Schreibtischbox hoher Wirkungsgrad (Minihorn) vs. BR-Box

Hallo Mwf,

Danke Dir für den Hinweis. Dass er Phasengang so "zappelt" hatte mich auch schon gewundert. Ich hatte dies aber auf Darstellungsprobleme von ARTA geschoben, in dererlei Art, dass ARTA +180 ... 0 ... -180 Grad darstellt und nicht 0 ... 360 Grad. Beim REW-Tool gab es dazu eine Umschaltmöglichkeit, bei ARTA habe ich hierzu leider Nichts gefunden.

Screens von der Impulsmessung habe ich auch gemacht , die sehen wie folgt aus:



Kannst Du evt. bitte noch mal genauer erklären, wie ich die akustische Laufzeit über die Meßentfernung rausnehmen (1 m = ~2.9 ms) kann? Und ändert sich dadurch dann auch mein Ampllitudenfrequenzgang?
Ich müsste dann leider die Messungen noch mal neu machen, da ich nur die Screenshots gespeichert habe und auch nur über die Demo-Version von ARTA verfüge.


Hallo Merry,

vielen Dank! Es freut mich wenn das Projekt gefällt.


Beste Grüße
Steffen

Sieht ja aus wie eine Antike-Kompaktanlage, fein gemacht

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #53) schrieb:

... Antike-Kompaktanlage ...

Genau so etwas in der Art sollte es auch werden bzw. so wirken.

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #53) schrieb:

fein gemacht.

Dankeschön.

Beste Grüße
Steffen

Moin,

kann es sein, dass Du die Chassis verpolt angeschlossen hast?

Für die richtige Phasen-Info, musst Du Arta noch richtig bedienen. Ich denke, ich habe da aus alten Zeiten irgendwo noch ein Erklärbild, welches Dir evtl. hilft. Ich schaue mal.

LG Gazza

Ste_Pa (Beitrag #52) schrieb:

Kannst Du evt. bitte noch mal genauer erklären, wie ich die akustische Laufzeit über die Meßentfernung rausnehmen (1 m = ~2.9 ms) kann? Und ändert sich dadurch dann auch mein Ampllitudenfrequenzgang?

Hier hab ich mal eine entsprechende Erklärung / Anleitung runtergetippt: https://www.diy-hifi...iewfull=1#post312935

Nur der Phasenfrequenzgang ändert sich dadurch, nicht der Amplitudenfrequenzgang.

Wieso beziehst du eigtl. aktuell die Leerzeit vor der Impulsantwort in die Fensterung mit ein? Der Cursor (gelbe vertikale Linie; linke Maustaste) gehört immer direkt vor die Impulsantwort


Eine etwaige Invertierung des Signals, die nicht vom Lautsprecher kommen muss, sondern auch von Mikrofon oder Mic-Preamp etc. stammen kann, kann man übrigens im ARTA Hauptfenster durch Edit -> Invert korrigieren.

Moin,

das kann ggf. sinnvoll sein, wenn das Simulationsprogramm den SEO bzw. die relativen SEOs der Chassis nutzt:



Falls nicht wichtig, geht es auch ohne und dann analog eben anders setzen. Bei recht ruhigen Messumgebungen macht das aber nicht den Unterschied.

LG Gazza

Moin,

ich habe das mal nachvollzogen. Testobjekt ist ein günstiger HT von Dayton in Testschallwand.
Als Bilder dann das jeweilige Gate und der daraus resultierende FG mit Phase:



Im Vergleich dazu dann entsprechend direkt vor dem Impuls:



Macht nicht wirklich den Unterschied im relevanten Bereich. Sicherlich abhängig von der Messumgebung; gibt für mich aber an der Stelle kaum einen Grund, nicht die 'Pos1-Funktion' in Arta zu nutzen bzw. es hat deutlich mehr Einfluß, welches Sample man vor der ersten Reflektion erwischt.

LG Gazza

Hallo stoneeh, Hallo Gazza,

habt vielen Dank für die Anleitung und die ARTA-Bilder.

Ich werde dann wohl noch mal einen Messdurchlauf mit meinen Lautsprechern machen. Dazu muss ich mein Messprovisorium zwar wieder aufbauen, aber das will ich dann doch wissen.

Was meint ihr zum Amplitudengang meiner Lautsprecher, ist da evt. auch noch Verbesserungspotentional ? Sofern der Amplitudengang richtig gemessen ist, zeigt sich diese Senke im Bereich zwischen 3 und 4 kHz. Allerdings fürchte ich, gegen diese Senke kann man wenig tun, zumindest nicht passiv.

Beste Grüße
Steffen

PS: @Gazza: Eine et. "dumme" Frage von mir ... Für was steht die Abkürzung SEO? "Search Engine Optimization" wirst Du nicht meinen. Ich vermute die Tiefenposition in cm des Mittelpuktes / Schallaustritts des Chassis ... ?

PSS: Die Chassis-Polung sollte korrekt sein (breiter Anschluss am Terminal -> Plus und schmaler Anschluss am Terminal -> Minus). Es kann aber sein, dass ich den DIY-Messverstärkerausgang verpolt angeklemmt habe (weil unbeschriftet). Da muss ich noch mal nachgucken.

PSSS: Achso ... wegen der Leerzeit vor der eigentlichen Implusantwort ... Das hatte ich aus der Seite von Donhighend. Da war auch ein Screen einer Impulsantwort mit dem zu setzenden Gate ...



[Quelle: Gate-Fernfeld von donhighend]

gazza-diy-audio (Beitrag #58) schrieb:

...Macht nicht wirklich den Unterschied im relevanten Bereich. ...

Der Phasenverlauf ist dermaßen identisch dass die Frage aufkommt:
Zeigst du wirklich die Phase, oder ist es die Minimumphase, die aus dem Amplitudengang errechnet und dabei die Laufzeit automatisch rausschmeißt ?

Ste_Pa (Beitrag #59) schrieb:

... Für was steht die Abkürzung SEO? "Search Engine Optimization" wirst Du nicht meinen. Ich vermute die Tiefenposition in cm des Mittelpuktes / Schallaustritts des Chassis ... ?

Ja, ganz deutsch :
Schall-Entstehungs-Ort

Er ist für Mehrwege-Systeme wichtig wg. meist leicht unterschiedlichen SEOs, für deinen Breitbänder nicht.

... wegen der Leerzeit vor der eigentlichen Implusantwort ... Das hatte ich aus der Seite von Donhighend. Da war auch ein Screen einer Impulsantwort mit dem zu setzenden Gate ...

Da geht es ganz sicher nicht um die korrekte Messung des Phasenganges (Nahfeld bzw. 1m),
sondern ums Ausschneiden der 1. Reflektion (Fernfeld),
also genau das andere Ende des Fensters...

Ja, aller Anfang ist schwer

gazza, Allgemeinheit: wo der Cursor sitzt, hat, solange man mit Marker auf den ersten Peak der IR via "Get" das richtige Pre-Delay ermittelt & anwendet, keinen Einfluss auf den Phasenfrequenzgang. Sehr wohl aber auf die Gruppenlaufzeit. Diese wird vom Cursor an ermittelt. Wenn man den nicht direkt vor der IR hat, wird also unnötig "Leerzeit" miteinbezogen. Deswegen meine Anmerkung zuvor "Cursor gehört immer direkt vor die IR".

Moin,

zum SEO ist's ja geschrieben bzw. Du hast es Dir selbst beantwortet.

Zeigst du wirklich die Phase, oder ist es die Minimumphase, die aus dem Amplitudengang errechnet und dabei die Laufzeit automatisch rausschmeißt ?

Warum sollte ich das tun? Hier zum Vergleich:



Ich habe mir da noch nichtmal viel Mühe gegeben, genau das gleiche Sample vor der Reflektion zu erwischen. Die Unterschiede sind marginal.

Ich stelle die pir-File auch gern zur Verfügung. Ich habe auf beide Weisen die FGs exportiert und in eine Simu einer Zweiwegebox eigefügt, denn letztlich geht es hier ja um Entwicklung von Weiche bzw. Sperrkreis. Das verhält sich identisch. Ich konnte in Boxsim nochnichtmal das Referenzprojkt erkennen, Hängt für mich bei der Entwicklung einer Weiche also eher davon ab, die Messumgebung gescheit zu gestalten, die Box richtig auf dem Podest zu positionieren, etc.
Daher würde ich dem TE empfehlen das in beide Richtungen auszuprobieren und eher damit zu spielen als das zu restriktiv anzugehen. Daher noch zum gemessenen FG. Da muss man sehen, was mit dem Chassis möglich ist. Deswegen bitte mal unter Winklen schauen, denn da wird vermutlich für einen Breitbänder zum etwas stark betonte Mittenbereich noch fehlende Energie im HT kommen. Entspann Dich und mach weiter. Bist doch auf gutem Weg.

LG Gazza

Dank Euch erst einmal für die vielen Hinweise und Erläuterungen.

Ich werde dann die Tage meine Lautsprecherboxen noch mal neu vermessen. Dazu muss ich aber erst mal wieder alles aufbauen (ist ja alles sehr stark improvisiert hier im Wohnzimmer mit provisorischen Mikrofon-Ständer und provisorischen Lautsprecher-Ständer , leider).

Ich bin mir gar nicht mehr so sicher ... Kann ich in ARTA (Demoversion) eigentlich auch Messungen speichern ? Das letzte mal hatte ich leider nur die Screenshots als Bilddateien gespeichert, weil ich dachte, Messungen lassen sich sowieso nicht als Datei speichern in der kostenlosen ARTA.Version.

Deswegen bitte mal unter Winklen schauen, denn da wird vermutlich für einen Breitbänder zum etwas stark betonte Mittenbereich noch fehlende Energie im HT kommen

Das kann sehr gut so sein. Ich hatte schon mal mit meinen "natürlichen Lauschern" ein paar Stunden Musik vor den Lautsprechern (am Röhren-Amp) Musik gehört. Festgestellt hatte ich, dass wenn ich direkt im Stereo-Dreieck, quasi direkt auf Linie zu den Chassis sitze, die Höhenwiedergabe sehr brilliant ist. Verlasse ich diese "Linie" werden die Höhen schnell weniger. Stehe ich auf und beuge mich über die Lautsprecher (von oben ca. 50 cm Abstand) und gehe etwas nach hinten in Richtung Wand (Lautsprecher auf Sideboard ca. 30 cm von Wand entfernt) dominiert die Baßwiedergabe, die von vorn gelauscht geringer ist (wird wohl daran liegen dass der BR Kanal an der Rückseite der Gehäuse liegt).

Aber wie gesagt ich mache die Tage mal neue Messungen, mal schauen ...

Beste Grüße
Steffen

@gazza:
Was mir noch aufgefallen ist ... die DIY-Lautsprecherboxen mit dem Visaton B80 machen mehr Höhen als meine DIY-Lautsprecherboxen mit dem Faital Pro 3FE25 8Ohm) [Klick]. Dafür hatte ich bei den FP 3FE25 nicht solch einen einzigen merklichen Amplitudeneinbruch bei ca. 3 kHz. Allerdings war beim FP deutlich mehr "Gezappel" im Amplitudengang insgesamt über den gesamten Frequenzbereich.

PS: Hier mal mein sicher wenig idealer und sehr improvisierter Messaufbau.

Moin,

ich finde das erstmal recht interessant, wie Du Dir das Equipment passend gemacht hast und Dinge zu Teilen der Messkette entfremdet hast.Hier und da vermutlich für das Messen nicht optimal, aber man macht sich die Dinge eben passend, wie man sie vorfindet. Mit gewissen Einschränkungen bzgl. der Messbedingungen leben wir (fast) alle.
Ich habe mir die von Dir gemessenen FGs nochmal angeschaut. Das sieht für mich insofern verdächtig aus, weil der FG des unbeschalteten Chassis im HT so stark abfällt. Im Bereich davor kann das evtl. stimmen; man weiß aber nicht, was Deine Leisten auf der Front 'verbrochen' haben. Klar, das Chassis verliert obenrum insbesondere unter Winkeln, aber dass es auf Achse entgegen dem Hersteller FG so stark fällt?!
Es würde vermutlich helfen, wenn Du die starke Glättung bei den FGs rausnimmst, damit man noch mehr sieht, was da los ist.
Ich vermute, dass es dann noch einige Schweinereien vom Messaufbau geben wird. Und ich habe Dein Mikro in Verdacht, dass es 'obenrum' unkorrigiert nicht taugt.

Der Effekt bzgl. der Höhen außerhalb des Stereo-Dreiecks ist nicht ungewöhnlich, weil die Energie im HT unter Winklen stark abnimmt. Mich irritiert das zwar immer etwas, weil es ja nach Chassis schon reicht, sich auf dem Sofa nur etwas bequemer zu setzen, um einen anderen Sound zu haben. Andere finden das spannend bzw. lieben den jeweiligen Sound im Sweetspot.

Arta ist in den Funktionen der Demo-Version begrenzt. Die 'Save'-Funktion, meine ich, gehört dazu.

Wie gesagt, dem Mikro traue ich nicht ganz. Ein leich umzusetzender Tipp, ohne grundsätzlich am Equipment etwas zu ändern, wäre, nicht parallel zur Schrankwand zu messen, sondern den Aufbau diagonal im Raum zu stellen.

LG Gazza

Hallo Zusammen,

ich habe mich noch mal ans Werk gemacht ... die (improvisierte) Messanordnung diesmal nicht parallel zur Schrankwand sondern eher schräg.
Außerdem habe ich den Pegel meines Mikrofonvorverstärkers noch etwas erhöht.



Mit ARTA habe ich dann Eure Anleitung zum Pre-Delay setzen versucht anzuwenden:
1. Klick MAX-Button in ARTA GUI
2. Klick SET-Button in ARTA GUI
3. Drücken der Pos1-Taste auf Tastatur
4. Klick GET-Button in ARTA GUI
5. In ARTA-GUI-Menü "View Gate Time" aktivieren
6. SEO (Schall-Entstehung-Ort) wird unter Messdiagramm eingeblendet

Bei mir sind das 0,72cm @344m/s.
Außerdem habe ich das Messignal noch durch die Software invertiert, damit ist die maximale Impulsamplitude nun im positiven Bereich.
Smoothing (ARTA Bodediagramm) ist auf 1/9 gestellt.

Das Fensterende (rote Vertikal-Linie) habe ich auf den Zeitpunkt vor dem ersten "Impulshaufen" nach dem Hauptimpuls gesetzt.

Das Ganze sieht nun wie folgt aus (Messung auf Achse, Messabstand ca. 1 Meter, Pegel am Ausgang des NF-Verstärkers ca. 2,8V_rms):



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Mit der Messung unter Winkel habe ich mich auch versucht ...



Ich habe auch die K+T 1/2012 hier. Dort ist der Frequenzgang (auch unter Winkeln) der Box "Björn" mit dem Visaton B80 abgedruckt. Die Box "Björn" entspricht vom Volumen und den Abmaßen ungefähr meinen Lautsprechern, allerdings ist die Front eine glatte Wand und ist nicht so wie bei mir mit "Verzierungen" bestückt.
Die Senke bei ca. 3 kHz ist auch bei den Messungen der K+T der Björn-Box zu sehen, allerdings ist diese nicht so ausgeprägt wie bei mir. Die Messungen der K+T an der "Björn" zeigen außerdem bei 0 Grad mehr Höhen und generell mehr Bass (Abfall (-3dB) erst bei ca. 85 Hz). Bei meiner Box und meinen Messungen scheint der Bass deutlich eher abzufallen.

Ob ich den Frequenzgang für die "Björn" der K+T hier als Foto einstellen darf, weiß ich nicht so richtig.

Bis hier hin erst einmal ...

Viele Grüße
Steffen

PS: Messungen speichern funktioniert in der Demoversion von ARTA tatsächlich nicht, es erscheint das Feld zur Key-Eingabe.
PPS: Ob ich meinem DIY-Messmikro trauen kann, ist die Frage. * Grübel*

Moin,

ich befürchte, dass Du beim Setzen des Gate schon Teile des Impulses abgeschnitten hast. Wenn Du eine einigermaßen ruhige Messumgebung hast, kannst Du entspannt mit Pos1 das Sample setzen oder zumindest etwas weiter vor dem Impuls. Positiv allerdings, dass Dir das mit der Phase besser gelingt.

Leider scheint Deine Messequipment so nicht wirklich zu taugen, denn bei Deiner Messentfernung müsste ja eine Info für den SEO stehen von etwas mehr als 100cm. Das scheint so, auch mit Blick auf die gemessenen FGs (noch) nicht verlässlich zu sein; was Du selbst ja auch schon im Vgl. zu anderen Messungen bemerkt hast. Den Bassbereich kannst Du dabei erstmal vergessen, denn den erfasst Du über die Fernfeldmessung gar nicht richtig.

Daher mein Tipp: aufpassen, Teile des Impulses nicht abzuschneiden + Messequipment überprüfen.

Wenn die Messungen allerdings nur halbwegs in die richtige Richtung weisen, sähe ich das deutliche Problem, dass unter allen Winkeln der breite Peak bei ca. 3,5kHz massiv stehenbleibt. Wenn das Artefakte der Leisten auf der Front wären, gäbe es gute Gründe, darüber nochmal nachzudenken.

LG Gazza

gazza-diy-audio (Beitrag #67) schrieb:

Leider scheint Deine Messequipment so nicht wirklich zu taugen, denn bei Deiner Messentfernung müsste ja eine Info für den SEO stehen von etwas mehr als 100cm.

Die Abschätzung (und mehr ist es nicht) des Messabstandes funktioniert in ARTA (und ich glaube in jeder Messsoftware) nur bei 2kanaliger Messung. Die 1kanalige wird automatisch auf 1m Distanz gesetzt. Kann man im Hauptfenster unter Edit -> Scale Acoustic Model ändern.

... Daher mein Tipp: aufpassen, Teile des Impulses nicht abzuschneiden ...

Hmmm .... Soll ich das Fenster dann doch lieber per Hand setzen, in der Form, dass ich die gelbe Linie direkt vor den Hauptimpuls setze und die rote Linie vor die darauf folgende erste Neben-/Reflektionsantwort?
Die Prozedure (MAX -> SET -> Pos1 (Tastatur) -> GET) lasse ich dann doch weg bzw. wende sie nicht an?

Eine weitere Frage hätte ich noch ... Die Frequenzgänge meiner DIY-Verstärker vermesse ich aktuell immer mit dem REW-Tool (room eq wizard). Damit kann man auch Lautsprecher vermessen. Komme ich mit diesem Tool evt. einfacher zum Ziel als mit ARTA?

Beste Grüße
Steffen

Ste_Pa (Beitrag #66) schrieb:

... Das Fensterende (rote Vertikal-Linie) habe ich auf den Zeitpunkt vor dem ersten "Impulshaufen" nach dem Hauptimpuls gesetzt. ...

Dadurch siehst du jetzt deinen LS pur, also ohne Reflektionen vom Boden bzw. dem Schrank seitlich, aber
-- nur noch in einem Zeitbereich (gate) von 3.875 ms, in den maximal eine Schwingung von 1/0.00387 = 258 Hz reinpasst.
Alles darunter ist keine exakte Messung mehr, was ARTA richtigerweise im Frequenzschrieb mit dem gelben Balken unten von 20 - 250 Hz anzeigt. (*)

So kommt es dass

... Die Messungen der K+T an der "Björn" zeigen außerdem ... und generell mehr Bass (Abfall (-3dB) erst bei ca. 85 Hz). Bei meiner Box und meinen Messungen scheint der Bass deutlich eher abzufallen. ...

Hinzu kommt, dass du aus 1 m Entfernung den BR-Output von hinten nur "abgeschattet" bzw. aus ca. 1.3 m Entfernung = abgeschwächt in der Messung hast.

Das wird bei K&T anders sein.
Für Reflektionsfreie Messungen im Bass im Wohnraum daher "Nahfeld-Messung" (eigenes Thema).

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(*) = Deine ersten Messungen hatten offensichtlich ein effektiv ca. doppelt so langes Fenster, was man am Balken erst unterhalb ~125 Hz sieht.

Hallo Mwf,

Alles darunter ist keine exakte Messung mehr, was ARTA richtigerweise im Frequenzschrieb mit dem gelben Balken unten ...

Okay, jetzt weiß ich auch endlich, warum ARTA diesen Balken dort anzeigt und vor allem auch warum. Danke für die Erklärung.

Für Reflektionsfreie Messungen im Bass im Wohnraum daher "Nahfeld-Messung" (eigenes Thema).

Das würde dann vermutlich wieder in eine aufwändigere Messung (Quasifreifeld-Kurve und Tieftonkurve addieren) hinauslaufen. Ich hatte so etwas schon 2018 mit großer Unterstützung hier aus dem Forum gemacht (Klick). Das Ganze war aber "nicht Ohne".

Nun weiß ich nicht so recht, was ich hier noch machen könnte. Ich werde nacher am besten mal den Kauflautsprecher von B&W (DM 601), der im Augenblick "Messständer" ist, mal selbst zu vermessen, mal schauen, was da heraus kommt. Dann hätte ich evt. einen Anhaltspunkt zur Qualität meiner Messkette.

Viele Grüße
Steffen

So ich habe mal die B&W DM601 S2 mit meinem DIY-Equipment vermessen. Das Ganze sieht wie folgt aus:



Gate-Anfang einmal gesetzt mit MAX, SET, Pos1, GET (hierdurch schneide ich in der Tat des Anfang vom eigentlichen Impuls etwas weg) und einmal von Hand auf Anfang des Hauptimpulses. DasGAte- Ende ist in beiden Fällen auf den Anfang des nächsten Neben-/Reflektionsimpulses gesetzt.

Ich erkenne einen Amplitudenabfall bei ca. 5 kHz und einen starken Abfall in den Höhen ab 12kHz. Allerdings habe ich auf Mittelachse des Lautsprechergehäuses gemessen. Der HT ist glaube ich oben in der Box.

Viele Grüße
Steffen

Ste_Pa (Beitrag #72) schrieb:

... Gate-Anfang einmal gesetzt mit MAX, SET, Pos1, GET (hierdurch schneide ich in der Tat des Anfang vom eigentlichen Impuls etwas weg) und einmal von Hand auf Anfang des Hauptimpulses...

Ich bin einigermaßen sicher
dass die hier gezeigten kleinen Vorschwingungen digitale Artefakte darstellen ("Pre-ringing" eines DSP),
die eigentliche Reaktion des Messobjekts erfolgt anschließend.
Mit dem Gate auf 1. Max. ist man minimal zu spät (um die Anstiegszeit), mit Gate vor dem Pre-Ringing viel zu früh.

Das sieht man IMHO auch an den zugehörigen Phasengängen, die im Höchsttonbereich (10 - 20 kHz) sanft ins Negative drehen müssen, z.B. um 90° wg. natürlichem Tiefpass-Verhalten mind. 2. Ordnung = Bandbegrenzung auf typ. 20 - 30 kHz von Hochtöner plus Mikrophon.

Hier bei deiner Messung steigt die Phase zum Ende noch etwas an (wie auch beim früheren Beispiel von stoneeh), sie muss dort aber abfallen,
andernfalls hätten wir ein a-kausales System (Wirkung vor Ursache), was physikalisch nicht sein kann ...

Wenn man das Gate genau auf den letzten Nulldurchgang vor dem Anstieg(*) in den 1. Hauptimpuls setzt, sollte alles passen.
Warum ARTA das nicht iwi automatisch so macht (statt auf den 1.Peak zu gehen) ist mir unklar.
Kennt jemand den Grund?

Mit dem Gate per Hand gesetzt vor das Pre-Ringing wie in deinem Beispiel erfolgt im Hochton eine übermäßige Phasendrehung, die sich in der üblichen Darstellung zwischen +/- 180° als immer enger werdende Zacken zeigen (wg. log. Frequenz),
typisch für eine reine Zeitverzögerung durch Luftweg oder digitale Verarbeitung.

Durch 2-kanalige Messung (2. Kanal als Referenz) fällt durch Differenzbildung das Pre-Ringing raus sodass die Ergebnisse einfacher zu interpretieren sind.


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Was wir hier behandeln hat mit deinem eigentlichen Problem, ich sag mal:
--- verstärkte Kantenreflektion deiner Schallwand durch vorstehende Designelemente, erkennbar durch Einebnung unter 15 bis 30° seitlich --
nichts zu tun,
und sollte eigentlich in den Bereich Grundlagen /Meßtechnik verschoben werden.

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(*) = wenn in der Mess-Kette iwo was verpolt ist (Hochtöner, Mikrophon, Verstärker) kann der Hauptimpuls (wie hier) natürlich auch negativ sein, d.h. das Gate in den letzten Nulldurchgang vor dem Abfall in den Hauptimpuls setzen.


p.s.:
Rauschen oder andere Hintergrundstörungen können die Genauigkeit des letzten Nulldurchgangs beeinflussen, aber der Fehler ist gering im Vergleich zum Ausblenden der unvermeidlichen Anstiegszeit eines realen Systems.

Danke für die Erläuterungen.

Die Physik wollte ich natürlich nicht außer Kraft setzen.

... Wenn man das Gate genau auf den letzten Nulldurchgang vor dem Anstieg(*) in den 1. Hauptimpuls setzt, sollte alles passen. ...

... (*) = wenn in der Mess-Kette iwo was verpolt ist (Hochtöner, Mikrophon, Verstärker) kann der Hauptimpuls wie hier natürlich auch negativ sein, d.h. letzter Nulldurchgang vor dem Abfall in den Hauptimpuls. ...

Jetzt muss ich hier auch noch mal "dumm" fragen ... Der Amplituden-mäßig höchste Peak im Hauptimpuls ist der, nach dem ich mich richte, was Verpolung oder Nichtverpolung innerhalb der Messkette anbelangt?

Ich habe hier noch mal per Bildbearbeitung den Hauptimpuls der letzten Messung etwas gestreckt ... Welchen Nulldurchgang müsste ich jetzt auswählen (rote oder hellblaue Linie) ?
Und ist die Messkette nun verpolt oder nicht ?



Wenn es sehr nützlich ist, dann bastele ich mir morgen noch mal einen kleinen einstellbaren Spannungsteiler und gehe über diesen mit dem Ausgangssignal meines Messverstärkers auf den rechten Eingang des ADC des USB-Messinterfaces, dann hätte ich die zweikanalige Messung.

Beste Grüße
Steffen

PS: Was mir auch noch nicht so einleuchtet ... Das "Geflatter" im Phasengang ist ja eigentlich "nur" eine Folge der Diagrammskalierung (180 ... 0 ... -180 Grad). Würde man das Diagramm auf den Bereich 0 ... 360 Grad skalieren, würde Nichts "flattern". Aber ich denke mal, die ARTA-Entwickler haben sich etwas dabei gedacht und Du schreibst auch vom "sanft ins Negative drehen". Es geht demnach schon um den Wechsel von +180° auf -180°, der in der anderen Digrammdarstellung [0 ... 360°] z.B. einen Messwertwechsel von 178° zu 181° bedeuten würden und nicht so (dramatisch als "Gezappel") erkennbar wäre.
Soweit ich mich zurück erinnere entspricht die Ordnung jeder R-L/C-Kombination 90 Grad, ein Tiefpass (oder Hochpaß) 2ter Ordnung demnach die 180 Grad Phasenverschiebung.

Ich habe jetzt auf Zweikanalmessung umgebaut.
Unter ARTA sieht es jetzt wie folgt aus (1x Gate für ca. 1 Meter und 1x für 1,5 Meter, Messobjekt wieder die 2-Wege-BR-Box B&W DM601 S2) ...



Aktuell überlege ich, was es mit dem kleinen Impuls vor meinem Hauptimpuls auf sich hat ...

Viele Grüße
Steffen

Ste_Pa (Beitrag #74) schrieb:

... Jetzt muss ich hier auch noch mal "dumm" fragen ... Der Amplituden-mäßig höchste Peak im Hauptimpuls ist der, nach dem ich mich richte, was Verpolung oder Nichtverpolung innerhalb der Messkette anbelangt?

Nicht der höchste Peak, sondern die Richtung der ersten Auslenkung von der Nulllinie aus zum ersten Peak, zumindest bei einem Breitbandsystem.
Mehrwegesysteme sind da weniger geeignet wg. evtl. interner Verpolung und Weichen.
Ein guter Indikator ist auch der Phasengang -- reine Laufzeiten ausgeblendet . Er sollte ca. in der Mitte des Ü-Bereichs (logarithmisch), bei Mehrwegesystemen in der Mitte des jeweiligen Durchlassbereichs, bei 0° oder eben bei 180° liegen.

...Welchen Nulldurchgang müsste ich jetzt auswählen (rote oder hellblaue Linie) ? ...

Eindeutig die rote, aber du kannst ja am Phasengang erkennen ob der ganz oben an der Übertragungsgrenze sanft ins Minus dreht ... (wg. Kausalität)

... Und ist die Messkette nun verpolt oder nicht ? ...

Ich würde sagen: Ja

... Was mir auch noch nicht so einleuchtet ... Das "Geflatter" im Phasengang ist ja eigentlich "nur" eine Folge der Diagrammskalierung (180 ... 0 ... -180 Grad). Würde man das Diagramm auf den Bereich 0 ... 360 Grad skalieren, würde Nichts "flattern" ... ... der in der anderen Digrammdarstellung [0 ... 360°] z.B. einen Messwertwechsel von 178° zu 181° bedeuten würden und nicht so (dramatisch als "Gezappel") erkennbar wäre ...

Du hast den Grund für das "Wrapping" (Umschalten) der Phase noch nicht verstanden.
Real zappelt da nichts.
Es ist ausschließlich eine Darstellungssache, die dazu dient eine sich drehende Phase -- mit steigender Frequenz fast immer in negativer Richtung -- mit guter Auflösung im Diagramm zu halten.
Dazu wird die Periode einer Schwingung = 360° genutzt, die Darstellung beim Erreichen von -180° zurück auf +180° umzuschalten (wg. der Periode sind die Werte ja identisch, z.B. -200° = +160°, -300° = +60°).
Andernfalls würde die Kurve, insbesondere beim Vorhandensein von Laufzeiten, kontinuierlich auf -360°, -720°, -1080° etc. immer weiter absacken und jedes Diagramm nach unten sprengen.

... Soweit ich mich zurück erinnere entspricht die Ordnung jeder R-L/C-Kombination 90 Grad, ein Tiefpass (oder Hochpaß) 2ter Ordnung demnach die 180 Grad Phasenverschiebung. ...

Ja, 90° pro Filterordnung. Da ist das Maximum.
Bei der Grenz- oder Kennfrequenz wird genau die Hälfte davon erreicht.

Dank Dir erst einmal für die ausführliche Antwort samt Erklärungen.

... Der Phasengang sollte ca. in der Mitte des Ü-Bereichs (logarithmisch) bei 0° oder eben bei 180° liegen. ... (Zitat etwas geändert / gekürzt von mir.)

Mitte des Übertragungsbereiches (log.) heißt beim Breitbänder dann ca. 1 kHz. ?

Ich habe jetzt mal mit dem REW-Tool etwas "gespielt". ...



Man sieht hier in den Darstellungen Wrap und Unwrap sehr gut, was du erklärt hast.
Auf das hier real nichts "zappelt" wollte ich hinaus. Ich hatte aber nicht auf dem Schirm, dass die Phase durch die Laufzeiten den Bereich 0 ... 360 Grad verlässt und immer weiter absackt. Bislang hatte ich hauptsächlich Bodediagramme von Verstärkern elektrisch vermessen, dabei ist mir das noch nicht untergekommen ("Zappel" hier auch, aber durch "wrap" entstand das Bild des "gewöhnlichen" Phasengangs im Bereich 0 ... 360 Grad). Daher habe ich nun wieder etwas dazu gelernt.

Mit REW kann ich offensichtlich aber nicht Impulse / Impulsantworten messen und dadurch die Raumbedinungen "ausschalten", wie dies in ARTA möglich ist.

Was ich jetzt noch gern wissen möchte ...

Was sind diese kleineren Amplitudenauslenkungen direkt am Hauptimpuls, die bei meiner 2-Kanal-Messung deutlicher ausgeprägter sind als bei der Einkanalmessung (Bild in Post #75: ca. 8,2 bis 9 ms) ?
Bei ca. 6,2 ms ist auch immer ein kleiner Impuls zu sehen, ist das evt. der das Mausklick-Geräusch, welches vom Mikro auch erfasst wird ?

Und wie kann ich nun auch das Bassverhalten messen, evt. das Mikro vorm BR-Kanal positionieren ?

Beste Grüße
Steffen

Hallo Zusammen,

ich habe mich nun noch mal ans Messen gemacht. Diesmal aber aufwändiger, 1 Meter von vorn, dann direkt am Chassis und nochmal am BR-Port. Anschließend habe ich mich am Ablaufplan vom MK_Sounds zum "Nah- und Fernfeld fügen" Klick orientiert. Den Plan habe ich schon mal bei meinen anderen Tischboxen angewendet (Klick).

Nah- und Fernfeld fügen

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1.-3. Fernfeldmessung in 1m Entfernung (akustische Achse: 0 Grad)
Predelay nach Anleitung setzen (MAX -> SET -> Pos1 (Tastatur) -> GET)
Gate setzen vor erste Reflexion, ggf. den Gain in der Anzeige etwas erhöhen für bessere Sichtbarkeit

4. FR klicken, Phase + Mag anzeigen, Messung als Overlay speichern (Overlay -> Set as Overlay)
-> Referenzpegel der Nahfeldmessung für das spätere Fügen

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5-7. Nahfeldmessung 2-4 mm vor der Membran machen. Aussteuerung beachten/Übersteuerung vermeiden
Predelay setzen (MAX -> SET -> Pos1 (Tastatur) -> GET), danach den Marker auf dem Maximum mit DEL löschen
kein Gate!

8. FR klicken, Phase + Mag anzeigen
Grüne Kurve -> Nahfeld (Micro direkt vor Lautsprecher-Chassis)
Gelbe Kurve -> Fernfeld (80 cm in 0Grad akustischer Achse)

9. Baffle-step-Korrektur mit Schallwandmaßen machen (Edit -> LF box diffration -> Rectangular (width: 14cm; height: 23cm))

10. Pegel solange anpassen (Edit -> Scale level, -x dB eingeben genügt), bis er im Fügebereich (ungefähr 200-300 Hz) schön in die Fernfeldmessung übergeht. Gültigkeit der Fernfeldmessung im Fügebereich beachten, je nach dem wie lang das Gate in Abhängigkeit der Messbedingungen gesetzt werden kann (gelber Balken in der FR Anzeige). {-28dB}

11. Fügen (Edit -> Merge Overlay above cursor), Vorher Cursor setzen auf Fügebereich

12. Overlay -> Delete Last Overlay, neue Kurve mit Save Overlay speichern (Overlay -> Set as Overlay) {Speichern von Overlays in der Demoversion nicht möglich}
-> Quasi-Freifeldfrequenzgang auf Achse (Datendatei exportiert)

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13-15. Nahfeldmessung am Bassreflex-Port machen, direkt auf Höhe der Öffnung, also so gesehen kein Messabstand
14. Predelay setzen (MAX -> SET -> Pos1 (Tastatur) -> GET)
15. kein Gate!

16. FR klicken, Phase + Mag anzeigen

17. Baffle-step-Korrektur mit Schallwandmaßen machen (Edit -> LF box diffration -> Rectangular (width: 14cm; height: 23cm))

18. Pegel so lange anpassen, bis sich die Pegel deutlich unter der Abstimmfrequenz gleichen (Größenordnung 15-30 Hz.)
-> Tieftonverhalten der Box (Bassreflexkanal) (Datendatei exportiert)

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Summe aus Pegel_A und Pegel_B [dB] = 20 x log10 (10 ^ (Pegel_A[dB]/20) + 10 ^ (Pegel_B[dB]/20))

Die Pegel-Addition habe ich in Excel vorgenommen (weil das in der ARTA Demoversion nicht möglich ist) und die Grafikdarstellung in Octave.

Herausgekommen ist nun Folgendes:



Die Absolutwerte der Amplitude in dB sind natürlich nicht richtig, weil meine gesamte Messkette unkalibriert ist. In der ARTA-Demoversion können auch keine Kalibrierungsfaktoren gespeichert werden. Für eine relative Einschätzung des Amplitudenverlaufes sollte das Vorgehen aber hoffentlich ausreichen.
Den (schmalbandigen) Amplitudeneinbruch bei etwas über 3kHz sieht man auch hier leider. Bassmäßig scheint es bis ca. 100Hz herunter zu gehen. Das ist leider weniger als die BoxSim-Simulation (Klick) "vorhersagte", die Abstimmfrequenz für den BR-Port lag bei 80 Hz.

Viele Grüße
Steffen

Was soll in der Grafik exakt was sein? Die schwarze Kurve, betitelt als "Tiefton", sieht mir wie die Port-Nahfeldmessung aus. Wenn ja, würde das Tuning (Peak der Amplitude) bei etwa 70 Hz liegen.

Aber betitel das doch bitte so wie's gehört. Zur Referenz ARTA Handbuch Seiten 118ff heranziehen.

Ja, die schwarze Kurve ist die BR-Port-Nahfeldmessung (Mikro quasi direkt vorm BR-Port).

Im Folgenden noch Detail-Bildschirmfotos von meinem Vorgehen (beschaltete Version, also mit Entzerrglied):
{Ich hoffe mir ist kein Fehler unterlaufen. }

1.-3. Fernfeldmessung in 1m Entfernung (akustische Achse: 0 Grad)


4. FR klicken, Phase + Mag anzeigen, Messung als Overlay speichern (Overlay -> Set as Overlay)
-> Referenzpegel der Nahfeldmessung für das spätere Fügen


5-7. Nahfeldmessung 2-4 mm vor der Membran machen. Aussteuerung beachten/Übersteuerung vermeiden [kein Gate]


8. FR klicken, Phase + Mag anzeigen
Grüne Kurve -> Nahfeld (Micro direkt vor Lautsprecher-Chassis)
Gelbe Kurve -> Fernfeld (1 m in 0Grad akustischer Achse)


9. Baffle-step-Korrektur mit Schallwandmaßen (Edit -> LF box diffration -> Rectangular (width: 18cm; height: 21cm))


10. Pegel solange anpassen (Edit -> Scale level, -x dB eingeben genügt), bis er im Fügebereich (ungefähr 200-300 Hz) schön in die Fernfeldmessung übergeht.


11. Fügen (Edit -> Merge Overlay above cursor), Vorher Cursor setzen auf Fügebereich


12. Overlay -> Delete Last Overlay, neue Kurve mit Save Overlay speichern (Overlay -> Set as Overlay) {Speichern von Overlays in der Demoversion nicht möglich} -> Quasi-Freifeldfrequenzgang auf Achse (Datendatei exportiert)


13-15. Nahfeldmessung am Bassreflex-Port, direkt auf Höhe der Öffnung, also so gesehen kein Messabstand [kein Gate]


16. FR klicken, Phase + Mag anzeigen


17. Baffle-step-Korrektur mit Schallwandmaßen (Edit -> LF box diffration -> Rectangular (width: 18cm; height: 21cm)


18. Pegel so lange anpassen, bis sich die Pegel deutlich unter der Abstimmfrequenz gleichen (Größenordnung 15-30 Hz.)
-> Tieftonverhalten der Box (Bassreflexkanal) (Datendatei exportiert)


(19.) Summe aus Pegel_A und Pegel_B [dB] = 20 x log10 (10 ^ (Pegel_A[dB]/20) + 10 ^ (Pegel_B[dB]/20)) in Excel bzw. Scalc

(20.) Diagramm-Darstellung in Octave


Viele Grüße
Steffen

Mit Glück passt das schon so. Ein besseres SNR würde diese Messungen noch aussagekräftiger machen. Dass aktuell der Noise in deinen Messungen relativ laut ist sieht man unmissverständlich in den Impulsantworten, die schon vor dem eintreffen der Response des Lautsprechers / Mikrofons zackig sind. Wenn das SNR passt ist die Leerlaufzeit vor dem eintreffen der IR eine perfekt glatte Linie. Als Resultat sind in den Frequenzgängen insb. die unteren Flanken, wo der Wirkungsgrad des Lautsprechers stark abfällt, und man somit schnell in den Noisefloor der Signalkette (plus ggfalls vom Mikro aufgenommene Umgebungsgeräusche, die sich gerne mal im sehr niedrigen Frequenzbereich abspielen) läuft, wellig.

Falls die Lösung nicht bekannt ist: durch höheren Messpegel den Noisefloor übertönen. Simpel ausgedrückt, du hast einfach zu leise gemessen. Zusätzlich hilft oft statt Rosa Rauschen (PN / Pink Noise) einen Sinussweep als Anregungssignal zu verwenden, da dieser eine deutlich höhere Energiedichte aufweist, und rein dadurch Noise besser unterdrückt.

Wie die Kurven idealerweise vom Verlauf her aussehen sollen, und wie die Pegelanpassung via der gewählten Methode (Fachbegriff Volumenstrom) sauber / korrekt erfolgt, mit Deckung der Kurven von Membran und Port über einen weiteren Bereich unter fb, ist in ARTA Handbuch Seite 122 dokumentiert.

Anders als stoneeh bin ich nicht der Meinung dass das passt. In deinen Nahfeldmessungen ist iwo der Wurm drin, spez. vom Treiber

Die Messungen sind nicht typisch für eine BR-Box wie sie im ARTA-Handbuch S. 118 - 122 zu sehen sind..
Bei Dir ist ein Dip auf fbox bei 58 Hz (??) -- sollte der nicht eher bei 65 Hz sein ? -- noch gerade erkennbar, darunter sollte der Pegel wieder etwas ansteigen, dann aber kontinuierlich zu 20 Hz hin abfallen.
Stattdessen gibts eine Doppelwelle mit Einbruch auf 35 Hz, und genau darauf machst du die Pegelanpassung des BR-Outputs, geschätzt >= 8 dB zu tief,
sprich: zuwenig BR-Anteil, zuwenig Bass gegenüber der Realität.

Wegen dieser Unstimmigkeiten solltest du die Pegelanpassung mal bei 20 Hz (statt 35 - 50) vornehmen, oder entsprechend dem Flächenverhältnis (bzw. Wurzel daraus) von Treiber zu BR-Öffnung.
Oder:
zur Orientierung eine Quasi-Nahfeldmessung neben der Box (nahe der Seitenwand) mit ca. gleicher Entfernung zu Treiber und BR, dann entfällt die Pegelanpassung.

Auch der Phasengang im Bass gibt mir Rätsel auf (zu starker Anstieg im Treiber-Nahfeld, bei 100 Hz schon +180°, soviel sollten eigentlich erst bei 20 Hz erreicht werden).
BR und Treiber müssten bei 20 Hz ca. in Gegenphase liegen, du hast bei 20 Hz zufällig jeweils den Cursor stehen: 27.4 zu -2.2 = 29.6°, dort müssten es fast 180° sein.
Dadurch ist der Druckabfall in der Summenkurve <50 Hz nicht so steil wie er theoretisch sein müsste.

Gibt es in deiner Messkette irgendwelche Subsonicfilter, Röhrenendstufe mit A-Übertrager ?
starke Raumresos die auch noch ins Nahfeld durchschlagen ?,
starke Subsonicstörungen wie stoneeh vermutet ? (Mikrophon bzw. Preamp defekt /"Funkelrauschen", U-Bahn ... ?)
Abhilfe: Höherer Meßpegel, Mikrophon noch näher ran, sodass die Membran gerade nicht anschlägt (1 cm).

Auch deine Impedanzkurve in Beitrag #49 Bild 6 (ohne Korrektur) ist viel zuwenig BR-mäßig. Der untere Höcker bei 58 Hz ist kaum zu sehen, nahezu glattgebügelt.

-- zuviel oder ungünstig positioniertes Dämmaterial ?? -- Messungen erstmal ganz ohne durchführen (und ohne Korrektur)

-- lassen sich Treiber mit Phaseplug überhaupt im Nahfeld richtig messen (Undichtkeit vorne über den Luftspalt ?, wer hat da Erfahrung ?)

Wie die I-Kurve ca. aussehen sollte zeigt sich z.B. in deinem früheren Projekt:
http://www.hifi-foru...d=31404&postID=87#87
o.K. das ist nur eine Simu (Boxsim),

... aber wenn ich da näher reingucke hattest du vor >3 J. schon fast exakt die gleichen Messprobleme (subsonische Störungen, folglich BR-Anteil zu weit abgesenkt)

Ich glaube es hilft wenn ich kurz erkläre / illustriere warum ich denke dass das Ergebnis schon passen könnte:



Die Einzelmessungen sehen grob so aus, wie sie es tun sollten. In der Port-Nahfeldmessung ist das Tuning durch einen einzelnen Peak der Amplitude, mit Abfall zu beiden Seiten, klar ersichtlich. In der Membran-Nahfeldmessung zeigt sich der übliche Dip des Membranhub-Minimums (was hier das Tuning indiziert), mit dem erwarteten leichten Anstieg darunter, und danach dem erwarteten weiteren Abfall.

Notwendiges Grundlagenwissen an dieser Stelle: dass das via verschiedenen Methoden gemessene Tuning etwas abweicht, ist normal und zu erwarten. MBU hat das hier mal dokumentiert -> klick.

Unter fb sehen die Flanken der beiden Nahfeldmessungen noch eine kurze Weile plausibel aus, und die Einpegelung nach der erwähnten Volumenstrommethode (wiederum, siehe ARTA Handbuch) ist hier mMn sinnvoll erfolgt. Die Schwankungen, die im Frequenzgang darunter kommen, sehen mir wie gesagt nach Noise aus.

Wie schon im Post zuvor impliziert, keine Garantie. Ich schrieb ja, mit Glück kann das Ergebnis passen. Ich wäre natürlich selbst neugierig wie die Messung 100% sauber aussehen würde, und habe deswegen ja schon die entsprechende Vorgehensweise beschrieben bzw. verlinkt.


Zwei Anmerkungen noch an dich, Mwf:

- zum durchschlagen von Raummoden und "näher messen": ersteres kann schon passieren, aber eher doch nicht, wenn man die absoluten Minimalabstände einhält, was er laut seiner Auskunft hat (Port bündig mit Gehäusewand, Membran in 2-4mm Distanz).
- ad Phasendifferenzen: wenn du genau hinsiehst wirst du merken dass in den Impulsantworten Cursor bzw. Marker nicht ganz richtig gesetzt bzw. die richtigen Predelays eingeholt wurden. Der Punkt ist also gar nicht beurteilbar.

stoneeh (Beitrag #83) schrieb:

... - ad Phasendifferenzen: wenn du genau hinsiehst wirst du merken dass in den Impulsantworten Cursor bzw. Marker nicht ganz richtig gesetzt bzw. die richtigen Predelays eingeholt wurden. Der Punkt ist also gar nicht beurteilbar.

-- die Nahfeldmessungen erfolgen doch ausdrücklich ohne Gate

Falls stattdessen die Cursorposition Einfluß auf den Phasengang haben sollte:
(ich habe keinen praktischen Umgang mit ARTA ...)

-- in beiden Messungen steht der Cursor an exakt gleicher Position (6.25 ms), daher kein Einfluss auf die Phasendifferenz Treiber zu Port

-- falls Cursor nicht perfekt gesetzt, wäre der Einfluss auf tiefe Frequenzen minimal, z.B. 0.05 ms = 1.8° bei 100 Hz, <0.4° bei 20 Hz

-- das Delay ("Totzeit") beim Port-Output von ca. 0.7 ms passt zum Weg Treiberrückseite - Port von ca. 25 cm
(= 25° bei 100 Hz, 5° bei 20 Hz)


Kurzum:
in Steffens Messungen ist der Wurm drin.
Im Ergebnis -3 dB bei ca. 120 Hz statt 75 Hz (Simulation Beitrag #49, Bild 5), das ist unbefriedigend.
Die Verschiebung Membranhub-Minumum zu Peak Port-Output ist o.K. und typisch. Es fehlt schlicht BR-Pegel, stattdessen muss der Abfall in der Summe <50 Hz wesentlich steiler sein)

Merkwürdig auch die gelegentlichen "Geisterpulse" in der Zeitdarstellung (IR),
oder hier das kurze Signal im Port-Output genau zum Zeitpunkt des Treibersignals (elektrisches Übersprechen ?).
-- Probleme in der Soundkarte ?
-- irgendwo ein zweites Mikrophon offen ? (Notebook)

Völlig ratlos ...

Gate hat erstmal mit dem ermitteln der Phase nichts zu tun. Man setzt zwar temporär, via Cursor an den Beginn der IR, und Marker an den Peak der IR, eines, aber nur um so das entsprechende Pre-Delay zu ermitteln. Danach entfernt man den Marker, und somit das Gate, oder vergrößert dieses alternativ via dem verschieben des Markers. In Posts #56ff hatten wir das abgehandelt.

Dass der Cursor bei sowohl Nahfeldmessung der Membran als auch Port an den selben 6,25ms steht ist erstmal gut bemerkt. Am Rande, hier wurde offensichtlich 1kanalig gemessen (nicht schlimm, nur ne Anmerkung), und die 6,25, die die Software via "Pos1" automatisch als Beginn der IR ermittelt, hat mit der standardmäßig (Hauptfenster: Edit -> Scale acoustic model response) eingestellten Ref. distance von 1 Meter zu tun - Laufzeit 1m und zurück = 2m = ~6ms bei 343m/s.

Beim der Portmessung fällt allerdings ein Predelay von 0,854ms auf, vs. keinem (0,000ms) bei der Membran-Nahfeldmessung. Das wird die unplausiblen Unterschiede in der Phase oberhalb fb ausmachen - hier sollten beide Schallquellen in Phase spielen.
Dass deutlich unter fb der zu erwartende 180° Phasenversatz nicht zu beobachten ist (das kleine PreDelay hat bei diesen Frequenzen/Wellenlängen kaum Einfluss mehr) ist aber gut bemerkt und gibt Anlass zur Sorge. Hier passt der Amplitudenfrequenzgang aber auch nicht, und starker Noise kann natürlich auch die Phaseninformation verfälschen. Das nochmal anhand einer sauberen Messung beurteilen zu können wäre toll.

Die starke Abweichung zum simulierten Frequenzgang wäre natürlich noch interessant zu diagnostizieren. Bei den simplen Freewares ist eine gewisse Abweichung der Simulation zur Realität aber sowieso eher Regel als Ausnahme, selbst wenn man alle Möglichkeiten genau zu simulieren nützt, insb. die Software mit selbst gemessenen TSP füttert statt mit Herstellerdaten. Ich hatte dazu kürzlich erst eine Kleinigkeit geschrieben und Beispiele gepostet -> klick

Wie all dem auch sei, ich bin eh bei dir.. ich würd's auch gern nochmal sauberer ermittelt sehen..

Habt erst mal ganz vielen Dank für das sehr genaue Ansehen meiner Messungen samt der vielen Hinweise, sogar mit Diskussion.

Da hatte ich mich nach dem ersten Post zwar schon gefreut, dass es halbwegs passen könnte ... Aber ich will ja auch Lernen und daher der Sache auf den Grund gehen.

Ich fange mal an, auf die Hauptpunkte zu antworten, die ihr geschrieben habt. ...

Wegen SNR: Ich hatte versucht, während aller 3 Messungen (Fernfeld, Nahfeld und am BR-Port) nichts an der elektronischen Verstärkung ändern zu müssen. Daher ist die Fernfeldmessung am leisesten.
Meine Frage hierzu ... Da ich beim "Zusammenstellen" der Amplituden-Kurven eh den Pegel verschiebe, könnte ich doch auch die Verstärkung des Amps für den Lautsprecher oder aber die Empfindlichkeit des Mikrofonvorverstärkers bzw. des ADC-Vorverstärkers zwischen den Teilmessungen ändern, oder sollte ich das lieber doch nicht tun ?
Als Soundinterface nutze ich eine E-MU 0202 USB, an dieser kann ich für beide ADC den Pegel analog mittels Potis ändern. Die Vorverstärkung meines Mikrofonverstärkes ist ebenfalls einstellbar.
Eine zweikanalige Messung hatte ich auch ausprobiert. Hierbei hatte ich aber noch deutlich mehr Störungen und auch eine Art "Schwebung" auf Teilen des Signales. Warum dem so ist, konnte ich leider noch nicht herausfinden. Daher habe ich es erstmal bei der einkanaligen Messung belassen, zumal ich nicht sicher bin, inwieweit bei der Zwei-Kanal-Messung die Aussteuerpegel beider Kanäle auf einen identischen Pegel eingestellt werden müssen. Ich vermute hier müsste man immer beide Kanalpegel von der Aussteuerung her (möglichst exakt) auf einander anpassen.
Was ich auch nicht verstehe, ich habe vorm eigentlichen Hauptimpuls immer einen kleineren (Vor-)Impuls, woher könnte dieser stammen?


Messkette: Messverstärker, Messmikro, DAC: Als Messverstärker nehme ich meinen DIY-AMP, den ich mir mal für solche Messungen gebastelt hatte. Der ist eigentlich nichts Besonders, ein IC-AMP mit LM1875 (Analog Class A/B), sollte aber ausreichen für meine Belange, denke ich.

Als DAC kommt eine EMU-0202-USB zum Einsatz.
Der empfindlichste Punkt meiner Messkette wird sicher der DIY-Mikrofonverstärker und besonders die Elektret-Mikrofonkapsel sein. Ich verwende hier eine EMY-63M für knapp 2 €. Der Frequenz-Bereich ist angegeben mit 30 Hz - 20000 Hz. Eine Referenz um das zu Prüfen habe ich leider nicht.
Als Mikrofonvorverstärker habe ich eine alte Elektor-Schaltung auf Lochraster gebaut. Das Ganze ist in einer Metallkiste, damit es gut geschirmt ist.

Die Mikrofonkapsel ist in ein Messingrohr eingebracht, zwischen Messingrohr und der Kapsel ist Schrumpfschlauch, um die Kapsel vom Rohr zu entkoppeln. Ob das so ausreichend ist, ist auch so eine offene Frage.


Bei der Impedanzmessung sollte zumindest elektrisch eigentlich - so hoffe ich - nichts schief gegangen sein, ich bin hier nach der LIMP-Anleitung gegangen.
Hier noch mal eine Gegenüberstellung von meinen Messungen zum Visaton Datenblatt des B80. Der "Hauptbuckel" ist leider irgendwie bei meiner Messung auch "später dran" (ca. 160 Hz vs ca. 120 Hz).


Gedämpft ist jeder Lautsprecher mit einer halben Matte von Visaton-VS-WOOL2-Dämpfungsmaterial-Polyester. In der K&T stand dazu (beim Lautsprecher "Björn", der ja in etwa meinem entspricht): man soll pro Box eine halbe Matte Sonofill nehmen. Ich hoffe das gemeinte Sonofill entspricht dem, was ich gekauft habe?


Vielleicht ist nicht genug freier Raum für den BR-Kanal?

Und ja, bei meinen anderes kleinen Tischboxen aus 2019 war bei den Messungen auch der Bassbereich etwas unterpräsent (ging bis ca. 130 Hz (-3B)) (Klick) und kleinere Störungen in den Impulssignalen waren ebenfalls vorhanden. Genau dieselbe Messkette nutze ich aktuell auch. Also könnte in der Tat hier noch irgendwo "der Wum drin sein".

Auch noch mal zum Gate selbst ... Ist es denn nun ratsam den Gateanfang über (MAX -> SET -> Pos1 (Tastatur) -> GET) zu definieren oder doch lieber von Hand auf den "letzten Nulldurchgang vor dem Anstieg(*) in den 1. Hauptimpuls". Das ist bei mir hier leider nicht dieselbe Position.



Über Ostern bin ich erst mal verreist. Danach würde ich der Sache aber sehr gern weiter auf den Grund gehen.

Sollten die Probleme evt. doch vom Mikrofon her rühren? Ich habe dies auch schon mal ganz "normal" als Mikrofon getestet, quasi in den Raum gestellt und das Signal über den Vorverstärker an die EMU-0202 gegeben (also quasi so wie bei den Messungen auch). Dabei habe ich dann einen Kopfhörer mit der EMU-0202 verbunden (dafür hat der DAC eine Klinken-Buchse). Damit höre ich das, was im Raum auch zu hören ist, verstärkt und eigentlich sehr klar über den Kopfhörer. Großartige Störungen (Rauschen / Brummen) konnte ich nicht ausmachen. Aber als "Detektor" dienten hier nur meine Ohren.
Es könnte schon sein, dass diese sehr billige Elektret-Mikro-Kapsel im Bassbereich nicht taugt. Ich glaube Gazza hatte auch mal zu diesen Mikros geschrieben, dass diese hauptsächlich im Mittenbereich taugen, für Bässe und Höhen nicht so wirklich.

Bis hier hin erst einmal ...

Beste Grüße
Steffen

Ganz kurz - vll. im Laufe des Tages mehr:

Zum Mikrofon habe ich an diesen beiden Stellen Messwerte gefunden:

http://www.wernerhirsch.de/messmikrofon.htm
https://www.mdpi.com...cs-05-00004-g002.png

Leider sind die beiden Quellen widersprüchlich, was uns nicht wirklich hilft.. die eine zeigt lineares Verhalten im Bass, die andere einen starken Abfall.
Ich hab aber vom Aufbau von Mikrofonen, auch Einfluss der Vorverstärkung etc., sehr wenig Ahnung - vll. überseh ich da was. Kann sicher wer anderer mehr dazu sagen.

Ansonsten: ein starkes JA - derart viel Dämpfungsmaterial so nahe am Port (bzw. auch direkt hinter der Membran) kann die Funktion des Bassreflex sehr wohl stark beeinträchtigen.


Edit, Nachtrag: jetzt erst aufgefallen - im Hauptfenster von ARTA bitte FFT 8k wählen. Das Standardsetting von 4k hat im unteren Bassbereich bereits eine sehr schlechte Auflösung. Mehr als 8k muss es dann wieder auch nicht sein, da die Auflösung dann extrem wird, und jeden kleinen Haker, den wir besser rausgemittelt haben wollen, aufzeigt.

Und, zur Sicherheit, wenn du den Messpegel bei der Nahfeldmessung erhöhst, vorm durchführen mit dem gewählten Pegel einen "Testlauf" ohne Mikro vor der Membran durchführen, um die Membranauslenkung zu überprüfen. Während man natürlich laut genug messen will/muss muss man bei der Nahfeldmessung sicherstellen dass die Membran nicht am Mikro anschlägt.

Auch stets sicherstellen dass die Aussteuerungsanzeige beim abspielen des Anregungssignals nicht von einem grünen Balken zu einem roten oder gelben wird, was eine Übersteuerung / Clipping indiziert.

Ich möchte auch nochmal drauf hinweisen dass quasi alles was ich hier empfehle / beschreibe im nun bereits mehrfach von mir verlinkten ARTA Handbuch dokumentiert ist. Das ist eine dreistellige Seitenanzahl lang und für Einsteiger harte Lektüre - ich hab von meinem Einstieg an auch Jahre gebraucht, bis ich sagen konnte dass ich den gesamten Inhalt, oder auch nur den den ich konkret benötige, verstehe. Der Heinrich aka ente / gans (seine Usernamen in Onlineforen) hat hier echt ganze Arbeit geleistet, und das auch noch gratis für uns In jedem Fall, ich kann's nicht oft erwähnen: falls man wirklich ganz tief gehen will und so ziemlich alles lernen will, was es zu akustischen Messungen zu lernen gibt, im ARTA Handbuch (als auch in den LIMP und STEPS Handbüchern zu elektrischen Messungen und akustischen Verzerrungsmessungen) steht's!

Die Links sind sehr interessant, vielen Dank dafür. Da hat Jemand tatsächlich sogar auf elektronischer / schaltungstechnischer Seite eine Entzerrung für die Elektretmikrofonkapseln vorzunehmen. Aber wie Du schon geschrieben hast, die Sache scheint mir leider auch etwas widersprüchlich. In meiner Link- und Dokumentensammlung hatte ich auch noch einen Artikel von Hifi-Selbsbau, in dem es ebenfalls um Mikrofonkalibrierung geht. Da hat Jemand tatsächlich 500 Mikrofonkapseln vermessen (Klick). Die Streubreite, auch bei Kapseln gleichen Typs, scheint leider doch sehr groß, so dass eine typenbezogen pauschale Entzerrung vermutlich doch nich so wirklich überzeugen wird.

Am besten wäre ein Referenzmikrofon, aber so etwas habe ich leider nicht. Aber auch dann würde das Problem bleiben, dass das Einbinden von Verrechnungstabellen in der ARTA-Demo gesperrt ist.

Die Sache mit der FFT-Breite (4k auf 8k) habe ich gleich mal auf meinen Zettel notiert.

Das ARTA-Kompendium werde ich mir über Ostern noch mal genauer anschauen. Bisher war ich irgendwie immer "erschlagen" von so viel Input. Aber je mehr ich mich selbst mit der Materie praktisch und messtechnisch beschäftige, um so anschaulicher und verständlicher wird dann auch das Kompendium. Es ist in der Tat harte Lektüre, die aber äußerst wertvoll ist, zumal sie sogar kostenlos verfügbar ist. Von daher auch von mir vielen Dank an Heinrich aka Ente / Gans für dieses umfassene Werk.

Wegen der Bedämpfung ... Ich werde dann wohl nach Ostern mal eine Messung machen, bei der der Lautsprecher ganz ohne "Sonofill" ist. Was ist hier eigentlich sinnvoll (Der BR-Port liegt bei meinen Lautsprechern ja dirket auf Ache mit dem Chassis-Rücken mit nur wenigen Zentimetern Abstand.)? Sollte in dem Bereich dann am besten gar kein "Sonofill" liegen ?

Beste Grüße
Steffen

stoneeh (Beitrag #85) schrieb:

... und die 6,25, die die Software via "Pos1" automatisch als Beginn der IR ermittelt, hat mit der standardmäßig (Hauptfenster: Edit -> Scale acoustic model response) eingestellten Ref. distance von 1 Meter zu tun - Laufzeit 1m und zurück = 2m = ~6ms bei 343m/s.

Warum 2 x 1 m (das Signal geht elektrisch analog mit nahezu Lichtgeschwindigkeit zum LS, dazu Groupdelay /Risetime von geschätzt 0.03 ms ...)

1 m sind ziemlich exakt 2.9 ms, was ich bei integrierten Geräten (mit Referenz oder 2-Kanal) auch schon 1000-fach gemessen habe. Die restlichen ca. 3.3 ms hier dürften auf DSPs bzw. ADDA-Wandlungen zurückzuführen sein.

Ste_Pa (Beitrag #88) schrieb:

... (Der BR-Port liegt bei meinen Lautsprechern ja dirket auf Ache mit dem Chassis-Rücken mit nur wenigen Zentimetern Abstand.)? Sollte in dem Bereich dann am besten gar kein "Sonofill" liegen ? ...

Auch von mir:
JA !

Ansonsten für das Material jeden Platz nutzen, ggfs. fixieren oder so falten /rollen (= stabilisieren) das es nicht mitschwingen kann.

Mwf: ich Depp, ja. Mein Hirn hat da wohl auf die Berechnung des Gates für Reflexionen rübergeschalten (Laufweg-/zeit Messsetup zum Hindernis und zurück). Bitte das zitierte Statement misachten.
Ich hab mir das jetzt angeschaut - die von ARTA ermittelte Position des Beginns der IR ändert sich mit der Samplerate.

Ste_Pa: wenn du willst, schick mir das Mic, und ich erstell dir eine Freifeld-(0°-)Kalibrierungsdatei basierend auf meinem kalibrierten Isemcon EMX-7150... und check durch, ob das Mic inkl. Vorverstärker sonst noch irgendwelche Eigenheiten zeigt. Ist keine Großigkeit - ich bin eh neugierig und probier immer gern mal neues/unbekanntes Material aus. Einzig die Versandkosten hin und zurück müsstest du übernehmen. Wenn interessiert, schick mir eine PN mit deiner Email Adresse zum Austausch der Daten.
Alternativ bietet Hifi-Selbstbau die Kalibrierung als bezahlte Dienstleistung an -> https://shop.hifi-selbstbau.de/produkt/mikrofonkalibrierung/

stoneeh (Beitrag #91) schrieb:

Ste_Pa: wenn du willst, schick mir das Mic, und ich erstell dir eine Freifeld-(0°-)Kalibrierungsdatei basierend auf meinem kalibrierten Isemcon EMX-7150... und check durch, ob das Mic inkl. Vorverstärker sonst noch irgendwelche Eigenheiten zeigt. ..."

Das ist eine prima Idee. Ich würde mich sehr freuen, denn dann wüsste ich endlich wie es um das Mikro bestellt ist und muss nicht immer Grübeln, ob ich nun falsch messe oder das Mikro.
Vielen vielen Dank schon mal im Voraus. Alles weitere per PN.

Viele Grüße
Steffen

machen wir!


Eins noch. Ich war grad am tüfteln an einer .pir (ARTA Impulsantwort Export), die mir zugesendet wurde. Dabei hat sich meine intuitive Skepsis gegenüber der im Laufe des Threads beschriebenen Methode, via "Pos1" den Cursor an die Antwort der Impulsantwort zu setzen, bestätigt. Das sieht ja dann oft so aus - der Cursor sitzt IN der Impulsantwort:



Anstatt, wie's sein sollte, wenn manuell gesetzt, direkt VOR der Impulsantwort:



Bei dem Lautsprecher in Frage tun sich dann folgende Unterschied auf - türkis Cursor via Pos1, schwarz Cursor manuell gesetzt:



Es zeigen sich Unterschiede im Frequenzgang; die untere Flanke sieht mit manuell gesetztem Cursor weitaus plausibler aus. Wird je nach Messsetup variieren - in jeden Fall diese Zusammenhänge im Kopf haben, nicht blind auf den "Pos1"-Button verlassen.

Was die Messungen hier angeht, insb. den beschriebenen "Vorimpuls vor dem Hauptimpuls" - ersteren würde ich mitunter auch via manuellem Cursor wegfenstern, weil mir das schlicht nach einem Fehler in der Kette aussieht.

Danke für die Bilder zur Veranschaulichung. Der Einfluss der Gateposition vorm Hauptimpuls ist ja demnach doch erheblich, hätte ich so deutlich nicht gedacht.

Ich hatte vorhin auch noch mal ein wenig im ARTA-Handbuch gelesen. Dort werden die seltsamen Artefakte direkt vorm Hauptimpuls als Pre-Ringing bezeichnet und als eine Folge der Bandbreitenbegrenzung des Messsystems erklärt.

Bei meinen nächsten Messungen werde ich dann wohl den Gateanfang manuell setzen (letzten Nulldurchgang vor dem Anstieg in den 1. Hauptimpuls) und die Prozedur "(MAX -> SET -> Pos1 (Tastatur) -> GET)" nicht verwenden.

Wenn das Sonofill zwischen Chassis-Rückseite und BR-Port dort so nicht hin soll, ich es aber dennoch dort "verwurschtelt" hatte, könnte dies vermutlich dann auch die von mir mit ATRA-LIMP gemessende Impedanzkurve (mit viel zu gering ausgeprägten 2ten "Höcker") erklären.

Ich freue mich schon sehr, auf die Überprüfung meines Messmikros.

Beste Grüße
Steffen

stoneeh (Beitrag #93) schrieb:

Ich war grad am tüfteln an einer .pir (ARTA Impulsantwort Export), die mir zugesendet wurde. Dabei hat sich meine intuitive Skepsis gegenüber der im Laufe des Threads beschriebenen Methode, via "Pos1" den Cursor an die Antwort der Impulsantwort zu setzen, bestätigt. Das sieht ja dann oft so aus - der Cursor sitzt IN der Impulsantwort: ... Es zeigen sich Unterschiede im Frequenzgang; die untere Flanke sieht mit manuell gesetztem Cursor weitaus plausibler aus. Wird je nach Messsetup variieren - in jeden Fall diese Zusammenhänge im Kopf haben, nicht blind auf den "Pos1"-Button verlassen...

Ja, ein kontinuierlicher Abfall ist wesesentlich plausibler.
Hier sehr steil, >30 dB /Okt., BR mit HP-Filter ?, zusammengesetzte Nahfeld-Messung oder Groundplane draußen ?

Ich bezweifle aber, dass der um 0.25 ms früher gesetzte Cursor sich ausgerechnet bei 20 Hz auswirkt, das sind nur 1/200 der Wellenlänge !
Und der Pegel liegt 40 dB (1/100) unter dem der höheren Frequenzen, selbst mit Amplitudenzoom ist es unwahrscheinlich dass diese Schwingungen in der IR zu erkennen sind.

Ich tippe eher auf Artefakte der FFT-Berechnung,
oder Störgeräusche (obwohl die ja in ein und demselben Datensatz identisch sein sollten).
Wäre gut wenn du die Analyse wiederholen könntest mit noch weiter nach vorne und hinten verschobenem Cursor (kleine Messreihe ).

Ich bin voll bei dir mit dem händisch korrekten Setzen der Cursors.
Der Einfluss liegt aber speziell beim Phasengang für hohe Frequenzen (0.25 ms = 180° von 2 kHz).

-- und damit für Steffens Breitbänderprojekt eigentlich völlig unerheblich. Ich habe das Thema in Beitrag #50 lediglich aufgebracht, um ihm die Chance zu geben, den Vorteil der fehlenden Frequenzweiche auch in einer Messung sehen zu können ...

Hallo Zusammen,

nach etwas Zwischenzeit geht es weiter. Ich habe nun andere (deutlich bessere) Messtechnik hier (nochmals vielen vielen Dank an stoneeh. ).

Also selbe Lautsprecherboxen mit Visaton B80-Chassis, ca. selbe Aufstellung im selben Raum. An der Dämmung im Lautsprechergehäuse habe ich auch (zunächst) noch nichts geändert, besonders weil ich erst einmal einen Vergleich zu meinen vorangegangenen Messungen mit dem anderen Messsystem (DIY-Mikrofonverstärker mit Elektretkapsel im Messingrohr) haben wollte.




Lautsprecherständer und Mikrofonhalter sind leider noch immer improvisiert.

Baffle-Step-Korrekturschaltung -> abgeschaltet
Impdendanz-Korrektruschaltung -> abgeschaltet

MAX, SET, Pos1, GET habe ich in ARTA hier auch erst mal konsequent eingesetzt. Durch die jetzt durch das neue Messsystem sauberen Signale scheint die Findung des Gate-Anfanges jetzt zu funktionieren. Gleichzeitig habe ich auch die FFT-Breite auf 8k gesetzt. Ich kann aber auch noch mal eine Messung durchführen, in der ich den Gateanfang manuell festlege (auf den letzten Nulldurchgang vor dem Anstieg in den 1. Hauptimpuls).

Mess-System: ECM-40 Elektret-Mikrofon (kalibriert), Behringer Shark DSP110 als Mikrofonvorverstärker, EMU-0202 als ADC und DAC.

1.-3. Fernfeldmessung in 1m Entfernung (akustische Achse: 0 Grad)


4. FR klicken, Phase + Mag anzeigen, Messung als Overlay speichern (Overlay -> Set as Overlay)
-> Referenzpegel der Nahfeldmessung für das spätere Fügen


5-7. Nahfeldmessung 2-4 mm vor der Membran machen. Aussteuerung beachten/Übersteuerung vermeiden [kein Gate]


8. FR klicken, Phase + Mag anzeigen
Grüne Kurve -> Nahfeld (Micro direkt vor Lautsprecher-Chassis)
Gelbe Kurve -> Fernfeld (1 m in 0Grad akustischer Achse)


9. Baffle-step-Korrektur mit Schallwandmaßen (Edit -> LF box diffration -> Rectangular (width: 18cm; height: 21cm))


10. Pegel solange anpassen (Edit -> Scale level, -x dB eingeben genügt), bis er im Fügebereich (ungefähr 200-300 Hz) schön in die Fernfeldmessung übergeht.


11. Fügen (Edit -> Merge Overlay above cursor), Vorher Cursor setzen auf Fügebereich



12. Overlay -> Delete Last Overlay, neue Kurve mit Save Overlay speichern (Overlay -> Set as Overlay) {Speichern von Overlays in der Demoversion nicht möglich} -> Quasi-Freifeldfrequenzgang auf Achse (Datendatei exportiert)


13-15. Nahfeldmessung am Bassreflex-Port, direkt auf Höhe der Öffnung, also so gesehen kein Messabstand [kein Gate]


16. FR klicken, Phase + Mag anzeigen


17. Baffle-step-Korrektur mit Schallwandmaßen (Edit -> LF box diffration -> Rectangular (width: 18cm; height: 21cm)


18. Pegel so lange anpassen, bis sich die Pegel deutlich unter der Abstimmfrequenz gleichen (Größenordnung 15-30 Hz.)
-> Tieftonverhalten der Box (Bassreflexkanal) (Datendatei exportiert)


(19.) Summe aus Pegel_A und Pegel_B [dB] = 20 x log10 (10 ^ (Pegel_A[dB]/20) + 10 ^ (Pegel_B[dB]/20)) in Excel bzw. Scalc

(20.) Diagramm-Darstellung in Octave

• Was meint ihr zu diesen Messergebnissen?
  
• Was mir noch Sorgen macht ist mein Lautsprecherständer (Box auf Box). Ich fürchte die Schallwand ist dadurch viel größer und damit die Baffle-step-Korrektur mit Schallwandmaßen unter ARTA nicht korrekt.
  
• Beim Schritt 18 bin ich auch unsicher, bei welcher Frequenz sich die Pegel (Membran und Port) nun gleichen sollten. Im ARTA-Handbuch (S. 119) steht, dass man die Pegelangleichung (also den Korrekturfaktor für die Kurvenverschiebung) auch berechnen kann:
  Berechnung des Korrekturfaktors
  PNF = PD + (SP / SD)^0.5 * PP
  Pegel PNF = Nahfeld, PD = Pegel Membran,
  PP = Regel Reflextunnel (= Port).
  Die Flächen kann ich ausrechnen auf Grundlage der gemessenen Durchmesser, aber welche Werte setze ich für PD und PP ein?
  
• Ich habe bei allen 3 Messungen (Fernfeld, Nahfeld, Nahfeld am Port) den Pegel des Messverstärkers am Poti der EMU0202 verändert, um nicht zu Übersteuern aber auch um nicht dB's zu "verschenken". Ich hoffe dass ist in Ordnung. Die Pegel werden ja unter ARTA sowieso noch angepasst.
  

Bis hier hin erst einmal ...

Beste Grüße
Steffen

Ste_Pa (Beitrag #96) schrieb:

... Was meint ihr zu diesen Messergebnissen? ...

Hmm, ich habe schon länger mich durch deine Graphen gewühlt und weis garnicht wo ich anfangen soll ...

Im folgenden kann ich deine Messergebnisse lediglich kommentieren, Tips zur Bedienung von /Auswertung über ARTA müssen dir andere geben.

1. Dein Endergebnis ist zumindest < 55 Hz prinzipiell nicht plausibel.

2. Es fehlt eine Impedanzkurve (gut aufgelöst, wie im Beitrag #49 pt. 6, noch besser: z. B. 20 - 500 Hz, 6 - 50 Ohm, möglichst log.).
Warum ?
-- um die elektromechanisch-akustische Grund-Funktion deines LS-Systems durch eine einfache, rein elektrische Messung überblicken /verifizieren zu können,
quasi von innen heraus, unabhängig von Mikrophon, Kalibrierkurven, Meßabstand, Fensterfunktionen und evtl. Bedienungsproblemen mit dem Messystem.

3. Fernfeldmessung o.K. ((bei dir Pt. 1-4)

4. Nahfeldmessung Treiber (bei dir Pt. 5-9):
-- Warum beginnt die Impulse Response genauso bei ca. 6.25 ms wie bei der Fernfeldmessung aus 1 m Entfernung ?
(gilt auch für den BR-Port)

-- Der Amplitudengang müsste unterhalb des Minimums bei Fb (hier ca. 55 Hz ?) zunächst wieder etwas ansteigen, um dann spätestens <30 Hz weiter abzufallen. Bei dir bleibt der Pegel ungefähr konstant, dadurch klappt später die Anpassung /das "Anschmiegen" der konstant abfallenden BR-Kurve nicht.

-- Die Phasenkurve steigt im Bass um insgesamt ca. 360° an (180 + 180), theoretisch sollten es nur 180° sein, sodass der Verdacht auf ein zusätzliches (elektrisches) HP-Filter aufkommt, wozu aber der Amplitudengang nicht passt.

-- Bafflestep-Korrektur o.K.

5. Treiber Nah- und Fernfeld zusammengefügt bei ca. 260 Hz (Pt. 10-12):
-- Die vorige Bafflestep-Korrektur scheint plötzlich wieder zu fehlen, die Abweichng dadurch hält sich aber in Grenzen (Tiefbasspegel max. 3 dB zu hoch, kleiner Step in der Phasenkurve).
Sonst o.K.

6. Nahfeld BR-Port (pt. 13-17):
-- Amplitudengang o.K., Abfall nach unten aber etwas zu steil (Soll: 12 dB/Okt.). Es sieht aus als ob in der Kette noch ein Hochpassfilter im Spiel ist (-3 dB bei ca. 30 Hz).

-- Phasengang: Drehung von 20 - 300 Hz um ca. 400° passt ungefähr, nach Theorie max. 360° plus Laufzeit innen über ~20 cm (?) = ca. 65° bei 300 Hz.
Insgesamt liegt die Kurve aber im "falschen" Bereich, sie müsste um Fb bei +/-180 ° liegen (wg. Anregung von der Membran-Rückseite) liegt aber bei ca. -20°, ebenso liegt sie bei höheren Frequenzen um fast 180° von den zu erwartenden Werten entfernt, das ist rätselhaft.

-- die Bafflestep-Korrektur kann ich entgegen deiner Ansage nicht erkennen. Die Auswirkungen sind aber gering.

7. Pegelanpassung Treiber vs. Port (pt. 18):
-- leider Skalierung geändert (SPL 80 statt 50 dB; Phase 360° 50 statt 40% des Bildes)

-- die Unmöglichkeit eine ~konstante und eine fallende Kurve aneinander "anzuschmiegen" (asymptotisch) wurde eingangs schon genannt. Der von dir als Kompromiß gewählte BR-Pegel dürfte noch etwas zu hoch liegen, aber o.K.

-- der gezeigte Phasengang ist der des BR-Ports, eigentlich müssten hier jetzt 2 Kurven erscheinen

8. Summenbildung (Pt. 19+20):
-- hier gehen die Phasenbeziehungen zw. Treiber und Port offensichtlich vollkommen verloren, es werden einfach die Amplituden addiert. Dadurch liegt der Summenpegel immer über den Einzelanteilen, der real zu erwartende scharfe Abfall (Tendenz auf 24 dB/Okt.) unterhalb Fb durch zunehmende Gegenphasigkeit fehlt,
dazu der fast linear auslaufende Treiberpegel.


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Sehe gerade dass ich in Beitrag #82 vor 4 Wochen schon fast das gleiche geschrieben habe .
Daraus:
-- lassen sich Treiber mit Phaseplug überhaupt im Nahfeld richtig messen (Undichtkeit vorne über den Luftspalt ?, wer hat da Erfahrung ?)

Hoffentlich kann stoneeh helfen, die Knackpunkte in deinen Messungen und ihrer Aufbereitung zu finden.

Kleiner Stand der Dinge aus meiner Sicht:

Erstens mal, verschickt nie etwas, an dem euch auch nur der geringste Wert liegt, ohne Sendungsverfolgung / Versicherung. Steffen's Mic kam bei mir nie an.

Glück im Unglück war, dass ich im selben Zeitraum rein der Neugier halber ein Umik-1 gekauft hatte. Nie gedacht hätte ich mir dass das von sowohl Pegel- als auch Frequenzkalibrierung, als auch harmonischen Verzerrungen auf einem derart hohem Niveau agiert. Somit "bekam" ich ein neues Backup-Mic für mein EMX-7150, und das bisherige, ein ECM-40 (mit vorhandener & kürzlich auch frisch überprüfter Kalibrierung), blieb übrig.
Ebenfalls hatte ich noch aus Tests einen DSP mit Pre-Amp-Sektion mit Phantomspeisung (Behringer-Billigteil, aber im Test der Fachpresse exzellente Messwerte der Pre-Amp-Sektion - s. hier), der ebenfalls nur noch im Lager rumkugelte.
Ebenfalls hatte ich noch zuviel XLR Kabel herumliegen

Manchmal verteilt das Universum korrekt, und Karma funktioniert. Mein nicht mehr benötigtes Equipment ging somit an den werten Threadersteller. Er freut sich nun über Hardware, mit der er garantiert aussagekräftig messen kann, und ich, dass ich Platz im Lager habe (und dass so über Umwege "Gerechtigkeit hergestellt" wurde)


Zum fachlichen: den Vorteil des neuen Equipments sieht man schonmal in den Impulsantworten, in denen die zuvor zu sehenden unplausiblen Nebenimpulse (insb. vor der eigentlichen IR) nicht mehr auftauchen.

Die Frequenzgänge des letzten Posts noch nicht allzu ernst nehmen. Klassische Anfängerfalle - die Kalibrierungsdatei des Mics war zwar geladen, aber "Use for frequency response compensation" nicht angehakt. Der Verdacht kam mir, nachdem ich den klassischen "Hochton-Boost" des ECM in den neuen Messungen vs. den alten wiedererkannte; wurde also bereits diagnostiziert und behoben.

Ebenso hab ich privat mit Steffen an einer sinnvollen Gainstruktur der Signalkette und sinnvollem Messpegel gearbeitet, um ein gutes SNR, insb. auch an der unteren Flanke (notwendig für Einpegelung der Nahfeldmessungen nach Volumenstrommethode), zu erreichen. Das klappt jetzt was ich im letzten privaten Update von heute sah schon.

Er selbst hat sich auch einen neuen "Boxenständer" gebastelt für die Fernfeldmessung, welcher nicht reflektiert bzw. nicht die Schallwand vergrößert.

Geht also in allen Punkten voran, und wie ich den Verlauf einschätze kommt bald ein finales Update mit wirklich aussagekräftigen Messdaten zum Lautsprecher (Response unter Ausblendung des Raumeinflusses). Dann ist die Herausforderung mal abgeschlossen und man kann sich dran machen den Lautsprecher entweder zu optimieren, oder auf den Raum einzumessen; oder vll. passt eh bereits alles.

Nochmal:

Mwf (Beitrag #82) schrieb:

... -- lassen sich Treiber mit Phaseplug überhaupt im Nahfeld richtig messen (Undichtkeit vorne über den Luftspalt ?, wer hat da Erfahrung ?) ...

(der evtl. vorhandene Ringschlitz = 2. BR-Output würde direkt vorm Mikrophon liegen).

Um das zu prüfen:
-- das BR-Rohr fest verstopfen, z.B. mit Sockenknäuel /Textilresten (@ stoneeh )
-- die Nahfeldmessung am Treiber wiederholen

Mit einem für Nahfeldmessung geeigneten Treiber in einer geschlossenen Box muss sich wie im Lehrbuch eine kontinuierlich mit 12 dB/Okt. abfallende Kurve ergeben, während die Phase nach unten hin (20 Hz) kontinuierlich auf max. +180° ansteigt.
Wenn nicht ... ?
(*)

Mwf (Beitrag #97) schrieb:

... 6. Nahfeld BR-Port (pt. 13-17): -- Amplitudengang o.K., Abfall nach unten aber etwas zu steil (Soll: 12 dB/Okt.). Es sieht aus als ob in der Kette noch ein Hochpassfilter im Spiel ist (-3 dB bei ca. 30 Hz). -- Phasengang: Drehung von 20 - 300 Hz um ca. 400° passt ungefähr, nach Theorie max. 360° plus Laufzeit innen über ~20 cm (?) = ca. 65° bei 300 Hz. Insgesamt liegt die Kurve aber im "falschen" Bereich, sie müsste um Fb bei +/-180 ° liegen (wg. Anregung von der Membran-Rückseite) liegt aber bei ca. -20°, ebenso liegt sie bei höheren Frequenzen um fast 180° von den zu erwartenden Werten entfernt, das ist rätselhaft.

Nach genauerer Analyse des Phasenganges,
-- auch im Vergleich zu dem des Treibers, wichtig, weil ein evtl. Hochpass in der Messkette bei beiden wirksam wäre --,
zeigt sich, dass bei der Portmessung untenrum alles plausibel ist:
Bei 20 Hz beträgt die Differenz zum Treiber ca. 165° (**), müsste bei der Addition also eine deutliche Auslöschung ergeben.

Die Differenz geht dann bis 100 Hz auf ca. 60° zurück (real natürlich 300°), um darüber wieder anzusteigen (bei 300 Hz ca. 90°).
Der Wiederanstieg sollte nicht sein (wg. "Kausalität" muss sie gegen 0° bzw. 360° gehen),
was sich aber durch relativ zu späten Einsatz des Zeitfensters für die Portmessung erklären liesse, d.h. die Phasendrehung durch Schall-Laufzeit von Treiber-Rückseite zum Portausgang ist ungenügend berücksichtigt.

Das ist aber eher eine akademische Feinheit, die auf die SPL-Summe nur geringen Einfluss hätte (weil >200 Hz der Treiber-Output dominiert).

Grundproblem ist der Fehler << Fb mit positiver Addition von Treiber und Port obwohl sie zunehmend in Gegenphase liegen.


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(*) = Dabei gibts natürlich Grenzen durch den Noisefloor (akustisch, elektrisch).
Die steil abfallende Messung am BR-Output zeigt jedoch (trotz höherem Pegel dort), dass dieser ausreichend niedrig ist.

(**) = bei 20 Hz lt. Messung:
Treiber: 180 + 185 = 365° = 5°
BR-Port: 180 + 350 = 530° = 170°

Keine Sorge, das von dir geschriebene wurde nicht ignoriert, Mwf. Es war jedoch so, wie ja schon geschrieben, dass was vorhin unplausibel aussah offensichtlich schlicht auf schlechtes SNR zurückzuführen war.
Wir sind so vorgegangen dass ich dem TE die Tage eine Anleitung zum eruieren des SNR (Noisefloor vs. Response des Lautsprechers) übermittelt habe. Die Ergebnisse bestätigten, das SNR war schlecht - die untere Flanke lag im Noisefloor. Ich habe ihm darauf explizite Anweisungen zum erstellen einer vernünftigen Gainstruktur und sinnvollem Messpegel übermittelt, und heute vielversprechende Ergebnisse zurück bekommen. Der Problempunkt ist also soweit abgehakt, und das einzige was nun noch ein Problem war ist die Einpegelung Port zu Membran. Aber auch der Punkt steht mEn kurz vor der finalen Lösung.

Sobald die Messergebnisse für mich aussagekräftig aussehen hört das übergangsweise "persönliche Coaching" auf (welches für mich aktuell Sinn macht, um den Thread nicht mit langer Fehlersuche quasi-offtopic zu verlängern), und wird Steffen die resultierenden Kurven bestimmt öffentlich stellen, auf dass diese von jedermann kommentiert werden können.