Simulation für vertikal gekrümmte Schallwand?usw

Hallo,
wenn die TMT gekippt werden verringert sich der Abstand der akust. Zentren - aber so viel bringt das nicht. Je nachdem wie tief bei D'Appolito getrennt wird - es ist ja meist recht tief - und wie groß die TMT sind ändert sich das Abstrahlverhalten nicht nennenswert.
Die genannte Konstruktion wurde auch schon öfter auseinandergenommen, Fazit es ist hauptsächlich Optik dahinter.

Entweder du nimmst es nicht so genau mit den D'Appo Regeln und baust einfach, gibt genug Konstruktionen die gar nicht mal so schlecht klingen und die 2/3 Regel nicht einhalten, oder du gehst das ganze noch mal neu an. HT verkaufen und einen kleinen Breitbänder oder einen HT mit ca. 6cm Aussendurchmesser nehmen, z.B. Scan Speak D3004/602010 o.ä.

Danke für deine Antwort,

Soll ja angeblich einer Punktschallquelle näher kommen,, vermutlich am Schnittpunkt, grosse negative Auswirkungem sind aber scheinbar weniger bekannt, ohne dieses Extra wäre ich wohl schon lange fertig;D..Ja über einen HT Wechsel hab ich auch schon nachgesacht.Denn selbst wenn man die beiden MTs mit 120mm Ausendurchmesser direkt übereinander montiert also 14cm Abstand der Zentren, könnte man nur bis 1700hz trennen. Oder hab ich da was verpeilt?Appolito geht wohl nur mit HTs die ab ca 1000hz laufen.
Ich hab den d2908/71400 von Scanspeak, tut natürlich weh sich von dem zu trennen, der kann bestimmt ganz gut runter, aber 1000hz?

Welcher Abstand für Appolito muss denn jetzt eigentlich 2/3 Der Trennfrequenz entsprechen? HT zu MT oder MT zu MT?
Im Netz finden man ja komischer Weise.beides...Boxsim sieht mit MT MT aufjeden Fall besser aus...

LG
Björn

Abstand der Zentren der MT soll 2/3 der Wellenlänge bei der Trennfrequenz betragen.
Das ist schon knackig das hinzukriegen und mit einem HT mit 120mm Aussendurchmesser ziemlich aussichtslos.

Trotzdem würde ich die Regel nicht auf die Goldwaage legen, ich wüsste jetzt keine Fertigbox mit einem reinen HT die den 2/3 Abstand einhält und anständig Pegel kann.

Guten Morgen,

Wenn man mal schaut was Deckensegel und ein schöner Teppich kosten, ist ja theoretisch Spielraum da, um ein perfektes vertikales Abstrahlverhalten zu finanzieren;-)

Meine HTs bündeln ja eh so stark mit ihren ca30mm, und die Appolito Verfehlung passiert ja erst ab 15Grad...

Ein Gedanke war noch die MTs press übernander und den HT ohne Gehäuse seitlich etwas versetzt davor, bis an den inneren Sickenrand der MTs....Laufzeit ist ja über DSP möglich...

Ich könnte ja auchmal das zweite Paar MTs abklemmen und den Pegel anpassen, is ja Aktiv, um mal zu hören was mein Appolito versaut oder bringt...

Ich werd heute Vormittag mal ein paar Sonogramme aus der Simu hochladen...

Was ich nicht verstehe, warum im Netz die Info aus dem Link so weit verbreitet ist...

https://www.hifi-regler.de/lexikon/d/d_appolito_anordnung.php

LG
Björn

Vertikal mit 18db Filter Ht bei 2000hz....



Vertikal mit 12db Filter, HT bei 2500hz....



Neuster Entwurf, mit entkoppeltem Hochton-Beton Gehäuse...




LG

Ja, ins Netz kann halt jeder reinstellen was er will. Immerhin stehts in Wikipedia korrekt, auch Hobbyhifi und K&T beschreiben die D'Appolito Regel korrekt.

Bei so ner breiten Schallwand würde ich keine Hemmungen haben, den d2908/71400 deutlich unter 2kHz zu trennen.

Sonst sieht der Entwurf gut aus, bis auf das der Hochtöner etwas niedrig sitzt - es sollte Ohrhöhe im Sitzen, oder wie sonst gehört wird, sein.

Hallo,

die Grundlagen / Pflichtenhefte dazu sind auch eindeutig ...

1. Trennfrequenzen möglichst runter.
2. Mittelpunktabstände verringern wo es nur geht.

Übrigens führt die Verbiegung der Schallwand nach innen genau dazu das sich das Bündelungsverhalten über Frequenz der Mitteltöner NEGATIV auswirkt also noch stärker bündelt ... um das zu verbessern müsste man die Chassis nach AUSSEN anwinkeln.

P@Freak

Hallo,

Die Höhe wäre beim HT bei 95cm, dem Model fehlen noch ca 5cm an höhe, für Spikes, bzw Kugeln.

Der kann bestimmt tiefer, dazu würde ich das aber gerne überwachen können, ich denke mal über die Klirrwerte..Da traue ich meinen Messfähigkeiten noch nicht so über den Weg;D

@ P@Freak

Oje das macht mir grade Angst, die andere Richtung würde alles ändern...Die Teile sollen zwar mit einem zweiten Lochbild in der Verbindung auch grade einstellbar sein,aber nach hinten würde es, so in der Form, die Zentren noch etwss auseinander ziehen.

Ok,sieht man ja auch bei den Profi Line Arrays...die sind ja auch nach aussen aufgefächert...Um an die einzelnen Abstrahlwinkeln anzuknüpfen? Damit es nicht überlappt?


Ich frage mich nur,
Ist mein Vertikales Abstrahldiagramm mit 18db Filtern so noch Ok, ganz gut oder eher die Typische Appolito Katastrophe?trotz kleiner MTs(die Scanspeak MU12)...

Meint ihr ich kann die so bauen? Die Krümmung ist ja eh verstellbar..am ende dann grade;-)
Hab so nochmal ca 800Euro kalkuliert, wär doof wenns dann nicht klingt...

LG
Björn

Hallo,

also um den Energiefrequenzgang solltest du dir Gedanken machen. Breite Schallwand ist da in Bereichen dazu genau Kontraproduktiv. Bislang ist es bloß ein "Design - Lautsprecher" Ansatz. Viel Aufwand und teures Material bei wenig Nutzen. Auch ist bei solchen Anordnungen die tatsächliche AKUSTISCHE Flankensteilheit des Gesamtkonstruktes wichtig und nicht einzeln betrachtet die der reinen physischen Filter.

P@Freak

Ich dachte breite Schallwand für weniger Schall hinter der Box, um den Bufflestep nach unten zu drücken, Halbstrahler war doch das Wort...die hört natürlich bei ca 340hz auf zu wirken...
Energiefequenzgang würde heissen was der LS in alle Richtungen abgibt, unabhäbgig vom Winkel? Ich muss zugeben, design liegt mir ja mehr als Physik.
Da gibt mir Boxsim aber auch ein Diagramm aus zu dem E.F.G lade ich am besten auchmal hoch..

LG
Björn

Hallo,

Ich habs mal mit schmaler Schallwand simuliert, der Energiefrequenzgang wäre in beiden Fällen gut, erst der zu große Abstand der MTs haut dort jedesmal eine 4db Senke rein und das Bündelungsmass hoch....Mit der schmalen Schallwand zeigt Boxsim horizontal,ca unter 800hz viel mehr Pegel bei >60grad, ich habe das Gefühl da nur die Frequenz nach oben zu schieben,wo das Rundstrahlverhalten expandiert...

Als lese ich überall breite schallwand wär viel besser, nur der Kunde will das nicht....?

FOCAL krümmt die Schallwand nach innen, die Profis nach aussen...

Mal ist der Abstand 3/4 HT zu MT Abstand, dann doch MT zu MT...

Bei AktivesHören.de modden alle ihre Netzwerkrouter, hier im Forum ist das wieder Voodoo...

Ich habe langsam das Gefühl das ist alles eher Chaos als Physik, am ende stehts auch in jedem Fachbuch anders;D
Und alles klingt anders wenn in China ein Schmetterling mit den Flügeln schlägt...

Ich hab auch keinen Bock alles selbst einem Blindtest zu unterziehen, denn dann hätte ich mir am ende keine AVM Monos für jedes Chassis einzeln gekauft für insgesammt 14000Euro....

Marketing und HifiForum ist ein ständiges Wechselbad aus Kaufrausch und Ernüchterung;D

Das ist definitiv mein erstes und letztes Lautsprecher Projekt...
Auch wenn mein Provisorium jetzt schon Tränen in die Augen treibt weils so hammergeil klingt...Das hab ich aber wohl eher den Treibern zu verdanken statt meinem Entwickler Talent;-)

Ich danke euch schonmal für eure Tips und Einwände, auch wenn es manchmal zu mehr Verwirrung sorgt bei mir.
Ich werde die Teile wohl jetzt so bauen, damit es einfach ein Ende hat,nach ca 5 Jahren Projektdauer mit flacher Lernkurve, bei gekauften LS hätte ich ja auch hier und da Kompromisse machen müssen.

LG
Björn

BjoernMZ (Beitrag #12) schrieb:

Als lese ich überall breite schallwand wär viel besser, nur der Kunde will das nicht....? FOCAL krümmt die Schallwand nach innen, die Profis nach aussen... Bei AktivesHören.de modden alle ihre Netzwerkrouter, hier im Forum ist das wieder Voodoo... Björn

1. Breite Schallwand -> Verschiebt BaffleStep nach unten, am besten unter Schröderfrequenz. Breite Schallwände gefallen mir persönlich akustisch besser
2. Focal muss nur 1 SweetSpot beschallen, PA ganz viele

3. Kann man machen, muss man nicht. Da spielt evtl. auch Psychoakustik rein.

Wie immer kommt es auf die Randbedingungen und den persönlichen Geschmack und evtl. Spieltrieb an. Ich würde getrennte Gehäuse für Hochtöner, Mitteltöner, Bass etc. machen. Dann kannst Du auch selber mit der Einwinkelung/Krümmung spielen.

Ich habe langsam das Gefühl das ist alles eher Chaos als Physik, am ende stehts auch in jedem Fachbuch anders

Mich würde sehr interessieren, in welchen "Fachbüchern" es Abweichungen in der physikalischen Beschreibung gibt - bitte Beispiele!

@Noob,

Is sogar so geplant, die Front wird unterhalb und oberhalb des HT Gehäuses mit Leder bespannt, darum sieht man die Einzelgehäuse-Kanten nicht bei dem Model..
Muss ich eh mal vergleichen was besser klingt für mich, Focal Style oder grade Schallwand.


Wenn ich das richtig denke sind die PA Arrays so aufgebaut damit man ganz bestimmte bereiche fokussiert beschallen kann...die Vertikale Bündelung lässt sich ja bei denen skalieren, bei nach innen gewölbter Anordnung gäbe es ja auch überlagerungen die dann nicht ganz abgesaugt werden und neue Auslöschungen spielen dann auch noch mit rein..
Also ist nach aussen wölben schon richtig...

@Eoh

"Ich habe langsam das Gefühl das ist alles eher Chaos als Physik, am ende stehts auch in jedem Fachbuch anders;D"

Hört sich der Satz so an, als würde ich ihn begründen wollen oder können? :Am ende" stehts da so oder auch nicht ;-)

Mir sind die Standardwerke auch echt zu trocken und mathematisch...

Ich bin echt froh wenn meine Restmotivation ausreicht dieses Projekt zu beenden, so das die ca 30000Euro halbwegs gerechtfertigt sind...Dann noch Bücher lesen? Ich bin definitiv zu doof für eine Lautsprecherentwicklung auf dem Niveau...

LG
Björn

Recht hat er!

Auch wenn nicht sein kann was nicht sein darf -
Erlaubt ist was gefällt.

Schönen Badetag noch

B.

Neues in sachen Appolito:
Ich hab mich jetzt mal getraut und den HT mit 18db Flanke bei 1500hz getrennt und konnte dadurch den MT schon bei 1000hz abschneiden, damit hätte ich ja ca ein echtes Appolito, trotz 26cm MT Abstand.
Und man hört es auch! Kommt jetzt wie aus einem Guss aus dem Zentrum,davor konnte man die Einbrüche zwischen den Treibern hören wenn man nahe mit dem Ohr von MT zu MT gewandert ist... da ist mir einiges an Klang entgangen mit dem Pseudo Appolito, ich hoffe nur der HT vertägt das auf dauer. Für Klirrmessungen ist mein Messaufbau nicht gut genug...bzw dessen Bewertung hab ich noch nicht gelernt.
Und der Gehäuseentwurf wartet noch auf Motivation😁

LG
Björn

Wie immer kommt es auf die Randbedingungen und den persönlichen Geschmack und evtl. Spieltrieb an. Ich würde getrennte Gehäuse für Hochtöner, Mitteltöner, Bass etc. machen. Dann kannst Du auch selber mit der Einwinkelung/Krümmung spielen.

Das Einwinkeln der Chassis (Mitteltöner, Hochtöner) auf einen virtuellen "Brennpunkt" z.B. in 3 m Entfernung von den Boxen, hat bei mir nie großartige positive Effekte gebracht (subjektiv mit Musik).

Bei einer klassischen 3-Wege-Box (Tieftöner unten, Mitteltöner mitte, Hochtöner oben), hat es sich aber positiv ausgewirkt, wenn ich den Hochtöner oben in ein kleines, seperates Gehäuse einfach auf die Box gestellt habe.
Ich meine immer, dass hiermit die räumliche Abbildung großzügiger und opulenter dargestellt wird, als wenn der Hochtöner in eine breite Schallwand eingebaut wird.

Es gibt viele Pseudo-DAppolito Boxen, die sehr gut funktionieren, auch mit größeren Mitteltönern und den Hochtöner dazwischen. Nachteil aller Boxen: Die Ohrhöhe (Sitzposition) muss relativ genau auf Höhe des Hochtöners liegen. Sobald man aufsteht, fällt das Klangbild sofort zusammen.

Notlösung: Man muss die gesamte Box vorne etwas anheben (kippen), damit die Abstrahlrichtung etwas nach oben in den Raum kommt.

Hallo,

Mich würde sehr interessieren, in welchen "Fachbüchern" es Abweichungen in der physikalischen Beschreibung gibt - bitte Beispiele!

Es gibt viele Pseudo-DAppolito Boxen, die sehr gut funktionieren,

Nicht nur das: Joseph D'App hat ja vor einigen Jahren selber Lautsprecher auf den Markt gebracht. Genau besehen haben dabei keine seine eigenen Regeln erfüllt - nur so viel dazu. Es ist halt einfach eine (nicht ganz falsche) Theorie.
Wenn man den 'sweet-Spot' nicht wie ein Brennglas einstellen will ist es am Besten eine einfache und gerade Schallwand zu machen. In 2 oder 3m Abstand hat sich die Schallfront soweit homogenisiert und man ist nicht so sehr auf den Brennpunkt der Focussierung (daher Focal?) beschränkt.
Trotzdem sollte der Abstand zwischen den MT's möglichst klein ausfallen. Sehr kleine und gute Hochtöner findet man bei ScanSpeak (afik) und Wavecor - und es gibt sicher auch noch ein paar andere.
Klug gewählte Trennfrequenzen und eine saubere Frequenzweiche bringen mehr als ein paar Grad Anwinkelung - und sind gegebenenfalls auch leichter korrigierbar.

Hallo,

Danke für eure Antworten....

Ja was das ankippen angeht, seit ich die Trennfrequenz nach unten geschoben habe kommt es ja total zentral aus der Mitte,aber der HT soll ja im neuen Gehäuse in ein entkoppeltes eigenes Massegehäuse, von daher kann ich es theoretisch am ende eh kippen oder grade einstellen, aktueller Hörabstand sind 230cm..Ich mag es Modular, der TT soll zb auch als Sub aus der Gesamtbox rausnehmbar sein...da bei dem Umfang gleich alles ins geld geht mach ich es gerne so das man es leichter verändern kann, würde ich jedesmal ein neues Gesamtgehäuse bauen wenn was nicht so gut funktioniert gehts noch mehr ins Geld.

In Boxsim kann ich die Chassis ja leider auch nicht kippen um zu schauen was passiert, aber da sieht es jetzt richtig gut aus.
Die Nebenkeulen sind jetzt gelb statt rot..
Von Wavecor gibts ja einen der offiziell ab 1000hz kann, kostet auch nur ein Fünftel von meinen Scanspeak HTs.
Die hole ich mir wenn die Scanspeak durchbrennen oder im Grenzbereich zu stark verzerren sollten.
Ich werd wohl auch die zwei WU18 von Scanspeak verkaufen und dafür 4x W18 einsetzen, die kosten 150Euro weniger das Stück und spielen eh nur von 80 bis 360hz, dann hab ich doppelappolito wie auch im 3dModel, in der Simulation sah das sehr gut aus, Vertikal keine ausbrüche mehr von 100 bis 2500hz, danach strahlt der HT halt wieder rund..

Geld is da, Plan für Umsetzung ist da,DSP ist da,Chassis sind da,Amps sind da.. aber ich bestell als kein Holz, keine Ahnung, woran es grade hängt. Ich kann sogar nach 3 Jahren Prototyp in Betrieb klanglich Erfolg erwarten...

Nach P@fresks Beitag bin ich eh skeptisch ob Focal damit eine gute Idee hatte mit der Kipperei, die ganzen Arrays im PA bereich haben die Chassis ja auch eher konvex, ich vermute mal wenn die Abstrahlwinkel sich überlappen bildet sich dort eine neue Keule, und die Richtwirkung könnte dann nicht mehr so kontrolierbar sein wie gedacht...

Schönen Abend

Björn

Neuigkeiten....Gestern mal spontan 4x 18WU 8741 bestellt, aktuell läuft ja nur ein 18WU 4Ohm pro LS, damit wird die Bestückung dann auch so aussehen wie im 3D Model, das Vertikale Anwinkeln rutscht bei mir aber weiter in den Hintergrund,soll aber ein Baukasten System bleiben, also alles bleibt möglich, zb die 4 WUs bleiben als einzelne Subwoofer nutzbar...

Fazit zum eigentlichen Thema

Durch die Appolito Anordnung der MT und TMTs hab ich ja schon eine starke Vertikale Bündelung grade im Verhältnis zur Hochtonkalotte, wenn ich das noch durch Vertikales Anwinkeln steigern könnte, würde es unter Winkel gemessen immer weniger passen...
Da alle Chassis bis auf den HT unterhalb ihrer eigenen Bündelung arbeiten, strahlen sie eh 180grad ab, also wäre Kippen ja dann eh quatsch..

LG
Björn

Hey, ich hab Holz bestellt, endlich...damit ist auch der Plan besiegelt, ohne Ankippen! Konstruktion stark vereinfacht Optik wird aber so bleiben nur halt ohne ankippen...Dazu werd ich aber ein neues Thema als Baubericht verfassen. 1200Euro sind jetzt noch für die 4 neuen TMTs draufgegangen und 270Euro für Holz...Da sind die 10cm Radien Säulen noch nichtmal dabei...Fertigteile aus MPX würden mich 500Euro kosten...mal schauen wie und ob ich die überhaubt selbst mache, steht noch im Raum...

LG
Björn

Na dann wird es ja wohl mal was langsam 😄

Oja das denke ich auch, bzw hoffe das alles passt wie geplant

Holz vom Hornbach wird Morgen geliefert, bei den TMTs hab ich langsam Bedenken..wiedermal muss man seinem bestellten Produkt oder seinem Geld hinterher rennen beim Onlinehandel..Ich werd in Zukunft keine Vorkasse mehr machen auch nicht über Bezahldienstleister die sich eh immer rausmogeln.

LG
Björn

BjoernMZ (Beitrag #24) schrieb:

bei den TMTs hab ich langsam Bedenken..wiedermal muss man seinem bestellten Produkt oder seinem Geld hinterher rennen beim Onlinehandel..Ich werd in Zukunft keine Vorkasse mehr machen auch nicht über Bezahldienstleister die sich eh immer rausmogeln.

10 Tage sind schon lang, aber auch nicht ganz ungewöhnlich. Viele sind vom großen A verwöhnt und können keine Wartezeit mehr akzeptieren. Händler legen sich von den teuren Zeug vielleicht auch nicht 50 Stück auf Lager...
Auf meine Terrassenplatten musste ich fast 7 Wochen warten, angegeben waren 4. Das war allerdings von Händler gut kommuniziert - das läuft dann für mich unter gutem Service.

Ich hoffe, dass das alles gut passt mit dem Holz und auch den TMTs ✊🏻😉

Danke für deine Hoffnung😁

Ich bin trotz Trustet shops Siegel, Impressum und sitz in Deutschland sehr misstrauisch, der Laden ist auch recht neu...
Und er hat mein Geld😇 wird am ende grade im Berghein in Berlin verfeiert..
Bin mal über ein halbes Jahr Zwei Atacama Racks hinterher gerannt, und nach Storno nochmal 3Monate dem Geld...
Wer hat sich das nur ausgedacht?....
Aber wehe man zahlt nicht rechtzeitig bei Kauf auf Rechnung....
Wär blöd wenn das Geld weg ist, fehlt mir dann erstmal um die Chassis wo anders zu bestellen...ist halt die Frage ob der Insolvenzverwalter ein Highender ist und mich berücksichtigt😆

LG
Björn

Naja, man muss ja nicht so schwarz malen, das wird schon 😄
Ansonsten haben die doch sicher ne Telefonnummer im Impressum stehen. Die lässt sich sicher auch benutzen 😉

Juhu...holze is da...Super Zuschnitt vom Hornbach bekommen.alles da und aufs mm genau..



Die CD dient dem Größenvergleich..

Das ist nur das Topteil mit 3 Wegen, da sitzt dann noch ein Bass mit ca 50x50x50cm drunter...

Und an die Seiten sollen dann Halbkreissäulen mit 10cm Radius..

Wunderbar😊

LG
Björn