz verstanden, wozu das Oval gut sein soll, aber ich halte eh die Kombination zweier Schutzgitter für das Hauptproblem, also das vom HT plus Frontgrill. Hast du den Hochton in der Box mit oder ohne Grill gemessen?

Gruß

achte auf gute Belüftung wenn du die Zinkbeschichtung abschleifst! Und setze einen Mundschutz auf!

@ Personal_Jesus:
Na ja, das Zink habe ich nicht bewußt abgeschliffen. Nur den unzureichend haltenden schwarzen Lack. Das hat natürlich die Zinkschicht nicht ganz kalt gelassen. Soweit ich mich erinnern kann hatte ich einen Mundschutz auf. Aber danke für den Tipp.

@ cwurst:
Das Oval sollte gut sein, weil ich dachte die Welligkeit kommt vom Übergang Hochtönerfrontplatte zu Teppich. Und der Abstand von akustischem Zentrum zu Störungsquelle wirkt sich wohl irgend wie auf die Frequenz aus, bei der die Störung auftritt.
Die Kombination zweier Schutzgitter war sicherlich nicht ideal. Ich hatte damals halt keinen anderen Hochtöner gefunden, der sich überzeugend gelesen hatte. Probehören ist im Raum Würzburg leider nicht.
Ich habe den Hochtöner mit und ohne Gitter sowie mit und ohne Weiche sowie in einer Quasi-Normschallwand gemessen.
In der Normschallwand ist der FQ gut. Bereits ohne Weiche und ohne Gitter tritt die Welligkeit auf. Das Gitter wirkt sich gar nicht so gravierend auf die Linearität aus. Bei circa 12 bis 14 kHz gibts eine Erhöhung um circa zwei Dezibel. Aktuell habe ich da einen Saugkreis drauf. Ich werde mir das aber auch mal längere Zeit ohne anhören. Bei der nächsten Box gibts mit Sicherheit ein leicht zugängiges FQ-Weichen-Fach.

@ moby_dick:
Öha, wie hast du denn meine Anordnung in Boxsim simuliert. Also das mit der Schallwandbreite und HT-Anordnung bekomme ich auch noch hin. Aber der Teppich dazwischen?
Die Welligkeit war bereits ohne Weiche und ohne Gitter da. Also wenn ich etwas verpfuscht habe, dann wars die Einbausituation. Meine Weiche ist unschuldig.

@ Ars_Vivendi:
Wie, meinst du das Problem ist nicht der Übergang von Hochtöner zu Teppich sondern von Teppich zur Aussenkante? Ich habe jetzt zwar den Center abgebildet, bei den Fronts ist der HT zwischen von oben nach unten TT-HT-MT. Also da liegt nicht direkt die Aussenkante oben an wie beim Center. Sondern nur links und rechts aussen mit etwas Abstand (Boxenbreite 28 cm).
Wenn nur die Aussenkante wichtig ist, etwas würde mir schon einfallen. Eine Hochtönerfrontplatte vereinfacht gesagt in Knochenform. Und die Hochtönerfrontplatte geht bis nach aussen an die Boxenaussenkante. Dann gibts keinen Übergang mehr. Wäre aber weeesentlich aufwändiger.
Der Hochtöner-FQ weißt mehrere Wellen auf. Vielleicht wirken beide Kanten: HT-Teppich und Teppich-Aussenkante?


Kann mir vielleicht jemand die Formel sagen? Wenn ich wüßte wie ich das rechne, müßte ich doch einfach nur den Maßstab an den Hochtöner halten und nach aussen messen. Dann würde ich sehen, welche Kante sich wo wie arg auswirkt.
So kompliziert war die Formel nicht, soweit ich mich erinnern kann. In der Akustik sind die Formeln immer relativ einfach. Nur leider weiß ich gerade nicht mehr wie die ging.

Den Teppich kann niemand simulieren, den Effekt kannst nur du messen. Wie schon geschrieben, bei 3000 wirkt der aber nicht.

Miss mal den HT in der Box, mit und ohne Teppich. Sonst bleibt alles Spekulatius.

kannst du bitte mal die Messungen (also nur HT mit und ohne Weiche in der Schallwand) hochladen?
Alles andere hier ist doch bloß Kristallkugel gucken.

Gruß
Christof

Leg mal oben was auf das Gehäuse. Bevorzugt so ein Styroporprofil aus einem Malergeschäft.
30 cm breit 40 cm oder gleich so btreit wie das Gehäuse,
Ein soft gebogenes Preofil. Wenns gar nichts gebogenes gibt dann verbreitere die Schallwand um ca 12 cm nach oben. Ganz schön sauber und bündig auf den Rand geklebt (Spanplattenstreifen oder ähnliches) verwenden, dann wird das Gehäuse nicht durch Kleber versaut.
Mindestens 6 cm besser sind 8 oder 10 cm die Schallwand noch oben verbreitern und übergang ganz soft abrunden.
Das hörst Du garantiert. und nachweisen kannst Du es AUCH DURCH RAUMMESSUNGEN. (off axis) deutlich geschmeidigere Bündelung im Hochton 3-8 kHz)
Simulanten sind nix wert.

Hallo!

So. Damit man auch weiß wovon hier geredet wird, hier noch die beiden anderen Kandidaten. Wie gesagt, alle LS haben durchgehend die gleiche Bestückung. Und ausschlaggebend war der Center nach einem Aha-Erlebnis bei einem Bekannten, als er uns ganz stolz seine Surround-Anlage demonstrierte. Der Center mit MTM-Anordnung. Bei den Explosionen ist man fast vom Sessel gefallen, die Dialoge hatte ich zum Teil nicht verstehen können. Ich habe auch bereits schon dazu gelernt. Ich habe die LS vor dem Fotografieren abgestaubt.

Hier die Rears:


Hätte ich vorher gewußt, dass Fräsen so viel Spaß macht und so geile Ergebnisse bringt hätte ich den Teppich wahrscheinlich weg gelassen. Weil ich schon ein bisschen stolz bin, hier mal die Rückseite der Rears:


Und zu guter letzt die Fronts mit integriertem Subwoofer:


Für die Messungen brauche ich noch etwas Zeit zum präsentieren. Ich messe mit meinem alten Laptop. Bis die Bilder hier sind dauerts etwas.

Kennt denn niemand die Berechnungsformel, wie man über die Distanz auf die Wellenlänge kommt?

das Gitter ist zu grobmaschig, das wuerde ich nur fuer sub einsetzen, hier ein gutes Gitter:
http://www.hifi-foru...um_id=267&thread=284

An Kanten wird der Schall gebrochen. Der Übergang zwischen Teppich und Holz sollte nicht allzuviel ausmachen. Ohne Messungen sind das aber alles nur Mutmaßungen. Zu deiner Center-Version hat sich moby dick ja schon geäußert. Da passiert nicht viel. Und bei den anderen sind die Kanten ja schön abgerundet. Deswegen sehe ich keinen Handlungsbedarf es sei denn du legst uns Messungen vor, die was anderes beweisen.

Und zum dritten mal jetzt: mit Edge kannst du den Kanten-Einfluß simulieren.

@Dyna

Ich finde das Gitter nicht zu grobmaschig. Was hat es denn für ein Durchlassverhältnis? Sieht nach deutlich über 50% aus. Bei deinem verlinkten mit nur 0,55m Dicke hätte ich Angst, dass es sich verbiegt wenn man mal aus Versehen dran kommt.

@ DYNABLASTER:
Wer sichs leisten kann...
Es ist nicht so dass ich mich nicht umgesehen habe und mir meinen Kopf zermartert habe. Aber Hexagon-Gitter war einfach zu teuer.
0,55 mm Materialstärke sind (Entschuldigung) ein Witz. Die Größe der Öffnungen auch wenn ich bedenke, welche Spielsachen da durchpassen.
Aber so schlecht ist meine Lochung 3mm Loch, 4mm Abstand nicht. Ich glaube die Blechstärke ist 0,95mm. Ich dachte damals, nicht zu dick wegen der Durchlässigkeit. Heute würde ich was stärkeres nehmen. 0,2mm rauf oder runter werden sich wohl nicht so dolle auswirken.
Aber, hier geht es überhaupt nicht um die Gitter!

@ Ars_Vivendi:
Wenn heute Abend die Kindlein mal brav schlafen dann gibts Messungen...
Ist Edge besser als Boxsim? Kann man da auch die HT-Platte mit einbeziehen? (Echt, schon das dritte mal? ) Wenn man da so detailliert alles angeben kann dann wirds wohl auch etwas dauern, bis man da durchblickt. Gut, die nächsten Abende weiß ich ja dann was ich zu tun habe...
Das Öffnungsverhältnis müßte deutlich über 50% gewesen sein. Wie schon oben gesagt, ich habe das Blech nicht im Straßengraben gefunden.


Interessieren würde mich die Formel doch schon. Muß mal im Internet suchen oder meine alten Vorlesungsunterlagen rauskramen...

Du brauchst breitere Schallwände.

@ ukw:
Breitere Schallwände? Meinst du jetzt breitere Hochtönerfrontplatten?


So, nun gibts mal Futter. Die Messungen sind schon ein paar Tage her. Bitte fragt mich jetzt nicht um so Details wie welche Glättung usw.

Erst mal die HTs auf der Normschallwand. Ich habe so gut es ging paarweise Selektion betrieben. Ein Hochtöner muß irgend wie kaputt sein. Der mit dem Zacken in der Kurve. Die Hochtöner mussten paarweise gekauft werden. Bei einem Surroundset bleibt ja einer übrig. Weil ich damals massivst in Zeitnot war hatte ich den nicht reklamiert. Vielleicht ein Fehler, ging aber nicht anders.


Hier die Messung mit und ohne Gitter.


Mit Gitter unter Winkel.


Der Hochtöner in den Front-Boxen.


Hochtöner in den Frontboxen mit Glättung und 10µF Kondi.


Center Hochtöner mit Glättung.


Surround Hochtöner pur.


Und nun?

ukw schrieb:

Du brauchst breitere Schallwände.

Breite Schallwand 500cm x 500cm mit HT im Zentrum:

Schmale, hohe Schallwand 7cm x 500cm mit HT mittig:

Also ich finde schmal eindeutig besser.

Ich bin der Meinung, dass Dein Kummer aus den Buckeln 3,5-5KHz und 7-10KHz herrühren. Da würde ich ansetzen. Angeblich sind Senken weniger problematisch als Überhöhungen. Von daher, Spannungsteiler anpassen und einen Bypass ab 12KHz oder zwei Sperrkreise entwickeln. Am Gehäuse selbst, würde ich gar nichts ändern.

Schön sieht das wirklich nicht aus. Aber ich könnte schwören du hast da eine Wandreflexion mitgemessen. Hast du die gesamten Impulsantworten gespeichert oder nur den Frequenzgang? Hättest sollen anders fenstern.

Aber egal, das ändert ja nix am prinzipiellen Verlauf. Nur das Gezappel wär dann weg. Aber mir fällt auf, dass der Hochtöner alleine auch schon nicht besonders linear spielt.

Warum hast du die Messung mit 10µF Kondensator gemacht? Werden sie so auch eingesetzt?

@NHDsilkwood

Das mit dem Bypass musst mal näher erläutern. Wenn du damit das meinst was ich denke, wäre das eher kontraproduktiv.

Vermutlich wäre der Bypass unnötig. Ich würde ihn nur verwenden, wenn es klanglich von Vorteil ist. Der Bereich ab 10KHz zeigt eine Brillianzneigung. Wenn es sich klanglich von Vorteil ist, den Bereich zu betonen, würde ich das tun.
Daher, zuerst den Hochpass und dann die Buckel...
Angefangen mit einer Spule, (einem Kondensator), einem Widerstand (Sperrkreis) um das Plateau ab 7KHz anzupassen da es sich durch sämtliche Messungen zieht.

wie sah der Messaufbau aus?
Was hast du nun gemessen? Mal sprichst du von Fronts, dann Center und dann Rear, alles aber mit unterschiedlichen Setups.

Ist die Messung "mit und ohne Gitter" auch auf deiner Normschallwand gemacht oder stammt die vom Center?

Wenn das wellige durch setzten eines Zeitfensters wegfällt, ist die Ursache eine Reflektion. Beim Center würde ich dabei als erstes auf den Fernseher tippen.

Gruß
Christof

Wegen den Kommentaren zu den Messungen:
Man muß dazu sagen, dass das gewissermaßen mein Erstlingswerk mit Messtechnik war. Die Messungen die man hier sieht waren z. T. einfach Probemessungen. Da hatte ich mir keine Gedanken darüber gemacht wer im Internat was fragen könnte. Die Messungen mit/ohne Gitter, unter Winkel, die Normschallwand, das waren ursprünglich einfach mal Testmessungen wie sich die LS verhalten, aber auch um mit der Messtechnik vertraut zu werden. Das waren ursprünglich keine Messungen zum demonstrieren.
Die Lautsprechermessungen auf der LS-Schallwand waren für die Simus in Boxsim, damit ich mich einfach an die Bauteile-Werte herantasten konnte und nicht ganz blind anfangen musste. Zum Schluß, bei den unzähligen Weichenaufbauvarianten wurde das schon besser. Die LS wurden natürlich nicht an den Orten gemessen, wo sie in den Fotos stehen.
Zum 10µF-Kondi: Ich dachte, das braucht der HT damit er nicht kaputt geht beim Messen (hatte ich mal gelesen). Hier im Forum bekam ich dann den Tipp, dass man den auch weg lassen kann. Aber diese Messung, bei der man die Störung so schön sieht habe ich halt nur mit Kondi.

@ Fosti:
Jipp, bei deinen Messungen sieht schmal tatsächlich besser aus.
Unabhängig davon sollen meine Lautsprecher auch zu einem gewissen Maß optischen Ansprüchen genügen. Einen Kindersarg stelle ich mir nicht ins Wohnzimmer. Ich war schon heilfroh, dass meine Frau Standboxen schön findet. Ok, aktuell mit den silbernen Gittern machen sie nicht so viel her aber das wird schon wieder.
Unabhängig davon hilft der Hinweis: Die Schallwand sollte breiter sein nicht bei meiner Fragestellung. Es gibt jede Menge Boxen mit den Maßen ähnlich wie meine. Die Schallwandmaße alleine können an der Welligkeit nicht schuld sein.

@ NHDsilkwood:
Joo, diese Buckel sind das Problem. Aktuell verwende ich Saugkreise. Nach meinem Verständnis "bremsen" Saugkreise den Klang weniger als Sperrkreise. Mit den Saugkreisen kann man den Hügeln ganz gut beikommen. Aber Saugkreise gehen am Klang doch auch nicht spurlos vorbei, oder? Zumal ich mit dem Klang der Hochtöner ohnehin nicht zufrieden bin.
Verstehe ich das richtig, dass du der Meinung bist, mein Schallwandaufbau ist nicht die Ursache des Problems?
Aber wo kommen dann die Wellen her, die auf der Normschallwand nicht auftauchen?

@ Ars_Vivendi:
Ja, schön ist anders.
Die Impulsantworten sind alle gespeichert. Fenstern kann ich mit Cams nicht. Ich kann nur den Bereich der Aufzeichnung zu höheren Frequenzen verschieben. Das hilft aber nicht viel.
Nun gut, in der Normschallwand hat der Hochtöner einen Buckel. Aber wo kommen die anderen her?

@ testfahrer:
Die Messung mit und ohne Gitter war soweit ich mich erinnern kann aus den Fronts.
Bei den Messungen gabs keinen Fernseher.
So chaotisch finde ich die Messungen nicht. Leider wird immer wieder vergessen, was das eigentliche Problem ist: Ich habe einen welligen Frequenzgang. Das ist in den Messungen ganz klar ersichtlich. Die Buckel sind bei allen LS bei ähnlichen Frequenzen. Da muß es irgend einen Zusammenhang geben.
Bei der Messungen standen die Standboxen frei auf Büchern, um den einzelnen Treiber auf Raumhöhenmitte zu bringen. Zum Schluß habe ich die Bücher weggelassen. Das hat eigentlich nichts geändert. Center und Rears standen beim Messen auf den Fronts. Die Fronts um 45° gedreht, die gemessenen Lautsprecher soweit über die Fronts gezogen, dass sie sicher nicht runterfallen.
Eine Reflektion würde ich jetzt nicht vermuten, da nichts näher als fast 2 m neben dem Lautsprecher stand. Ich lerne aber auch gerne dazu.


Nun, viel getippt, viel hochgeladen, viel Zeit investiert. Soweit ich das verstehe kann mir keiner sagen wie ich die Wellen über bauliche Änderungen weg bekomme. Schallwand ankleben scheidet definitiv aus. Saugkreise sind jetzt schon im Einsatz, darüber bin ich aber nicht glücklich. Wenn ich das richtig verstehe seid ihr der Meinung, dass die Wellen nicht vom Teppich kommen. Wobei der Teppich mal abgesehen vom Gitter das einzige ist was bei den vielen Boxen die man so in den Zeitschriften sehen kann anders ist. Und dass die Wellen nicht vom Gitter kommen zeigt die eine Messung.
Die einzige Formel die mir einfällt ist:
340m/s / 0,03m = 11.333 1/s HT-Frontplatte
340m/s / 0,12m = 2.833 1/s Front-Seitenwände
340m/s / 0,08m = 4.250 1/s Rears-Seitenwände
Das haut irgendwie nicht hin.

Natürlich sieht man die Welligkeiten auch bei diesen Messungen, aber weil das alles ziemlich wild aussieht, weiss man nicht so richtig auf welche Welligkeiten man sich konzentrieren soll. Wenn du sagst, dass man bei der Software nicht fenstern kann hast du definitv Reflexionen drin. Dadurch, dass du die LS auf Bücher gestellt hast sind die Einflüsse selbiger nur geringer. Ich würde die Messungen nochmal neu machen, wobei eine Glättung auch helfen könnte die Beurteilung zu vereunfachen. Ums Messen kommst du ohnehin nicht drum herum wenn du die Weiche neu abstimmen willst.

Baulich sehe ich auch keinen Lösungsansatz ausser die Radien der Rundungen zu vergrößern.

Ein Saugkreis sollte den Klang nicht besonders beeinflussen. Also keine Angst davor.

Hmm, also die Wellen hatte ich nicht oder nur sehr gering, als ich die Normschallwand auf dem Fußboden gemessen habe. Sollte ich die Lautsprecher für die Hochtonmessung auf den Boden legen? Oder anders im Raum platzieren?
Glättungen hatte ich zum Teil verwendet. Das sind ja die Messungen, in denen man die Spitzen so richtig deutlich sieht.

Aber ich verstehe das nicht. Warum macht man so ein getue mit Hochtöner einfräsen und sanft nach hinten abfallenden Schallwänden? Der Übergang von der Hochtönerfrontplatte vom Teppich ist ja nicht perfekt und kann das auch nie werden. Es ist ein geringer Höhenunterschied und von der Konsistenz her natürlich auch ein gewaltiger Unterschied. Genauso bei der Aussenkante. Aber warum macht das hier nichts aus?

Ich werde mal noch einige Versuchsmessungen machen.

Übrigens, die Hochtöner werden eh ausgetauscht. Die haben etwas das Problem das sie erst richtig klingen wenn man etwas Gas gibt. Klanglich gibt es einen gewaltigen Unterschied vom laut- zum leise hören. Hat man eine Zeit lang laut gehört und hört dann leise, klingen die HTs gleich viel besser als wenn man gleich nur leise gehört hat. Für einen gezwungenen Leisehörer ist das ganz schlecht.

Für die neuen Hochtöner bräuchte ich dann irgend eine Adapterplatte. Um die gleich richtig zu machen hatte ich hier auf ein paar Antworten gehofft.

So, falls hier noch jemand mitliest:

Ich habe heute Nacht mal ein paar Probemessungen mit einem "zufällig" rumliegenden Vifa NE 200 VC auf meiner Billig-"Norm"schallwand gemacht.
Ich beschreibe mal meine Eindrücke. Die Messungen hier reinzustellen ist ein mächtiger Aufwand.

Zuerst die Messung HT möglichst gut in einen Teppich eingepaßt, ähnlich den Rears. Im Vergleich dazu die Messung möglichst bündig in meiner Normwand. Die Amplitude wird massivst verbogen. Es kommt zu einem Einbruch unter 5-7 kHz darüber eine massive Überhöhung mit Plateau um über 5 dB von 7-12 kHz und danach wieder ein Abfall.

Dann habe ich den HT möglichst bündig in die Schallwand eingepaßt. Das ergab einen relativ linearen Verlauf. Dann habe ich ein von einem Maßstab abgebrochenes Glied in definiertem Abstand zum HT auf die Schallwand gelegt. Bei 10 cm noch keine Auswirkung. Desto näher, desto mehr bildeten sich Peaks aus. Eine nicht lineare Schallwand wirkt sich definitiv aus. Alles andere wäre genau das Gegenteil was in jeder Fachzeitschrift steht. Und der Übergang Ht zu Teppich und Teppich zu Aussenkante ist definitiv eine Stufe. Zwar habe ich versucht den Teppich möglichst so hinzubekommen, dass das alles eben aussieht. Durch die unterschiedliche Materialbeschaffenheiten ist das für den Schall aber sicher wie eine Stufe.

Dann habe ich noch eine Messung mit Gitter gemacht. Dabei kam eine Stufe raus, in etwa bei der gleichen Frequenz wie bei meinen Messungen im in den Lautsprecher eingebauten Zustand oben.

Bei meinen Lautsprechern haben sich wohl mehrere Faktoren sehr ungünstig addiert. Die Stufen HT, Teppich, Aussenwände, andere LS auf der Schallwand und das Gitter.

Das sagt mir, dass ich, wie schon immer gedacht, eine Art vergrößerte Frontplatte für den Hochtöner erstellen werde, 10-15 cm breit, möglichst mit Einpassung der benachbarten LS.

ukw schrieb:

Leg mal oben was auf das Gehäuse. Bevorzugt so ein Styroporprofil aus einem Malergeschäft. 30 cm breit 40 cm oder gleich so breit wie das Gehäuse, Ein soft gebogenes Profil. Wenns gar nichts gebogenes gibt dann verbreitere die Schallwand um ca 12 cm nach oben. Ganz schön sauber und bündig auf den Rand geklebt (Spanplattenstreifen oder ähnliches) verwenden, dann wird das Gehäuse nicht durch Kleber versaut. Mindestens 6 cm besser sind 8 oder 10 cm die Schallwand noch oben verbreitern und Übergang ganz soft abrunden. Das hörst Du garantiert. und nachweisen kannst Du es AUCH DURCH RAUMMESSUNGEN. (off axis) deutlich geschmeidigere Bündelung im Hochton 3-8 kHz) Simulanten sind nix wert. :*

Hallo ukw,

ich vermute mal du beziehst dich hier nur auf den Center.

Du hast sicher recht, nur das hilft mir nicht weiter. Am Gehäuse an sich wird nichts verändert.

Mir geht es darum, wie ich die Frontplatte des Hochtöners verbreitere, damit die Störungen soweit außerhalb der Achse sind, dass sie sich nicht wesentlich im FQ zeigen. Aber nur auf bzw. innerhalb der Schallwand.

Auf meiner Normschallwand 1m x 1m hat sich eine Kante (flacher Maßstab auf Schallwand gelegt) nicht erkennbar ausgewirkt, solange er 10 cm vom HT-Zentrum entfernt war. Kann ich dadurch rückschließen, dass eine Hochtönerfrontplatte mit 10 cm Breite ausreicht um einen wesentlich ruhigeren FQ zu bekommen? (Also Holzplatte mit HT bündig eingefräst in der Mitte, Durchmesser der Holzplatte in die Breite 10 cm. Nach oben und unten TT und MT z. T. einrahmend.)
Beim Center geht die Hochtönerfrontplattenverbreiterung natürlich nur in die Breite. Der MT darunter wird z. T. eingerahmt, nach oben bis an die Deckelplatte anstoßend. Auf das Center-Gehäuse kommt nix oben drauf.

Kannst du dir vorstellen, dass das was bringen würde?
(Beim Center wäre sicherlich eine Vergrößerung des Gehäuses nach oben für den Klang vorteilhaft. In diesem Fall geht aber Optik vor Akustik.)

Klar man - Dein Center erinnert mich an eine norditalienische Stadt.

Wer setzt sich denn freiwillig so einen Störsender Central vor die Lauscher

Wie ich schon schrieb: Leg einfach einen 10cm breiten Streifen 38mm MDF sauber und kanten bündig oben auf den Center. Dann erzähl mir mal wie sich das anhört und wie teuer mein Tipp war.

Hallo ukw,

ich finde, der FQ des Centers sieht nicht sehr anders aus als der der anderen LS. Deswegen kann die Nähe zur Deckelplatte nicht so gravierend sein.



Es muß etwas sein, dass bei allen LS annähernd gleich ist. Das ist die Größe der Frontplatte des HT, zumeist der Abstand zu den anderen LS und zumeist der Abstand zum Gitter.

Kann keiner etwas sinnvolles zur Verbreiterung der Hochtönerfrontplatte sagen? Es muß doch was bringen, die Störfaktoren weiter vom akustischen Zentrum des Hochtöners wegzurücken oder möglichst zu egalisieren oder zu reduzieren. Das ist doch genau das Prinzip von HT bündig einfräsen, Schallwandbreite, Kantenrundungen usw.

War der ganze Aufwand dieses Threads mit ...stell doch mal dies rein, zeig doch mal das... völlig für die Tonne?

P.L.B. schrieb:

Hallo ukw, ich finde, der FQ des Centers sieht nicht sehr anders aus als der der anderen LS.

Der FQ auf Achse?

P.L.B. schrieb:

Deswegen kann die Nähe zur Deckelplatte nicht so gravierend sein.

1/4 Wellenlänge von 3,5 kHz ist wie lang?
Der Übergang vom Schallpegel ist Halbraum zu Vollraum (6 dB Sprungstelle => Baffelstep)

P.L.B. schrieb:

Es muß etwas sein, dass bei allen LS annähernd gleich ist. Das ist die Größe der Frontplatte des HT, zumeist der Abstand zu den anderen LS und zumeist der Abstand zum Gitter. Kann keiner etwas sinnvolles zur Verbreiterung der Hochtönerfrontplatte sagen? Es muß doch was bringen, die Störfaktoren weiter vom akustischen Zentrum des Hochtöners wegzurücken oder möglichst zu egalisieren oder zu reduzieren. Das ist doch genau das Prinzip von HT bündig einfräsen, Schallwandbreite, Kantenrundungen usw.

Kennst Du das Filmzitat aus "be cool" ?
Da fragt JT: "Was sagt man einem Mann mit zwei blauen Augen? - Nichts, denn man hatte es ihm bereits 2 Mal gesagt"

Dein Hochtöner hat ein Gitter und keine schöne schallharte Front. Das Schutzgitter muss weg. Ist darunter eine Kalotte ?
Trennfrequenz ist 3,5 kHz mit konventioneller Frequenzweiche und 12 dB?
Du hast recht, der Teppich ist ein Problem. Du brauchst einen etwa 50mmm breiten schallharten Ring um den Hochtöner. Hat dann also einen Durchmesser von 12 cm oder 15 cm. Ist ja auch klar wenn man die 1/4 Wellenlänge der Frequenzen errechnet...
Und nun zum aller aller letzten Mal. Du brauchst eine breitere Schallwand! lass Deine Simu Sch*** aus, denn Du verstehst nicht worum es geht. Lies meine Beiträge in diesem Thread. Befolge sie Wort für Wort.

P.L.B. schrieb:

War der ganze Aufwand dieses Threads mit ...stell doch mal dies rein, zeig doch mal das... völlig für die Tonne?

Der FQ auf Achse?

-> ??? Ja!

1/4 Wellenlänge von 3,5 kHz ist wie lang?

-> Sags mir, vielleicht bekomme ich ja doch noch die Infos die ich will. Wieso übrigens 3,5 kHz?

Der Übergang vom Schallpegel ist Halbraum zu Vollraum (6 dB Sprungstelle => Baffelstep)

-> Bafflestep? Paßt deine Rechnung auch bei 4,5 und nicht 3,5 kHz? Eine meiner mehrmals wiederholten und nie beantworteten Fragen war ob die Frequenz abhängig vom Abstand ist. Ich ging eigentlich mal davon aus. Deswegen wundert es mich, warum du immer auf den Abstand beim Center rumreitest. Die Frequenz bleibt gleich bei jedem LS aber die Schallwandbreiten sind 3x anders.

Kennst Du das Filmzitat aus "be cool" ? Da fragt JT: "Was sagt man einem Mann mit zwei blauen Augen? - Nichts, denn man hatte es ihm bereits 2 Mal gesagt"

So etwas habe ich mir auch schon des öfteren hier gedacht.
Ich kenn weder den Film noch das Zitat. Es wäre halt schön wenn du nicht "etwas" sondern was zu meiner Frage in den Worten die jemand der dich nicht kennt auch verstehen kann sagen würdest. Wenn da irgend eine Aussage versteckt war die mir bei allen LS prinzipiell weiterhilft dann war sie gut versteckt!

Öha, jetzt scheints doch noch konkret zu werden...

Dein Hochtöner hat ein Gitter und keine schöne schallharte Front. Das Schutzgitter muss weg. Ist darunter eine Kalotte ?

-> Ja, das ist eine Kalotte. Ich möchte sogar den HT generell austauschen. Dem Nachfolger muß ich eine Aufnahmeplatte fräsen. Dies dann so, dass nicht nur der HT irgend wie auf die Schallwand montiert werden kann sondern so, daß "der Schall eine größere Frontplatte des HT sieht."

Trennfrequenz ist 3,5 kHz mit konventioneller Frequenzweiche und 12 dB?

-> Yes, sir!

Du hast recht, der Teppich ist ein Problem. Du brauchst einen etwa 50mmm breiten schallharten Ring um den Hochtöner. Hat dann also einen Durchmesser von 12 cm oder 15 cm.

-> Öha, kommen wir jetzt unabhängig voneinander zum gleichen Ergebnis?

Ist ja auch klar wenn man die 1/4 Wellenlänge der Frequenzen errechnet...

-> Und wenn du mir jetzt noch ein kleines Rechenbeispiel tippen würdest damit ich auch weiß wie das geht, dann wäre zumindest mal diese meiner Grundfragen beantwortet.

Und nun zum aller aller letzten Mal. Du brauchst eine breitere Schallwand!

-> Hmmm, ich kann mir das nur noch so erklären, dass du mit Schallwand die zukünftig zu fräsende Hochtönerfrontplatte meinst.
Gitter des HT weg, Ring um HT, Teppich teilweise weg, das ist alles möglich. Am Gehäuse und dessen Schallwandbreite wird definitiv nichts verändert.
Front und Rear ähneln einem 0815 Aufbau. Die Platzierungen, Maße Schallwandaufteilung gibt es prinzipiell so ähnlich hunderte Male und es treten keine Wellen auf. Den Teppich gibts nicht sehr oft (was wohl seine Gründe hat).
Der Center bleibt in seiner Form so. Wenn man mit einem Ring oder dem was bei dieser Situation noch davon übrig bleibt was rausholen kann ists gut. Wenn nicht dann solls halt so sein.

lass Deine Simu Sch*** aus, denn Du verstehst nicht worum es geht.

-> Welche Simus? Dir ist nicht aufgefallen, dass das ausschließlich Messungen sind? Es stand ja auch im Text aber ich bin mir gerade ohnehin nicht sicher wieviel du davon gelesen hast oder verstanden, um was es mir ging. Simus dazu gabs nicht und wirds von meiner Seite auch nicht geben.

Also wenn du mir noch das mit der 1/4 Wellenlänge erklären würdest und wie man das rechnet, dann war vielleicht doch nicht alles umsonst.

Daran soll´s nun wirklich nicht scheitern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenl%C3%A4nge

Ich frag mich nur immer was alle gegen das simulieren haben. Irgendwas muss man ja tun um dem Rätsel auf den Grund zu gehen.

@ Ars_Vivendi:
Leider klappt der Link bei mir nicht. Aber wenn ich Wellenlänge eingebe oder Schall, komme ich auf die Formel Lambda = Geschwindigkeit durch Frequenz. Die kenne ich schon, hilft mir aber nicht so sehr weiter. Hier hatte ich ja die Formel schon umgestellt:

Die einzige Formel die mir einfällt ist: 340m/s / 0,03m = 11.333 1/s HT-Frontplatte 340m/s / 0,12m = 2.833 1/s Front-Seitenwände 340m/s / 0,08m = 4.250 1/s Rears-Seitenwände Das haut irgendwie nicht hin.

Ich habe nichts gegen das Simulieren. Bei der Weiche habe ich das auch gemacht zum abkürzen und querchecken.
Die Software die du mir empfohlen hast, bei der müßte ich mich halt wahrscheinlich mächtig reinlesen und reinarbeiten.
Ich hatte gehofft, dass mir vielleicht jemand so die richtigen Tipps geben kann.

Wenn ich mal wieder Zeit und Nerven habe werde ich mal ein paar Testmessungen mit Kartonringen um den HT machen. Oder ist Karton zu weich?

Ich red hier von Edge und nicht von ABEC... Das hast in 2min simuliert. Ich glaub da gibt es nicht mal ein Manual dazu.

http://www.tolvan.com/edge/

Stimmt, mit der Formel hast schonmal gerechnet. Aber nicht mit 1/2 oder 1/4 davon, oder?

Viertelwelle ist interessant bzw relevant (Lamda viertel)

3500 Hz = 3500 Sinuswellen pro Sekunde
Schallgeschwindigkeit 340 m/s (etwa bei 20°C)
340m/s = 34000 cm/s
34000cm/s / 3500 Hz = 9,71428571429 cm
1/4 Wellenlänge =2,42857 cm

Aber es geht um die Sprungstelle - den Bruch an der Schallwand den Bafflestep.

Da Du auf Achse gemessen hast ... relevant für das Ohr ist es eben nicht nur der Direktschall sondern auch der Raumschall. und das zu meist über 50%

Hallo Ars_Vivendi

Ich habe jetzt mal ein bisschen simuliert. (Hatte ich das nicht vor kurzem ausgeschlossen? ) Bei allen Feldern bin ich mir nicht so sicher was da eingegeben gehört.

Bei den Frontboxen ist schon eine gewisse Ähnlichkeit festzustellen. Der Einbruch um 2, der zwischen 3 und 4 und der Peak vor 5 kHz wird schon so in etwa simuliert. Aber was nun? Ist die Hochtönerposition so ungünstig? Macht das der Timmi so anders? Warum hat der so geleckte FQs?
Bei den Rears wird der Einbruch bei 2,8 und der Peak vor 5 kHz schon in etwa dargestellt.
Beim Center paßts gar nicht.

Ich finde meine Schallwandmaße von Front und Rears nicht so ungewöhnlich. Auch nicht deren Hochtönerposition. Also warum hat der Timmi nicht diese Wellen?


Hallo ukw

Danke für deine Rechnung. Mit dem /4 kommt man schon eher in die Richtung, das Störkanten und Frequenz übereinstimmen. Da es aber eine Vielzahl an Kanten gibt kommt mir das wie Kaffeesatzlesen vor.

Ich hatte die Boxen auf Achse gemessen, da alle möglichst gleich klingen sollten. Der Center muß nun mal genau auf den Zuhörer zeigen. Deswegen die anderen Boxen auch (ok, Rears nicht). Und deswegen habe ich auch die Weichen für eine Aufstellung auf Achse optimiert.



Addierren sich hier die Amplitudenschwankungen verursacht durch die Schallwandmaße ungünstig mit denen der Störkanten auf der Schallwand? Oder sollte der Teppich tatsächlich sich kaum auswirken und die Schallwandmaße und Hochtönerposition auf dieser Schuld sein?
Man, ist das kompliziert...

Kanten sollten immer abgerundet werden. Je großügiger, desto besser. Kann dir/euch am Montag mal eine Präsentation zur Verfügung stellen mit Simulationen (ABEC2). Da sieht man sehr gut die Auswirkungen von Kanten und Rundungen. BT´s LS haben im Bereich der HT und MT immer sehr großzügige Anfasungen und Rundungen. Außerdem geht er auch nicht gerade sparsam mit Weichenbauteilen um.

Wie hoch ist denn die Kante auf der Schallwand wenn der Teppich weg wäre? Der Teppich an sich ist ja recht dünn. Das heisst er wirkt nur bei sehr hohen Frequenzen.

Danke für den Hinweis mit den Rundungen an den Kanten. So neu ist das aber nicht.
Die etwas vorstehenden Seitenwände haben an ihrer Vorderkante eine Rundung mit dem Radius 1,5cm.
Ich dachte damals, der vom HT seitlich auf den Teppich abgestrahlte Schall, also der Direktschall der mit ganz flachem Winkel auf den Teppich trifft, "sieht" eine feste Oberfläche, ähnlich einer Schallwand aus Holz. Deswegen auch die Rundungen an den Aussenkanten. Und der recht steil auf den Teppich auftreffende Schall, also der vom Gitter reflektierte, wird geschluckt. Tja, so hatte ich das gehofft. Die Idee dazu hatte ich von meinen alten IQ Max 3 und von einem Center des BT mit einem Aufbau ähnlich meinem aber mit hervorgehobenem MT und HT. Der seitliche TT war hinter einer Stoffbespannung, die plan zu der etwas vorstehenden Schallwand des MT und HT war. So hat der MT und HT eine glatte Schallwand und nicht den TT gesehen. Deswegen hatte ich vermutet, der Teppich würde nicht stören.

Der Teppich ist ca. 6mm hoch, so viel ist auch die Frontplatte nach hinten gesetzt. Vorderkante Teppich und Außenplatten sind somit eben.

Aber von Teppich, zurückgesetzter Frontplatte, störenden Kanten und Rundungen an den Außenkanten habe ich bei diesem Simulationsprogramm nichts angegeben und die Störungen haben trotzdem in etwa gestimmt. Demnach sind doch nur die Außenmaße der Box entscheidend. Oder etwa doch nicht?