grundlegende Bassreflex Frage

Das BR-Rohr würde ich immer versuchen nach hinten strahlen zu lassen (Mindestabstand zur Rückwand: 8 - 10 cm), oder zur Seite oder nach unten (wenn genügend Platz zwischen der Box und dem Standfuß ist, bzw. der Standfuß eine Stahlrohrkonstruktion ist, die "mittig" ohnehin offen ist).

Beste Grüße,
Alexander

Ich les selten die HH, aber dort las ich mal, dass ein nach hinten abstrahlendes BR Rohr rund 2dB weniger Pegel auf der Vorderseite bedeutet.
Timmermanns baut ja bekanntlich die BR Rohre auf die Seite.

Eine goldene Regel gibts da aber imho nicht.
Der Frequenzbereich in dem der "Mitteltonmüll" aus dem Port austritt, liegt ja auch gerne in dem Frequenzbereich, in dem die Dämmung im inneren sehr viel Schalldruck schluckt.

Wie so ziemlich alles im LS Bau ist es also wieder mal eine Frage, die man letztlich nicht eindeutig beantworten kann, da es auf mehrere Dinge ankommt. Allen voran mal Fläche des Ports, Länge, Position (auch auf der Front) und natürlich auch Dämmung und vermutlich noch viel mehr.

Ich baue Ports i.d.R. nach vorne und konnte noch keinen messtechnisch relevanten "Mitteltonmüll" ausmachen. Ich habe allerdings auch nicht den ultimativen Anspruch.

Danke für die Antworten! Gibt es auch meßbare Unterschiede, wenn man seitlich einen Kanal macht, ob dieser unten flach oder hochkant vorne bzw hinten angebracht ist? Jeweils auf der Seite mein ich.

LG

Gibt es auch meßbare Unterschiede, wenn man seitlich einen Kanal macht, ob dieser unten flach oder hochkant vorne bzw hinten angebracht ist?

Ich behaupte mal nein. Selbst wenn der Kanal vorne angebracht ist, gibt es keine messbaren Unterschiede.

Na, da halte mal ein Mikro unmittelbar vor ein BR-Rohr.... du wirst dich wundern, was da so herauskommt.

Na, da halte mal ein Mikro unmittelbar vor ein BR-Rohr.... du wirst dich wundern, was da so herauskommt

Ist deine Hörposition mit einem Ohr am Bassreflexrohr? Und dann auch noch mono
Halte mal ein Mikro 10cm vor ein Bassreflexrohr und du wirst dich wundern, um wie viel sich das schon abgeschwächt hat.
Und wenn du dich noch mehr wundern willst, dann messe mal den Mitteltonfrequenzgang mit offenem und geschlossenem Rohr.

Ich wundere mich dahingehend über rein gar nichts, da ich das bei div. Projekten der letzten Jahrzehnte schon selbst gemessen habe.

Klar kann man das BR-Rohr nach vorne münden lassen.

Klanglich ist es erfahrungsgemäß besser, trotz kleinem Tieftonwirkungsgradverlust, das BR-Rohr seitl., unten oder hinten zu platzieren.
Das ist m.E. der bessere Kompromiss (und ich bin mit dieser Einschätzung auch nicht allein).

Am Ende kann, darf und muss das jeder für sich selbst entscheiden....

Klanglich ist es erfahrungsgemäß besser, trotz kleinem Tieftonwirkungsgradverlust, das BR-Rohr seitl., unten oder hinten zu platzieren. Das ist m.E. der bessere Kompromiss (und ich bin mit dieser Einschätzung auch nicht allein).

Warum ist es nach deiner Einschätzung besser, das BR-Rohr nicht vorne zu platzieren?

Meiner Einschätzung nach, sowie der der Fachmagazine Hobby Hi-Fi und Klang & Ton nach, ist das BR-Rohr vorne regelmäßig hinsichtlich der unerwünschten Mitteltonanteile problematisch.

Diese sind bei der Ausrichtung seitl., hinten oder unten einfach weit weniger störend/hörbar/messbar.
Dazu muss man abwägen, wie sehr die 1 - 2 dB Wirkungsgradverlust der BR-Ausbeute ins Gewicht fallen.

Ich testete das zuletzt mit der High End PA AMT (Klang & Ton 5/2018, mehr hier im Forum dazu: http://www.hifi-foru...m_id=205&thread=1139 ).

Diese hörte ich im Original beim Lautsprechershop Strassacker, und dann hier bei mir meine Version mit BR-Rohren nach hinten.
Es war natürlich kein direkter 1:1-Vergleich, aber beide Male war der Hörabstand 3 m und die Basisbreite der Lautsprecher 2,5 m.

Ferner rieten mir der Entwickler, Herr Gattig, sowie der Testredakteur, Herr Schmidt, ganz klar dazu, die BR-Rohre nach hinten zu verlegen.

In früheren Jahren machte ich schon einen ähnlichen Vergleich mit einer "Eigenkreation", die zweifach gebaut wurde (zwei Paare): Ich baute sie mit BR nach hinten, ein Kumpel mit BR nach vorne (kl. Regalbox mit einem 18er Seas Koax).
Da war das Ergebnis auch klar....

ich kann mich den Vorrednern nur anschließen, BR Port NICHT nach vorne.
Inzwischen baue ich aber eher geschlossen, BR bedeutet ja einen Resonator in einen Resonator (Raum) zu stellen.
Deswegen werden bei mir tief abgestimmte BR Systeme (im Bereich oder unter der Raumresonanz) recht stark bedämpft, ist aber ein anderes Thema...

Könnte es sein, dass bei einer Box mit rückwärtigem BR-Rohr der Raum gleichmäßiger angeregt wird und daher,
wenn überhaupt, Unterschiede auszumachen sind?

Nein, eher nicht.
Im Tiefbassbereich, also unter 40 Hz, der Bereich in dem typischerweise BR-Unterstützung läuft, ist die Wellenlänge so groß, dass aus "Sicht des Tiefbasses" es quasi egal ist, ob die BR-Rohr-Öffnung 15 cm seitl. ist oder 25 - 35 cm hinter dem Tieftöner.

nur mal so
https://www.visaton....r-bassreflexoeffnung

trilos (Beitrag #6) schrieb:

Na, da halte mal ein Mikro unmittelbar vor ein BR-Rohr.... du wirst dich wundern, was da so herauskommt. ;)

Kann ich bestätigen, wenn man das Mikro direkt vor das BR-Rohr positioniert, kommen da auch Frequenzen von 1.000 Hz + X raus, allerdings mit sehr stark abfallenden Pegel.

Damit diese (wenn auch schwachen) Mitteltonanteile sich nicht ins Klangbild einmischen, ist es aus Sicherheitsgründen schon besser, das BR-Rohr nach hinten zu legen, auch wenn man dann die berühmten 1-2 dB im Tiefbass verliert. Dies kann sogar vorteilhaft sein, um bestimmte Raummoden nicht zu stark anzuregen.

Bei der Position des BR-Rohres in einer größeren Standbox ist mir immer aufgefallen, dass der Tiefbass stärker kommt, wenn die Anfangsöffnung des BR-Rohres sich in der Mitte der Box befindet und nicht am unteren Ende.

Allerdings werden bei meinen größeren Standboxen meist 2 Tieftöner in getrennten Kammern (Volumen) eingesetzt, so umgehe ich das Problem mit Stehwellen in der Box selbst. Diese Stehwellen sind auch in kleineren Boxen kein Problem.

Auch werden die 2 Tieftöner im BR-System immer auf 2 unterschiedliche Tuningfrequenzen ausgelegt (z.B. 30 Hz und 35 Hz) um zu verhindern, dass Raummoden auf einer gemeinsamen Frequenz zu stark angeregt werden.

Zu dem oninösen "Pegelverlust" : der tritt quasi nur bei der Messung in 1m Abstand in Erscheinung, weil die BR Öffnung vom Mikro weiter entfernt ist...Je weiter entfernt gemessen wird, desto kleiner wird der "Verlust" . Beim Baßpegel im Raum gibt es keinen Verlust.

Hier noch ein Port mit sehr ausgeprägtem "Flötenton"



Der Port sitzt in der Rückwand, im FG 1m von vorn ist keine Störung erkennbar..

Hi,

bizarre (Beitrag #16) schrieb:

Zu dem oninösen "Pegelverlust" : der tritt quasi nur bei der Messung in 1m Abstand in Erscheinung, weil die BR Öffnung vom Mikro weiter entfernt ist...Je weiter entfernt gemessen wird, desto kleiner wird der "Verlust" . Beim Baßpegel im Raum gibt es keinen Verlust ...

Danke für die Klarstellung.
War dringend notwendig, nachdem hier schon 2 User von einem "Wirkungsgradverlust" sprechen (woher soll der kommen ?)

Gruss,
Michael

Anbei eine Messung einer Box mit BR-Rohr vorne. Jeweils mit BR-Rohr offen und geschlossen gemessen.
Betrachtet wurde nur der Mitteltonbereich.
Die leichten Unterschiede bis 350Hz dürften Raumeinflüsse sein.

auch wenn man dann die berühmten 1-2 dB im Tiefbass verliert. Dies kann sogar vorteilhaft sein, um bestimmte Raummoden nicht zu stark anzuregen.

Das macht Sinn und beantwortet meine Frage, ob der Raum bei einem rückwartigen BR-Rohr gleichmäßiger angeregt wird.

Hallo,

Mwf (Beitrag #17) schrieb:

Hi, bizarre (Beitrag #16) schrieb: Zu dem oninösen "Pegelverlust" : der tritt quasi nur bei der Messung in 1m Abstand in Erscheinung, weil die BR Öffnung vom Mikro weiter entfernt ist...Je weiter entfernt gemessen wird, desto kleiner wird der "Verlust" . Beim Baßpegel im Raum gibt es keinen Verlust ... Danke für die Klarstellung. War dringend notwendig, nachdem hier schon 2 User von einem "Wirkungsgradverlust" sprechen (woher soll der kommen ?)

Boxsim z. B. simuliert im Bass 1-2 dB weniger, wenn BR auf der Rückseite sitzt. Es wird quasi Freifeldbedingnug simuliert, oder woher kommt das?

Boxsim z. B. simuliert im Bass 1-2 dB weniger, wenn BR auf der Rückseite sitzt. Es wird quasi Freifeldbedingnug simuliert, oder woher kommt das?

Weil das auch in der Praxis so ist.
Ich habe schon in diversen Testboxen probiert, BR Rohr vorne oder hinten, jeweils das eine verschlossen. Wenn das BR vorne sitzt, habe ich mehr Tiefbass (-druck) im Raum.

Evtl. summiert sich die Druckwelle nach vorne von BR-Port und Basschassis optimaler, als wenn der Bass in 2 entgegengesetzte Richtungen abgestrahlt wird. Obwohl theoretisch im Tiefbass eine kugelförmige Abstrahlung gegeben sein sollte.

Rufus49 (Beitrag #20) schrieb:

Obwohl theoretisch im Tiefbass eine kugelförmige Abstrahlung gegeben sein sollte.

Und nicht nur theoretisch. Je tiefer die Frequenz, umso mehr wird die Abstrahlung kugelförmig.

Was Du da als "Bass" wahrnimmst, sind Artefakte aus höheren Frequenzen, die sich ihren Weg durch die Membran und/oder eben die BR Öffnung suchen.
Du hast also nicht mehr Bass, da kann nicht mehr sein, als die Box hergibt, sondern eher eine durch den beschriebenen Effekt beeinflusste Wahrnehmung.
Anders sieht das natürlich aus, wenn die Box in einer Raumecke steht und der Resonator nach "hinten" abstrahlt.
Das sind dann aber Reflektionen und schon wieder ein anderes Feld...

Und nicht nur theoretisch

na ja,

in meiner Welt gibt's Mauern, die, eine kugelförmige Abstrahlung verhindern
(kugelförmige Abstrahlung = Abstrahlung auf die Fläche einer Kugel,
je weiter weg diese Fläche, desto weniger Schalldruck,
...
reflektierende + nahe Wände, ..., genau!


gut, und dann
ist die Wellenlänge von 1kHz 34cm,
also lang genug, um um viele Kisten als "Störschall" nach vorne gebeugt zuwerden.

Kay* (Beitrag #22) schrieb:

in meiner Welt gibt's Mauern, die, eine kugelförmige Abstrahlung verhindern

Nicht "verhindern".
Verändern.

Hallo,

hmm, also wenn im Tiefbass eine kugelförmige Abstrahlung gegeben ist, dann dürfte es egal sein, wo das BR sitz, denn rein theoretisch dürfte dann auch vor dem BR kein höherer Schalldruck sein. Davon bin ich bisher auch immer ausgegangen, aber die Simulationen sagen was anderes. Okay, wenn wir jetzt aber auf der BR Seite, sagen wir mal in 1m Entfernung 2 dB mehr Pegel haben, heißt das ja, der Schall strahlt nicht nur kugelförmig aus, sondern auch gerichtet, somit wäre es dann wiederum nicht egal, wo das Rohr sitzt. Deckt sich dann mit dem, was Rufus49 gemessen hat.

Lautsprecherbau ist immer ein Kompromiss, bügelt man ein Nachteil weg, handelt man sich auf anderer Stelle wieder eins ein. Ich persönlich bevorzuge das Rohr hinten, allein schon wegen den Mitteltonmüll und der Rohrresonanzen. Man kann sie nach einem gewissen Abstand nicht mehr messen, weil sich die Schallanteile mit dem Rest vermischt haben. Heißt aber nicht, dass sie nicht mehr da sind. Am besten ist CB mit viel Membranfläche, gewaltigen Hub und viel Verstärker Power. Dann kann einem BR egal sein

Zitat Pollton:

"Lautsprecherbau ist immer ein Kompromiss, bügelt man ein Nachteil weg, handelt man sich auf anderer Stelle wieder eins ein. Ich persönlich bevorzuge das Rohr hinten, allein schon wegen den Mitteltonmüll und der Rohrresonanzen. Man kann sie nach einem gewissen Abstand nicht mehr messen, weil sich die Schallanteile mit dem Rest vermischt haben. Heißt aber nicht, dass sie nicht mehr da sind. Am besten ist CB mit viel Membranfläche, gewaltigen Hub und viel Verstärker Power. Dann kann einem BR egal sein"



Schönen Sonntag,
Alexander

P.S.:
Das war das Leitmotiv beim Bau meiner letzten DIY Box, nur dass ich da beim Stereo-Subwoofer statt auf BR auf zwei Passivmembranen pro Seiten ging:
http://www.hifi-foru...ad=1139&postID=31#31

Am besten ist CB mit viel Membranfläche, gewaltigen Hub und viel Verstärker Power

na ja,
bereits mit zwei Treibern, statt einem, steht man günstiger dar.

BR ist zuerst eine "sparsame" Variante

@Andi

Verändern

Zustimmung!

allein schon wegen den Mitteltonmüll und der Rohrresonanzen. Man kann sie nach einem gewissen Abstand nicht mehr messen, weil sich die Schallanteile mit dem Rest vermischt haben. Heißt aber nicht, dass sie nicht mehr da sind.

Wenn sich die Schallanteile mit dem Rest vermischen würden, dann würde man dies, als Resultierende (Chassis + Mitteltonmüll/BR-Rohrresonanzen), im Messschrieb sehen - sieht man aber nicht.
Weder sieht man noch hört man es, weil diese Schallanteile pegelmäßig viel zu schwach sind.

Der Grund warum ich, zumindest große BR-Rohre, nach hinten setzte, ist wegen der Optik - möchte halt nicht in ein Ofenrohr gucken.

Hallo,

trilos (Beitrag #25) schrieb:

P.S.: Das war das Leitmotiv beim Bau meiner letzten DIY Box, nur dass ich da beim Stereo-Subwoofer statt auf BR auf zwei Passivmembranen pro Seiten ging: http://www.hifi-foru...ad=1139&postID=31#31

deinen Thread kenne ich. Beeindruckende Lautsprecher hast du da gebaut, sehr saubere Umsetzung. Hut ab. Bei mir scheitert so was meist schon an meinem geringen Budget.

Kay* (Beitrag #26) schrieb:

Am besten ist CB mit viel Membranfläche, gewaltigen Hub und viel Verstärker Power na ja, bereits mit zwei Treibern, statt einem, steht man günstiger dar. BR ist zuerst eine "sparsame" Variante

Ja, da ist er wieder der Nachteil. So was geht halt ins Geld.

joltec (Beitrag #27) schrieb:

allein schon wegen den Mitteltonmüll und der Rohrresonanzen. Man kann sie nach einem gewissen Abstand nicht mehr messen, weil sich die Schallanteile mit dem Rest vermischt haben. Heißt aber nicht, dass sie nicht mehr da sind. Wenn sich die Schallanteile mit dem Rest vermischen würden, dann würde man dies, als Resultierende (Chassis + Mitteltonmüll/BR-Rohrresonanzen), im Messschrieb sehen - sieht man aber nicht. Weder sieht man noch hört man es, weil diese Schallanteile pegelmäßig viel zu schwach sind.

Wenn du nichts hörst, hast du auch keinen Grund, die Rohre nach hinten zu setzen, das verstehe ich. Aber ich habe schon mal Störungen wahrgenommen, deswegen setze ich die Rohre wenn immer es geht, nach hinten. Warum auch nicht, sie müssen ja nicht vorne sein.
Ich muss aber auch sagen, die Störungen habe ich bisher nur bei einer Box gehört. Bei meinem letzten Projekt, musste ich die Rohre konstruktionsbedingt nach vorne setzen. Störungen habe ich in diesem Fall auch nicht wahrgenommen. Hängt wohl auch von der Konstruktion ab.

joltec (Beitrag #27) schrieb:

Wenn sich die Schallanteile mit dem Rest vermischen würden, dann würde man dies, als Resultierende (Chassis + Mitteltonmüll/BR-Rohrresonanzen), im Messschrieb sehen - sieht man aber nicht. Weder sieht man noch hört man es, weil diese Schallanteile pegelmäßig viel zu schwach sind.

Das hängt von mehreren Faktoren, wie Trennfrequenz und Filtersteilheit, ab. So pauschal kann man das nicht bewerten.

nochmal zu den Basics:

Rufus49 (Beitrag #20) schrieb:

... Obwohl theoretisch im Tiefbass eine kugelförmige Abstrahlung gegeben sein sollte.

Die Theorie gilt für Monopole,
d.h. 1 unendlich kleine Schallquelle in geschlossener Box (Stichwort: "Punktschallquelle"), wobei klein = klein gg. die Wellenlänge.

Das trifft für BR- (auch PR- /TQWT-)Konstruktionen ja schon mal nicht zu.
Mind. 2 Quellen, die unterhalb Fb durch zunehmend gegenphasige Bewegung (180°) zum Dipol mutieren, d.h. im Subsonicbereich haben wir grundsätzlich (ohne Berücksichtigung von Reflektionen /Spiegelschallquellen) die Richtcharakteristik einer 8.

Auf der Abstimmfrequenz Fb beträgt die Phasendifferenz noch 90° (*). Hier ist allerdings der Output der aktiven Quelle minimal, sodass die Abstrahlung dominant über den BR-Output nahezu Kugelförmig erfolgt.

Interessant ist der Bereich darüber, der Nutzbass. Bei z.B. 1.4 x Fb spielen beide Quellen ähnlich stark, die Phasendifferenz verkleinert sich dort auf z.B. 50° (*) mit leichter Einschnürung in der Ebene zwischen den Einzelquellen ("Super Cardioid").

Hinzu kommen im realen System über die Abstände im Gehäuse Schall-Laufzeiten zwischen Treiber und 2. Output,
bei BR z.B. 40 cm, das übersetzt sich bei z.B. 80 Hz (Lambda = 4.3 m) zu 34° zusätzlicher Phasendrehung, sodass sich die Phasendifferenz zum Treiber (obiges Beispiel) auf 16° reduziert.
Die Laufzeit im Gehäuse führt also im wichtigen Bereich erstaunlicherweise zu kleinerer Phasendifferenz, d.h. Annäherung an gleichmäßige Rundum-Abstrahlung

Bei rückseitiger Anordnung der BR-Öffnung kommt der Schallumweg ums Gehäuse hinzu (näherungsweise Tiefe + halbe Breite), z.B. 50 cm.
Von vorne gesehen bei 80 Hz also nochmals 42° sodass die Differenz zwischen Treiber und BR-Output dort bei -26° liegt.
von hinten gesehen sind es 58°. Das Amplitudenmaximum bei 0° liegt demnach seitlich, leicht nach vorne gerichtet.


Fazit:
Ein Teil des Pegelunterschieds BR vorne/hinten bzw. Messung vorne /hinten dürfte also aus der Phasendifferenz stammen, ein weiterer aus der beginnenden Abschattung durch die endliche Schallwand hinten (Bafflestep), der Hauptteil (bezogen auf 1 m Entfernung frontal) aber aus der ca. 1.5-fachen Entfernung der hinteren BR-Öffnung.

Insgesamt sollten sich -- die im Nutzbereich erstaunlich kleinen -- Abweichungen von der Rundumabstrahlung im Fernfeld /im Raum ausmitteln, d.h. kein Unterschied im Basspegel, lediglich bei den schmalbandigen Mittelton-Eigenresos des Rohres bzw. Kanals.

Ähnlich bei Passivradiatoren, wobei hier im Forum schon Messungen gezeigt wurden, die belegen dass deren Membran oft kaum weniger durchlässig für Mitteltöne aus dem Gehäuse ist als BR-Öffnungen.


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(*) = in Wirklichkeit sind es (180 + 90)° bzw. (180 + 130)° also 270 bzw. 310°. Durch (Helmholtz-)Resonanz bzw. Laufzeiten dreht sich die Uhr ja nicht plötzlich rückwärts ...