Die CO² als offene Schallwand

Hi,

wundert mich, dass hier noch niemand geschrieben hat

Dann mach ich halt mal...

Der Frequenzgang sieht doch schonmal super aus. Evtl würde ich die Weiche des TMT noch anpassen, um den steigenden Frequenzgang den Gar aus zu machen. Die Weiche des HT muss mit größter Wahrscheinlichkeit dann auch angepasst werden, die Schallwandmaße haben sich doch schon recht stark geändert, vor Allem der Abstand zur Oberkante ist jetzt viel geringer als vorher.

Freue mich schon auf die weitere Dokumentation des ganzen Vorhabens.

Gruß,
Florian

PS: Sie heißt CO2, nicht CO²

moin,
ich schiel hier auch schon rein, vor lauter neugier. Bin sehr gespannt, was Du aus dem "Brett" rausholst.

Freue mich schon auf die weitere Dokumentation des ganzen Vorhabens.

ich auch

mfg

FloGatt schrieb:

Hi, wundert mich, dass hier noch niemand geschrieben hat

Ist doch normal. Wahrscheinlich habe ich wieder keine Fragen offen gelassen und keine provozierenden Behauptungen aufgestellt

Evtl würde ich die Weiche des TMT noch anpassen, um den steigenden Frequenzgang den Gar aus zu machen.

Yep, das wird nach Anschluss des HT noch akustisch und messtechnisch überprüft.

Die Weiche des HT muss mit größter Wahrscheinlichkeit dann auch angepasst werden, die Schallwandmaße haben sich doch schon recht stark geändert, vor Allem der Abstand zur Oberkante ist jetzt viel geringer als vorher.

Hey, da hätte ich jetzt Lust auf eine Wette .
Theo und Pico haben auch den DT25N vermessen. Allein dafür hat sich mein Abo-Jahresbeitrag bei Hifi-Selbstbau übrigens schon gelohnt. Sie haben festgestellt, dass der Frequenzgang-Unterschied zwischen eingefrästem und nicht eingefrästem HT erstaunlich gering ist. Sicher dank funktionierendem Waveguide. Ich gehe davon aus, dass der HT die breitere Schallwand überhaupt nicht "sieht"! Gestern habe ich mit angeschlossenem HT übrigens schon gehört. Gemessen wird heute - mit deinen Weichenwerten. Wetten, dass die zu 90% passen?

PS: Sie heißt CO2, nicht CO² ;)

Vielleicht steht das ² ja für den oberkantigen Einbau

Hai,

2eyes schrieb:

FloGatt schrieb: Hi, wundert mich, dass hier noch niemand geschrieben hat Ist doch normal. Wahrscheinlich habe ich wieder keine Fragen offen gelassen und keine provozierenden Behauptungen aufgestellt

2eyes schrieb:

Wetten, dass die zu 90% passen?

Alles klar, ich wette dagegen

2eyes schrieb:

PS: Sie heißt CO2, nicht CO² ;) Vielleicht steht das ² ja für den oberkantigen Einbau :L

Okay, die Original heißt CO2 und deine Kopie CO². Bestimmt gut gegen Verwechslungen, die Namensgebung

Gruß,
Florian

Leutz, wie wäre es damit -
Messung auf Achse in 20 cm vor HT mit der Originalweiche der CO2:



Das Gehakel oberhalb 8 kHz bitte ich zu entschuldigen. Ich messe mit dem billigen Atelco-Mikrofon (aber von pico geeicht), das da oben völlig spinnt.

Ansonsten finde ich, dass Florian jetzt mit ner Runde Dunkles rüberkommen muss .
Ich geh jetzt erst mal nen echtes Bierchen trinken und mache dann noch ein paar Winkelmessungen.

Leutz, wie wäre es damit -

find ich ganz wow! Kannst Du ja fast so lassen, wenn des gezappel eh vom Micro ist. Hörts sich schon an(?), und wenn ja:Wie hörts sichs denn?

Ansonsten finde ich, dass Florian jetzt mit ner Runde Dunkles rüberkommen muss

hattet ihr nicht um ein ganzes Faß gewettet ?

mfg

Nakamuro, du und dein Fass:

Hast gewonnen, Rudi
Sieht gut aus, gut gemacht

So, genug Smilies

Gruß,
Florian

EDIT: Eine Sache fällt mir auf: Der Hochtöner könnte noch im Pegel angepasst werden

So, und hier noch die Winkelmessungen:


Das sieht unter größeren Winkeln aber nicht wirklich gut aus. Mal sehen, wo der peak bei 7-8 kHz herkommt.
Ich baue als nächstes erst mal die zweite Schallwand auf und höre Stereo. Dann traue ich mich auch, einen Höreindruck wiederzugeben.
Und ja, der HT dürfte rundum etwas leiser werden. .

Das sieht unter größeren Winkeln aber nicht wirklich gut aus.

Jetzt ist auch klar, warum man bei Geithain immer nur eine 30° Messung sieht

Den Peak bei 7K habe ich ebenso, wie den Einbruch bei knapp 3K messen können. Coaxe sind alles andere als Perfekt. Aber bastel mal noch rum, möglicherweise tut sich ja noch was.



nakamuro

nakamuro schrieb:

Das sieht unter größeren Winkeln aber nicht wirklich gut aus. Jetzt ist auch klar, warum man bei Geithain immer nur eine 30° Messung sieht

Jau, auch bei den CO2 waren die 30° Messungen durchweg die linearsten.

nakamuro schrieb:

Coaxe sind alles andere als Perfekt. Aber bastel mal noch rum, möglicherweise tut sich ja noch was.

Jap, das bekommt der schon hin

Gruß,
Florian

Hallo Rudolf,
eine interessante konzeption

Ich sehe dass der mitteltöner sehr sehr gut funktioniert. ich sehe dass der vorgelagerte hochtöner ein kleines problem hat.

auf dieses problem bin ich bei meiner konzeption mit den bg20 und dem vorgelagerten tw6ng auch gestoßen. wenn du den abstand zwischen TMT und hochton verringerst verschiebt sich die störung zu noch höheren frequenzen. ich habe auf die rückseite des hochtons verschiedene filze aufgeklebt was dieses verhalten etwas schwächte, aber nie ganz eliminierte.

Der quasikoax ist eben kein richtiger koax,
die störung war im raum deutlich zu hören. spezielles problem waren hier blechblasinstrumente und triangelschläge.

ich versuchte den hochton sehr sehr weit außer der achse zu positionieren, das war der erste schritt der besserung, der zweite schritt war das aufkleben eines absorbermaterials an der rückseite des hochtons und die dritte verbesseung war schließlich der einsatz eines zweiten hochtons an der rückseite der OB.

ich habe die untersuchungen dann abgebrochen, du kennst den grund. zeitnot...

wichtig war mir immer dass der hochton zum TMT nicht allzuklein ist. was man eindeutig heraushört ist ein unstetiges bündelungsmaß.

gruß timo

Hallo,

an Timo danke für die Blumen.
Ich habe jetzt ein Paar der Coaxe aufgebaut und beide sind im Frequenzverlauf auf 1 dB identisch, bis auf kleine Bereiche um 400 Hz und um 7 kHz, wo es dann auch 2 dB sind. Ich bin tief beeindruckt von der Serienkonstanz dieser Treiber.

Der SPH 176 funktioniert tatsächlich ausnehmend gut in der breiten Schallwand. Worauf ich zusätzlich hinweisen möchte:

Wer Vergleichsmessungen von Vorder- und Rückseiten kennt, sieht, dass die Abweichungen für einen Blechkorb sehr gering sind. Das können sicher auch viele filigrane Gusskörbe nicht besser.
Allerdings wird auch deutlich, dass ab 2 kHz rapide Schluss ist mit der Übereinstimmung - Zeit für eine Trennung.

Leider macht dann der vorgesetzte Hochtöner ein paar fiese Sachen:

Die Anhebung von 2-3 kHz ist ja bereits ein Nachteil, aber der Einbruch bei 6 kHz ist heftig. Hervorgerufen sein muss er durch einen Abstand von ~1,5 cm zu einer reflektierenden Fläche. Übeltäter ist sicher die Hinterseite des Magneten. Das wird mit Sicherheit die Haupt-Baustelle.

Vorher möchte ich aber noch an eine andere Unart:
Der Gesamtfrequenzgang zeigt auf Achse einen Anstieg zu 5 kHz mit anschließendem Abfall zu 10 kHz. Aus meiner Sicht ist das eindeutig ein Produkt der runden Schallwand des HT:


Deshalb werde ich parallel auch mit rechteckigen Schallwändchen a la ME Geithain experimentieren.

Es bleibt knifflig. Den derzeitigen Klang kommentiere ich später noch.

Es geht mal wieder weiter.
Nach diversen Versuchen mit kleinen Schallwänden für den DT25N bin ich jetzt bei dieser Anordnung gelandet:



Die Schallwand des DT25 N wurde seitlich auf 5 cm Breite beschnitten. Noch weniger wäre wahrscheinlich noch besser, aber dann wäre Schluss mit der 4-Loch-Befestigung. Die Schallwand ist insgesamt 8,5x5 cm groß.
Von der Seite gesehen (Vorsicht, meine alte Kamera verzerrt die Geometrie heftig), sieht es so aus:



In dieser Schallwand hängt der DT25N einen cm höher als in der original CO2, er muss aber noch mindestens 0,5 cm weiter runter, um der Tieftonmembran mehr Raum zu geben.

Was habe ich erreicht? Die winkelabhängige Abstrahlung sieht jetzt in 20 cm Entfernung so aus:



Mit der ursprünglichen Anordnung erhielt ich diese Frequenzverläufe:



Wie man sieht, lohnt es sich jetzt, die Spitze bei 7 kHz wegzubügeln, da sie in allen Richtungen ungefähr gleich stark ist. Mit der ursprünglichen Anordnung wäre das so nicht möglich gewesen.
Mein nächster Schritt wird allerdings eine Alu-Schallwand sein, die bündig mit der Schallwand des Hochtöners ist. Damit verspreche ich mir noch eine kleine weitere Beruhigung des Frequenzgangs.

Übrigens: Eine 5 cm breite Schallwand, die a la Geithain von oben bis unten über den Tieftöner lief, war absolutes No-go: ein Interferenzhaken von 12 db (Spitze zu Spitze) rund um 2 kHz.

Vielleicht ist ja einer der Herren mutig genug, diese Anordnung auch an seiner CO2 auszuprobieren?

Wie gerade erklärt, positioniert die 8,5 cm lange Schallwand den Hochtöner-Magnet sehr dicht vor der Membran des Tieftöners. Um hier etwas mehr Luft zu schaffen, habe ich die Schallwand für den zweiten DT-25N 9 cm lang gemacht. Damit rutscht der Hochtöner 0,5 cm tiefer. Welchen Unterschied das macht, zeigt diese Messreihe:



Mir scheint, dass der 7 kHz-Buckel genau so gut zu beherrschen sein wird wie bei der kürzeren Schallwand.

Na dann mal ran an den Speck!

Werde interessiert mitlesen.

Apropos Messen und Hören.

Ich habe letzte Woche mal einen Versuch gemacht. Ich habe alte Lautsprecher vor einem Update vermessen und da ich vier Stück davon habe dann beide Versionen 5 Personen vorgespielt.

Die Urvariante zeigte einen eklatanten Mitteltoneinbruch über fast 3 Oktaven mit einem Maximimum von - 10 dB.

Die upgedatete Variante hatte dann nur noch eine Mitteltonsenke von ca. 1,5 dB im Maximum.

Ihr dürft jetzt dreimal raten welche Variante und mit welchem prozentualen Anteil die besseren Bewertungen bekam.

Frank_HB schrieb:

Ihr dürft jetzt dreimal raten welche Variante und mit welchem prozentualen Anteil die besseren Bewertungen bekam.

Moin, Frank.

Als Breitbänderhörer, der sich gut an einen überhöhten Mitteltonbereich gewöhnt hat, rate ich mal, dass dem Feld-, Wald- und Wiesenhörer die Badewannenabstimmung mit dem riesigen, drei Oktaven breiten Loch über die gesamte Mitte besser gefällt.

Oder seh' ich das zu schwarz?

Grüße,
Axel

vier von fünf fanden die Boxen mit diesem Frequenzgang klanglich besser




als die gleichen Boxen mit geänderter Weiche und diesem Frequenzgang

Na also.

Was sagt uns das jetzt? Welche Schlüsse sollten wir als Lautsprecherentwickler daraus ziehen?

Nebenbei bemerkt, meine Freundin war nicht begeistert, als ich unsere kleinen Breitbandhörner mit einem Sperrkreis nachgerüstet habe. Der (Pico Lino-) SK nimmt dem verbauten Vifa 10 BGS 119/8 etwa 2 dB bei 2 kHz weg. Sie hat bemängelt, dass der anspringende Charakter und das Nach-vorne-Stellen der Stimmen dadurch fehlt. Was da technisch abging, wusste sie nicht, und meine Beeinflussung war eher in die Richtung, den Sperrkreis als große Verbesserung anzupreisen. Hat nix genützt, jetzt isser wieder 'rausgeflogen.

Es geht also auch andersrum. Wie immer ist es Geschmackssache.

Schon wieder OT.... Entschuldige bitte, Rudolf.

Grüße,
Axel

Hallo Axel und Frank,
der Vergleich ist interessant, aber nicht revolutionär. Auf den ersten Höreindruck hin nimmt die Badewanne immer gefangen, wie der voll aufgedrehte Kontrastregler am Fernseher.

Erst bei weiterem Hinhören bemerkt man, dass Bass und Hochton dabei die Details in der Mitte gern verdecken. Obwohl - so ein bisschen "BBC-Senke" rund um 2 kHz soll ja hörphysiologisch richtiger sein als der linealglatte Verlauf.

Was den noch nicht ganz ausgeglichenen Frequenzverlauf der CO² angeht:
Mein Gehör kann sich an tonale Verfärbungen (viel zu) schnell anpassen. Nach einer halben Stunde klingt ein neuer Frequenzverlauf schon wie "immer so gehört".
Sensibler (und mit mehr "Gedächtnis") reagiere ich auf Probleme beim "Imaging". Und da hört sich die aktuelle Fassung der CO² schon sehr ordentlich an. Zugemischte "Zweit"stimmen oder Hall lassen sich z.B. in vielen Fällen schön vom "Erstschall" trennen. Auch die Tiefenstaffelung hat zugenommen. Wobei ich allerdings bemerken muss, dass erstaunlich häufig ein Sänger zum Beispiel hinter dem Schlagzeug steht!?
Gegenüber dem reinen Flogatt-Koax meine ich jedenfalls einen deutlichen Abbildungs-Fortschritt zu erkennen.

Die Frequenzganganhebung von 1-3 kHz klingt dagegen nur aufnahmeabhängig "vorlaut". Und den fetten Buckel von 5-9 kHz registriere ich überhaupt nicht so schlimm, wie er im Diagramm aussieht.

Wichtig war mir bisher vor allem, möglichst viel erst mal auf der akustischen Ebene zu regeln und dabei das seitliche Rundstrahlen im Auge zu behalten. Den Frequenzgang auf Achse biegen kann schließlich jeder.

Hallo, Rudolf.

Stimmt, das ist so 'ne Sache mit der Tonalität und der Gewöhnung...

Ich hatte gestern Till (roemhild) und Mathias (messschuh) zu Gast, und wir haben fleißig Breitbänder gehört und Volumina geändert (und Schallwandbreiten). Irgendwann hatten wir dann interessehalber im jeweils gleichen geschlossenen Gehäuse um 27 l einen Fostex FE 206 E links und einen Visaton B 200 rechts - zwei charakterlich extrem unterschiedliche Chassis. Die Positionierung im Raum war symmetrisch.

Der B 200 hat kurz vor 1 kHz eine markante Stufe nach oben, einen leichten Buckel um 5 kHz und geht dann schön bis über 15 kHz, wo er in einen sanften Sinkflug übergeht. Der Fostex steigt mehr oder weniger linear mit 2-3 dB/Oktave zu den Höhen hin an. (Beides quick & dirty im Raum gemessen.) Was soll ich sagen, der Unterschied zwischen links und rechts war lange nicht so auffällig, wie es die Schriebe erwarten ließen. In der Marterwand des Elektro-Discounters wären die beiden vielleicht sogar als Paar durchgegangen. (Edit: Diese auf Franks oben gepostete Erfahrung gemünzte freche Behauptung geht von der bösen Unterstellung aus, Kunden dieser Märkte würden sowieso nicht hinhören, sondern nach Prospekt kaufen.)

Deine Beobachtung bzgl. der Räumlichkeit finde ich aber höchst spannend. Kann das damit zu tun haben, dass die Chassis "verkehrt herum" angeordnet sind? Das Signal des HT eilt dem TMT ja deutlich voraus. Ist der Eindruck für hohe und für tiefe Stimmen gleich, oder bemerkst Du Unterschiede?

Hast Du die Möglichkeit, die fraglichen CDs auf einem Breitbänder gegenzuhören? Der sollte eigentlich gar nichts falsch machen in Sachen Räumlichkeit.

Grüße,
Axel

Shefffield schrieb:

Irgendwann hatten wir dann interessehalber im jeweils gleichen geschlossenen Gehäuse um 27 l einen Fostex FE 206 E links und einen Visaton B 200 rechts - zwei charakterlich extrem unterschiedliche Chassis. Die Positionierung im Raum war symmetrisch. Was soll ich sagen, der Unterschied zwischen links und rechts war lange nicht so auffällig, wie es die Schriebe erwarten ließen.

Ihr schreckt vor nichts zurück. Lass das bloß nicht den Wuppertaler lesen. Aber ernsthaft: Ich denke, das Hirn ist so davon überzeugt, zu wissen, was sich wie anhören muss, dass es jeden Schalleindruck so zurechtbiegt, bis er zur "Wirklichkeit" passt. Das Ganze sollte aber auf Dauer ziemlich ermüdend sein.

Deine Beobachtung bzgl. der Räumlichkeit finde ich aber höchst spannend. Kann das damit zu tun haben, dass die Chassis "verkehrt herum" angeordnet sind? Das Signal des HT eilt dem TMT ja deutlich voraus. Ist der Eindruck für hohe und für tiefe Stimmen gleich, oder bemerkst Du Unterschiede?

Solche Versätze sind ein Phasenproblem, aber kein Zeitproblem. Die Frequenzgänge unter Winkel zeigen, dass dieses Problem (zumindest horizontal) nicht auffällig ist. Ob eine Stimme jetzt 5 cm (was vielleicht dem Versatz entspricht) weiter vorn oder hinten steht, höre ich auf keinen Fall.
Die Unterschiede in der Tiefenstaffelung tauchen auch nicht innerhalb einer CD auf, sondern von CD zu CD. Deshalb denke ich, dass es eher mit der Abmischung der Aufnahme zu tun hat als mit der Hchtöner/Tieftöner-Anordnung.

Hast Du die Möglichkeit, die fraglichen CDs auf einem Breitbänder gegenzuhören? Der sollte eigentlich gar nichts falsch machen in Sachen Räumlichkeit.

Wenn, dann kann ich nur mit meinen 3"-Breitbändern (Veravox 3 und Fostex FF85K) vergleichen. Ich habe jetzt nicht unmittelbar gegengehört, aber aus meiner Erinnerung heraus haben die in punkto Räumlichkeit und Detailauflösung keine Schnitte gegen die Koax-Lösung.
Ich wüsste von keinem Breitbänder, dessen Abstrahlung unter Winkeln bis 60° so kongruent (formgetreu) verläuft wie die von mir gemessenen Kurven. Der FE 206 E und der B200 können da höchstens bis 15° mithalten.

Hallo Rudolf,

ich hab zwar keine OB und auch keinen DT25N, aber ich denke ein DT28N sollte sich nicht so unähnlich verhalten. Außerdem ist er für die rechteckige Schallwand wie gemacht, ohne, dass man auf Löcher verzichten muss
Habe heute mal eine kleine HT-schallwand gebaut, Maße 5,5 x 9 cm



Dabei kommt dann folgendes raus: Winkel: 0-15-30-45-60-90


Abstand war etwa 40cm. Der rasante Hochtonabfall liegt am Mikro.

Das Verhalten ist auf Achse doch etwas anders, als bei dir. Ich weiß nicht, ob das an der kleineren TMT-schallwand liegt, oder am HT selbst.
Anders als bei dir, wo der HT bei der kleinen Schallwand die Überhöhung bei 7kHz auch schon auf Achse zeigt, tritt der Effekt bei mir erst ab etwa 30° auf...blöderweise

Auf Achse selbst sieht der Frequenzgang aber um einiges besser aus als ohne die kleine SW. Insofern schonmal danke für die Anregung!

Gruß
Jost

Hi Rudolf,

I think Planet10 hinted at putting Dayton's new neodymium tweeters on cut Phase Plugs. Thorsten Weber will have them and the smallest is only half the weight of the Monacor, 35 grams.

Cheers,
Erling

Hallo Jost,
freut mich, dass Du es gleich ausprobiert hast. Ich glaube, es geht sogar auch noch ein Stück besser ...

Karlyzo schrieb:

ich hab zwar keine OB und auch keinen DT25N, aber ich denke ein DT28N sollte sich nicht so unähnlich verhalten. Außerdem ist er für die rechteckige Schallwand wie gemacht, ohne, dass man auf Löcher verzichten muss

Lt. den Messungen von HiFi-Selbstbau reagiert der 28N etwas deutlicher auf fehlende Einfräsung (und damit überhaupt auf eine umgebende Schallwand) als der 25N. Deshalb könnte der DT25N marginal besser geeignet sein.

Das Verhalten ist auf Achse doch etwas anders, als bei dir. Ich weiß nicht, ob das an der kleineren TMT-schallwand liegt, oder am HT selbst.

Die Größe der TMT-Schallwand spielt, wenn überhaupt, dann nur unter 2 kHz eine Rolle. Allerdings war mein Messabstand nur halb so groß wie bei Dir. Ich muss mal testen, welchen Unterschied das macht.

Anders als bei dir, wo der HT bei der kleinen Schallwand die Überhöhung bei 7kHz auch schon auf Achse zeigt, tritt der Effekt bei mir erst ab etwa 30° auf...blöderweise

Dein DT28N hängt noch zu tief. Der Abstand von der oberen Befestigungsschraube zur Kalottenmitte beträgt bei mir 5 cm - und sollte nicht größer sein. Der Abstand zwischen Vorderkante des 176er-Korbes und der Rückseite der 28N-Schallwand beträgt bei mir 9 mm. Dabei sollte auch für den 28N genug Abstand zur Membran des 176 bleiben.

Auf Achse selbst sieht der Frequenzgang aber um einiges besser aus als ohne die kleine SW. Insofern schonmal danke für die Anregung! :prost

Kleiner Tip:
Simulier Dir die beiden Schallwände mal in EDGE. Die Praxis verhält sich zwar nicht genau so wie EDGE, aber auch im theoretischen sollte die neue Schallwand deutlich besser sein als die quadratische.

Hi Erling,
nice to see you watching this place
My coax is still in the making, but it will be published at Audiocircle OB too - if I ever get it right

tyketo schrieb:

I think Planet10 hinted at putting Dayton's new neodymium tweeters on cut Phase Plugs. Thorsten Weber will have them and the smallest is only half the weight of the Monacor, 35 grams.

Thanks for leading me to the Dayton neos. The ND20FA and FB look promising, but I have yet to see a centre-mounted coax that really works. And there still is the Monacor DT-25TI as an upgrade path, that I may go.

Ich hab dann mal ein wenig an der Weiche rumgebastelt...meine hat zwei Sperrkreise mehr als die aus der originalen CO2. Mein SPH176 ist im Mittelton, also von ca 500 bis 1500Hz, etwa 2-3dB zu laut. Dachte erst, dass es an der Bedämpfung in der TML liegt, aber da ist jetzt hinter dem TMT schon einiges an Sonofil, glaube nicht, dass es das ist. Aber keine Ahnung, wieso das so von euch abweicht.

Das Ergebnis: wieder 0-15-30-45-60-90, etwa 40cm.




interessant finde ich, dass sich unter kleinen Winkel ein peak bei 7kHz ausbildet, bei größeren jedoch einer bei 3kHz, während der um 7kHz dann wieder zurückgeht. Der bei 3kHz ist bei dir bei beiden Varianten nicht so ausgeprägt, wie bei mir.

Warum wird das ganze besser, je weiter ich den HT aus der Achse entferne? oder sagen wir "besser", für das bessere horizontale Abstrahlverhalten nehm ich ja wieder ein schlechteres Vertikales in Kauf.

DAS lässt sich leider nicht in EDGE simulieren. Vielleicht hab ich mit Edge auch noch nicht so die Erfahrung, aber ich finde der Unterschied mit 9x5,5 und der 5,5^2 Schallwand des HTs ist sehr gering und hat vor allem (laut Simu) keinen Einfluss auf die 7kHz. Eher wird die untere Grenzfrequenz etwas nach unten versetzt und der peak (in der Simu) bei 5kHz geglättet. Ich glaube nicht, dass die beobachteten Effekte hauptsächlich auf die größere HT-Schallwand zurückzuführen ist, sondern eher auf die Tatsache, dass der Schall nicht von der TMT-Membran reflektiert wird... OK, da beißt die Schlange sich in den Schwanz, aber vielleicht versteht man den Gedankengang.

Aber du hast Recht, der Abstand obere Schraube zu HT-Membranmitte liegt etwa bei 5,8 cm. Ich werde morgen noch eine kürze HT-schallwand anfertigen und das ganze testen.

Sehr praktisch zum Testen, ob genug Platz zwischen HT-Rückseite und der Membran des TMT ist, ist ein Sinusgenerator (zb WinISD) bei 15-20Hz. da hört man, ob die Membran an den HT anschlägt... ob diese Membranauslenkung bei normaler Musik je erreicht wird ist die andere Frage.

Was sagt denn die Theorie zu einer breiteren Schallwand?
Vielleicht komm ich dazu, das auch auszuprobieren.

Vieles auf einmal... Das Thema ist nicht uninteressant

Gruß
Jost

P.s. Kann mir mal jemand erklären, warum manche Bilder sich ohne Probleme in Originalgröße verlinken lassen, andere bei Auswahl dieser Option hingegen nur als Text-link erscheinen?

Karlyzo schrieb:

Aber du hast Recht, der Abstand obere Schraube zu HT-Membranmitte liegt etwa bei 5,8 cm. Ich werde morgen noch eine kürze HT-schallwand anfertigen und das ganze testen.

Hallo Jost,
ist jetzt zu spät, um alles noch durchzudiskutieren. Nur eine kleine Warnung, bevor Du zur Säge greifst:
Die Schallwand sollte 9 cm lang bleiben. Der HT rutscht in der 9x5,5 cm Schallwand nur höher.
Im übrigen sollte die Schallwand eigentlich noch schmaler und länger sein. Schmaler geht aber wegen des HT nicht, und länger macht keinen Sinn, weil dann eine fette Interferenz um 2 kHz steht.

Hallo Ihr Bastler,

ich hab mal so ein Konstrukt gesehen, dass die Reflexionen einfach durch eine Entschärfung der Kanten mit dick aufgeklebtem Filz weggekriegt hat. Vielleicht ist das ja noch eine Option für den 7kHz Buckel?

Bonk!

Bonk schrieb:

ich hab mal so ein Konstrukt gesehen, dass die Reflexionen einfach durch eine Entschärfung der Kanten mit dick aufgeklebtem Filz weggekriegt hat. Vielleicht ist das ja noch eine Option für den 7kHz Buckel?

Absorbermaterial ist auch eine Option. Allerdings: Um bei 7 kHz wirksam zu sein, müsste es wohl 1 cm dick sein. Und dann verändert es schon wieder die Geometrie der Anordnung => neue Fehler schleichen sich ein.

Du meinst wahrscheinlich den Platon Koax

http://www.fl-electronic.de/neuklang/platon.html

Ich weiß aber nicht ob die Firma noch existiert.

Hallo Jost,
Deine zweite Frequenzmessung sieht doch deutlich besser aus als die erste! Aber wo liegt deine Trennfrequenz? Die sollte nach Möglichkeit eher bei 3 kHz sein als bei 2.

Messungen aus 40 cm Abstand gaben bei mir übrigens exakt das gleiche Bild wie die aus 20 cm - zumindestens oberhalb von 500 Hz. Die bestehenden Unterschiede haben wohl viel mit der geometrischen Anordnung zu tun. Ein cm mehr oder weniger - und alles ist anders. Und - Du hast völlig recht - da hilft kein Simulationsprogramm weiter. Bin mal gespannt, was bei Dir mit dem höher gesetzten HT passiert.

Hallo,

ich verfolge Eure Aktivitäten mit großem Interesse!

2eyes schrieb:

Bonk schrieb: ich hab mal so ein Konstrukt gesehen, dass die Reflexionen einfach durch eine Entschärfung der Kanten mit dick aufgeklebtem Filz weggekriegt hat. Vielleicht ist das ja noch eine Option für den 7kHz Buckel? Absorbermaterial ist auch eine Option. Allerdings: Um bei 7 kHz wirksam zu sein, müsste es wohl 1 cm dick sein.

Der Gedanke an eventuelle Chancen absorbtiver Schallwandgestaltung kam mir angesichts der beschriebenen Probleme auch spontan.
Kann gut sein, dass ich mich täusche, aber ich würde mir auch von relativ "dünnem" (5 mm z.B.) Filz bei so hohen Frequenzen durchaus eine merkliche Wirkung versprechen - nicht zuletzt, weil Filz nach meiner Einschätzung doch ein ganz spezielles Dämpfmaterial ist ...

Viel Spaß und Erfolg wünsche ich jedenfalls!

Inzwischen habe ich den Frequenzgang noch etwas linearisiert:



Die Teile für das 7 kHz-Notchfilter habe ich noch nicht zusammen. Ansonsten gefallen mir die Kurven sehr gut
Und zur Klärung des Zusammenspiels auf Achse:



Auch hier sieht aus meiner Sicht alles in Ordnung aus. Jetzt wird erst noch ein Stündchen gelauscht.

So, zwar nicht allzuviel, aber immerhin etwas hab ich heute auch geschafft. Als erstes gabs eine neue Schallwand, auf der der HT um 1cm nach oben versetzt wurde, der Abstand Schraube-Mittelpunkt HT etwa 5cm war.



Enttäuschung: Der HT stößt so direkt hinten auf die TMT-Membran auf.
Durchgemessen hab ichs trotzdem mal, wenns auch nicht zu verwenden ist: Die 15°-Kurve hab ich weggelassen

Danach hab ich versucht abzuschätzen, wie weit ich den HT auf der Schallwand nach oben verschieben kann, ohne dass er aneckt. Daraufhin noch eine Schallwand gefertigt mit 4mm Versatz nach oben (statt 1cm). Davon gibts kein Bild, denke das kann man sich vorstellen



Die Unterschiede (6mm!) sind zwar gering, aber ich denke man kann in der Folge der drei Messungen eine Tendenz erkennen. Nach oben = gleichmäßigeres Abstrahlen unter Winkel.
Oder täusche ich mich da?

Leider berührt auch bei dem 4mm Versatz nach oben die Membran den HT, allerdings erst bei höheren Pegeln. Immer noch nicht optimal.

Was spricht denn dagegen, den HT weiter vom TMT zu entfernen, sprich die Schallwand dicker zu machen (derzeit 4mm) also zb aufzudoppeln??
Das hab ich mich auch schon gefragt, als ich den HT noch mit Draht vor den TMT gesetzt hatte... Je weiter der HT vom TMT entfernt war, desto linearer wurde sein FqGang (bzw der Einbruch bei 2kHz verschob sich nach unten, wo er problemloser(?) war). Ich würde spontan auf Probleme im Abstrahlen unter Winkel tippen.

Irgendwie gefallen mir deine Kurven besser, Rudolf...

Gruß
Jost

Schaut mal hier rein:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=8317

moby_dick schrieb:

Schaut mal hier rein: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=8317

Du kannst davon ausgehen, dass wir die WHy auswendig kennen.
Aber ich glaube, wir sind einen Schritt weiter.
Kennt jemand von der WHy mehr Messungen als die 0°/30°?

Karlyzo schrieb:

Enttäuschung: Der HT stößt so direkt hinten auf die TMT-Membran auf. :(

Hallo Jost,
das darf nicht sein! Lt. Monacor ist der DT25N sogar 1 mm tiefer als der 28N. Ich hatte weiter vorn schon einmal geschrieben, dass der Abstand zwischen Vorderkante des 176er-Korbes und der Rückseite der 28N-Schallwand bei mir 9 mm beträgt. An der Befestigungsschraube oben müssen also mindestens 9 mm zwischen dem Rand des 176 und der Vorderseite der Holz-Schallwand sein.

Die Unterschiede (6mm!) sind zwar gering, aber ich denke man kann in der Folge der drei Messungen eine Tendenz erkennen. Nach oben = gleichmäßigeres Abstrahlen unter Winkel. Oder täusche ich mich da?

Genau. Das Bestreben muss sein, den HT so weit wie möglich von der Achse des TMT wegzubekommen.

Was spricht denn dagegen, den HT weiter vom TMT zu entfernen, sprich die Schallwand dicker zu machen (derzeit 4mm) also zb aufzudoppeln?? Das hab ich mich auch schon gefragt, als ich den HT noch mit Draht vor den TMT gesetzt hatte... Je weiter der HT vom TMT entfernt war, desto linearer wurde sein FqGang (bzw der Einbruch bei 2kHz verschob sich nach unten, wo er problemloser(?) war). Ich würde spontan auf Probleme im Abstrahlen unter Winkel tippen.

Es spricht alles dafür, den HT nicht zu tief in den TMT-Konus zu "versenken". Deine Beobachtungen sind schon völlig richtig. Allerdings würde ich die Schallwanddicke nicht vergrößern (bei mir auch 4 mm Sperrholz), sondern die Schallwand weiter nach vorn holen (Distanzmutter auf Schraube).

Ein Problem, das mir erst jetzt auffällt:
Ich betreibe den SPH-176 nur ab 200 Hz aufwärts. Deshalb macht die Membran auch höchstens wenige mm Hub. In der CO2 läuft er aber bis unten durch. Da wirst Du bei größerer Lautstärke tatsächlich Probleme mit dem Anstoßen bekommen.

Ich hatte weiter vorn schon einmal geschrieben, dass der Abstand zwischen Vorderkante des 176er-Korbes und der Rückseite der 28N-Schallwand bei mir 9 mm beträgt. An der Befestigungsschraube oben müssen also mindestens 9 mm zwischen dem Rand des 176 und der Vorderseite der Holz-Schallwand sein.

Ich habs dreimal lesen müssen, bis ich es verstanden hab
Als es endlich soweit war, dann aber richtig
Das nenn ich mal einen morgendlichen Aha-Effekt... Wenn irgendwas wachmacht, dann das.

Um es nochmal in eigene Worte zu fassen: du hast die Schallwand des HTs um 9mm vom Korb des TMT nach vorne versetzt.... Das ist ja genial

Muss nachher unbedingt nochmal messen!

Karlyzo schrieb:

Ich habs dreimal lesen müssen, bis ich es verstanden hab :cut

Und ich habe es dreimal formulieren müssen, bis es unverständlich genug war

Um es nochmal in eigene Worte zu fassen: du hast die Schallwand des HTs um 9mm vom Korb des TMT nach vorne versetzt....

Ich wundere mich nur, wie dicht Deine Schallwand bisher vor der Sicke war. Ich habe zwischen Holzbrettchen und Korbrand des 176 eine 5 mm dicke Mutter als Distanzstück, damit die Sicke nicht anschlagen kann.
Übrigens: Wusstest DU, dass meine SPH-176 von der gleichen Quelle stammen wie Deine? Ich habe das zweite Paar gekauft.

Hi,

tach erstmal, sorry, dass ich mich nirgends gemeldet hatte, war in Urlaub

@Rudolf: Deine HT-Schallwand werde ich erstmal nicht ausprobieren, einfach keine Zeit mehr, übermorgen ist Forentreff

@Karlyzo:
Die Messungen sehen doch schonmal gut aus. Problem des Anstoßens: Meine HT-Befestigung hat durch eine kleine Mutter unter den Alu-Stegen und deren Schrauben ca 3mm mehr Abstand zum TMT. Anstoßen sollte da nichts mehr.

Gruß,
Florian

So, noch eine letzte Messung. Danach gehts erst am Di weiter.
Habe jetzt auch eine Mutter unter die Schallwand gesetzt.

Maße sind jetzt also:
Schallwand 5,5x9cm
HT von unten 1cm auf der Schallwand nach oben versetzt
Abstand der Schallwandvorderseite zu TMT-Korb 9mm (5mm Mutter + 4mm Holz)

Für die Nachwelt (ein verrauschtes Handybild):

In der Hoffnung, dass man dann schneller auf nen grünen Zweig kommt als ich

Messung, Abstand 20cm, 0-30-45-60-90


Interessanterweise mehr ein komplett anderer Verlauf auf bei Rudolfs DT25N. Vielleicht sind die Unterschiede zwischen den beiden Hochtönern doch größer als gedacht.
Bei 7kHz tut sich hier fast gar nichts, dafür umso mehr bei ca. 12kHz. Das ist etwas unschön. Bis dahin siehts aber recht gut aus.

Einziges Manko bei dieser Anordnung, bei ungefiltertem Signal schlägt die Membran immer noch an den HT an. Allerdings erst bei ziemlichem Partypegel. Also maximal noch eine kleine Unterlegscheibe und die Sache ist geritzt. Geht vermutlich auch ohne, wenn man es nicht übertreibt.

2eyes schrieb:

Übrigens: Wusstest DU, dass meine SPH-176 von der gleichen Quelle stammen wie Deine? Ich habe das zweite Paar gekauft. :prost

Was glaubst du, woher ich meine DT28N habe

Grüße (auch an Steffen )
Jost

FloGatt schrieb:

Hi, tach erstmal, sorry, dass ich mich nirgends gemeldet hatte, war in Urlaub ;)

Das war dem Forum bekannt.

@Rudolf: Deine HT-Schallwand werde ich erstmal nicht ausprobieren, einfach keine Zeit mehr, übermorgen ist Forentreff

Lass Dir Zeit.
Aber schön wäre es schon, wenn Du es irgendwann mal ausprobieren könntest.

Karlyzo schrieb:

Interessanterweise mehr ein komplett anderer Verlauf auf bei Rudolfs DT25N. Vielleicht sind die Unterschiede zwischen den beiden Hochtönern doch größer als gedacht.

Die Unterschiede sind allerdings erstaunlich. Ich frage mich aber weiterhin, ob deine Übergangsfrequenz wirklich sinnvoll ist

Ich habe jetzt auch das Notchfilter drauf und auf Achse einen weitgehend ausgeglichenen Verlauf. Messungen stelle ich am Wochenende hier ein.

Karlyzo schrieb:

Für die Nachwelt (ein verrauschtes Handybild):

Jup, genau richtig. So wie bei mir...

Karlyzo schrieb:

Geht vermutlich auch ohne, wenn man es nicht übertreibt.

Ich bin Leisehörer, aber selbst bei Beschallung größerer Räume als meinem hatte ich noch keine Probleme...

2eyes schrieb:

Aber schön wäre es schon, wenn Du es irgendwann mal ausprobieren könntest.

Jau, werd mich mal 'ranmachen, wenn der Stress rum ist

Gruß,
Florian

Also ein paar Tipps zu chassis www.diaboloworld.de nach K26 suchen.
ansonsten ist der DT 28 gegenüber dem DT25 die bessere wahl
der DT 25ti ist noch ne überlegung wert.

Die schallwand für den hochtöner muss hinten und vorne mit mokette beklebt werden um reflektionen zu schlucken.
selbstkelbender teppichboden.

Die schallwand muss an den kanten gerundet sein.

Der hochtöner muss in die Schallwand versenkt sein.

die Schallwand sollte hinten der membran form folgen im spielgel bild


Kampf den reflektionen

position im mitteltöner ist sehr wichtig aber muss experimentell ermittelt werden.

Ansnsten warum OB unter 200hz funktioniert das gar nciht mehr.

warum nicht einfach bei dem günstigen preis eine box nach vorne und eine Box nach hinten bauen und abstrahlen lassen.

das ist ein wahrer dipol alles ander ist doch zu raum abhängig.

tthorstenpa schrieb:

Also ein paar Tipps zu chassis www.diaboloworld.de nach K26 suchen. ansonsten ist der DT 28 gegenüber dem DT25 die bessere wahl der DT 25ti ist noch ne überlegung wert.

Der DT 28 ist keinesfalls die bessere Wahl, der 25TI sehr wohl.

Die schallwand für den hochtöner muss hinten und vorne mit mokette beklebt werden um reflektionen zu schlucken. selbstkelbender teppichboden.

Dazu ist zumindest oberhalb des Hochtöners überhaupt kein Platz mehr. Ansonsten wäre es einen Versuch wert.

Die schallwand muss an den kanten gerundet sein.

Unsinn.

Der hochtöner muss in die Schallwand versenkt sein.

Das wäre mein nächster Schritt - wenn denn einer folgt.

die Schallwand sollte hinten der membran form folgen im spielgel bild

Hier verstehe ich leider nicht, was Du meinst.

position im mitteltöner ist sehr wichtig aber muss experimentell ermittelt werden.

Was Du nicht sagst. Genau das wurde ja tagelang getan. Immerhin ist das jetzt die 5. Schallwand.

Ansnsten warum OB unter 200hz funktioniert das gar nciht mehr.

Was funktioniert unter 200 Hz nicht mehr???

warum nicht einfach bei dem günstigen preis eine box nach vorne und eine Box nach hinten bauen und abstrahlen lassen.

Dipol a la Lommersum? Auch keine schlechte Idee. Mir scheint zumindest ein zweiter Hochtöner nach hinten dringend erforderlich, da der Klang im Raum insgesamt zu dunkel ist.

das ist ein wahrer dipol alles ander ist doch zu raum abhängig.

Thorsten, Du traust dich was. Willst mir erzählen, was ein Dipol ist und was nicht?

Weil Thorsten das Thema gerade angesprochen hat:
In der CO² werkelt der Tiefton und der Mittelton bis ca. 2 kHz als echter Dipol, weil die Abstrahlung nach vorn und hinten halbwegs gleich ist. Der Hochton dagegen ist ausschließlich nach vorn gerichtet und zudem gebündelt. Das führt dazu, dass ein linearer Nahfeld-Frequenzgang auf Achse mit zunehmender Entfernung immer höhenärmer wird (Messungen bei 20, 40, 80, 120 und 270 cm Entfernung):


Man sieht bis 200 Hz das wilde Spiel der Raumresonanzen und -Reflektionen, da die Messung diagonal durch den Raum geht. Von 250-2000 Hz (Bereich des TMT) verlaufen die Messungen halbwegs linear, nur entsprechend der Entfernung auf unterschiedlichem Niveau. Ab 2 kHz sinkt dann mit zunehmender Entfernung auch zunehmend der Schallpegel zu höheren Frequenzen, weil ein adäquater Diffusschall-Anteil in den Höhen fehlt.

Diese Verhältnisse ändern sich auch bei Messungen unter 30° nicht prinzipiell:



Der Bereich unterhalb 200 Hz ist harmonischer, weil die Messachse jetzt mehr entlang der Raumquerachse verläuft. Aber weiterhin gibt es oberhalb 2 kHz einen zunehmenden enfernungsabhängigen Abfall. Eine solche Koax-Anordnung scheint daher prinzipbedingt keine ausreichende Lösung in einem Dipolsystem zu sein.

hallo, ich lese seit wochen hier mit. sehr gut geworden.
so gut habe ich es nicht hinbekommen, ich habe meine tests irgend wann abgrbrochen,

DU HAST ES GESCHAFFT,
HUT AB.

der zweite hochton, hinten, ist noch ein versuch wert

gruß timo

Hallo Timo,
geschafft ist noch gar nichts.

Wie die unterschiedlichen Ergebnisse von Karlyzo-Jost zeigen, kommt es anscheinend extrem auf den passenden HT-Treiber an. Die CO2 hatte ja bereits signalisiert, dass der DT-25N gutmütig reagiert. Von der WHy mit den Visaton-Chassis z. B. traut sich ja niemand, einigermaßen komplette Winkelmessungen vorzuführen.
Ich werde jetzt ernsthaft in zwei DT-25TI investieren müssen, um festzustellen, ob die ähnlich problemlos reagieren wie die 28N. Wenn das der Fall ist, werde ich vollsymmetrische Dipole (mit je einem SPH-176/DT-25 vorn und hinten) bauen.

Bis dahin werde ich in der vorhandenen Konstruktion den Nahfeld-Frequenzgang wieder deutlich ansteigend einstellen, damit es sich am Hörplatz (2,5 m) halbwegs spritzig anhört.

Ansonsten: Hast Du die Bündelungsmessungen von Christophs (Thanner) "Puro" gesehen? Dagegen ist das, was ich hier unternehme, pure Stümperei.