Mitteltöner abschwächen?

Ich bezweifel,dass diese Unregelmäßig im FQ-Gang dein Problem ist.

Du gibst aber auch nur sehr vage Infos, welche LS hast du denn zum Vergleich da? Wir sieht der Raum aus? Wie ist die Aufstellung?

Was du klanglich beschreibst, in Verbindung mit der sehr freien Aufstellung könnte auch einfach eine Raummode sein. Eine Auslöschung im Grundton oder gar im Bass.

Vollstopfen ist keine gute Idee. Ab einem gewissen Stopfmaß verkleinerst du das Volumen und das würde dann quasi genau nach hinten losgehen. Besser: Aufstellung optimieren, Raumakustik optimieren und ggf mit DSP einfreifen.

Hallo,

garry3110 (Beitrag #1) schrieb:

Die Weichen sind definitiv richtig angeschlossen, nichts ist verpolt.

was heißt das? Alles Plus an Plus? Laut Schaltplan müssen Mitteltöner und Hochtöner verpolt angeschlossen werden. Das hast du auch so gemacht?

was heißt das? Alles Plus an Plus? Laut Schaltplan müssen Mitteltöner und Hochtöner verpolt angeschlossen werden. Das hast du auch so gemacht?

Gerade nochmal nachgeschaut, es ist alles korrekt angeschlossen.

@wholefish:

verglichen mit SAK 261, Elac EL 110s, Elac EL 121 AS spezial III, Elac ELR 115, Quadral Platinum m40, Nubox 683, KEF Q950. Keine derart so mittenlastig wie besagte Box.

Meinen Raum kenne ich sehr gut, schon einige Kisten hier stehen gehabt. Annähernd so mittenlastig waren damals die Heco Celan GT 901, diese klang ähnlich der SAK 1051 (also im MT). Als ob der Mitteltöner ein Eigenleben führt, immer vordergründig. An Grundton fehlt es nicht. Die Energie scheint mir einfach zu hoch, die von MT abgegeben wird. Mit der Aufstellung habe ich natürlich schon experimentiert, auch wenn ich schon weiß, wie etwas klingt, wenn wo etwas steht. Mit dem DSP kenne ich mich aus, habe aber bewusst entschieden, keinen zu benutzen. ...

Der R2 im Schaltplan vor dem Mitteltöner und nach dem Elko hat vermutlich dämpfende Wirkung auf den Filter. Sonst könnte man den vergrößern.
Alternativ kannst du natürlich den MT absenken indem du einen Widerstand zwischen den Ausgang der Weiche und dem MT in Reihe legst. Wenn du dann noch einen Widerstand parallel dazu legst, hättest du nen Spannungsteiler.

Vielleicht einfach erstmal 2,2 Ohm vor den MT legen und gucken was passiert.
Ich kenne die Box leider nicht mit eigenen Ohren und anhand der spärlichen Messdaten kann man da jetzt auch nicht viel rausziehen, woraus man auf das Energieverhalten der Box schließen könnte.

Man könnte mal sowas dazwischen hängen und rumprobieren...

Vielleicht einfach erstmal 2,2 Ohm vor den MT legen und gucken was passiert

Verändere ich damit nicht die komplette Abstimmung der Weiche?

Alternativ kannst du natürlich den MT absenken indem du einen Widerstand zwischen den Ausgang der Weiche und dem MT in Reihe legst. Wenn du dann noch einen Widerstand parallel dazu legst, hättest du nen Spannungsteiler

Auch da die Frage, ob das nicht die ganze Weiche durcheinander würfelt.

Ich verändere ja den Pegel, dadurch werden doch die Übergänge verändert, womit die Abstimmung wieder hinfällig wird, so dass das Abstrahlverhalten (Bündelung) wieder verändert wird. Oder irre ich mich da?

Man könnte mal sowas dazwischen hängen und rumprobieren...

..selbe Frage wie oben.

Hi,

garry3110 (Beitrag #7) schrieb:

... Verändere ich damit nicht die komplette Abstimmung der Weiche? ...

Nicht "komplett" sondern geringfügig.

Natürlich könnte man die Weiche neu auf reduzierte Mitten abstimmen, aber Aufwand typisch 20-fach (gegenüber R2 vergrößern oder Poti vor MT einfügen), Gewinn geschätzt 5 - 10%.

Gruss,
Michael

Nicht "komplett" sondern geringfügig

Was heißt das im Detail?
Ist es hörbar, oder sieht es nur auf dem Papier anders aus?

Obs hörbar ist findest du doch ganz einfach raus...

Huch ...

hier ist ja wieder was los. Es sollte erst mal hinterfragt werden ob die Box Klangrichtig im Sinne des Entwicklers Funktioniert. Das wird der Fredstarter mangels Bau - und Hör Referenz schon nicht können. Auch sollte man beim pauschalen absenken von ganzen Zweigen wie Hochtöner oder Mitteltöner mittels Spannungsteiler bedenken das man stets die gesamte Box komplett verstimmt da die Übernahmebereiche ( beim 3-Weger also sogar 2 ) davon betroffen sind ... solcher 'Herangehensweisen' sind meist reines Wunschdenken und oftmals liegen die tatsächlichen Fehler ganz wo anders in der Box und teils auch sogar in anderen Frequenzbereichen als das man das denkt ...

P@Freak

Typischer Kommentar vom P@Freak...
Man macht ja auch nix kaputt, wenn man mal ein zwei 89cent Widerstände testweise davor hängt und guckt was passiert. Wenns besser gefällt, so what...

garry3110 (Beitrag #9) schrieb:

... Ist es hörbar, oder sieht es nur auf dem Papier anders aus?

Du möchtest den Mittelton zurückgenommen haben, das muss also hörbar sein, egal ob es ausschließlich per Pegelsenkung erreicht wird oder auch geringfügig durch Verschieben der Ü-Frequenzen (geschätzt max. 10%) und damit auch Bündelungsmaß.

Wie schon erwähnt ist der Aufwand es "perfekt" zu machen unverhältnismäßig, da wahrscheinlich auch Hauptbauelemente im TT- (L1) und HT-Kreis (C4) geändert werden müssen, wozu ich dir ohne know-how und Meßtechnik nicht raten würde.
Setz das von Zaianagl vorgeschlagene Poti zwischen Weiche und MT und du kannst flexibel überprüfen ob dein Ziel auf diesem Weg erreicht wird.

-------------------------
btw.:
lt. Original-PDF von Hr. Lommersum /ASE R4 = 33 Ohm ? (ich schätze höchstens 3.3 Ohm sollten es sein)

Moin,

btw.: lt. Original-PDF von Hr. Lommersum /ASE R4 = 33 Ohm ? (ich schätze höchstens 3.3 Ohm sollten es sein)

Mwf hat hier eindeutig einen Fehler gefunden!
Nach diesem Dokument
http://www.ase-scanspeak.de/box/startairkit/BVSAK1051-1607.pdf
ist der Widerstand auf der Platine sogar nur 1,5 ohm klein.

Alleine dieser eine Fehler führt zu einer anderen Abstimmung als in der Messung.

@ garry3110

Deine Unzufriedenheit könnte an diesem Fehler liegen. Hast du die Weiche selber gebaut, oder war sie kmpl. bestückt im Bausatz?
Auf jeden Fall würde ich sie nochmals kontrollieren!
Auch die Dämpfung des MT ist beschrieben.

Das Gehäuse (auch das MT Gehäuse) wird locker aber vollständig mit Dämpfungsmaterial gefüllt.

Tach,

@Mwf:

Ich glaube dann lass ich das mal lieber. Liegt wohl alles doch nicht im Sinne des Erfinders. Vielleicht passt die Abstimmung einfach nicht zu meinen Ohren und/oder in meinem Raum.

Deine Unzufriedenheit könnte an diesem Fehler liegen. Hast du die Weiche selber gebaut, oder war sie kmpl. bestückt im Bausatz?

Die Weiche lag fertig mit dabei.
Jetzt, wo ihr das ansprecht, macht mich das schon ein wenig stutzig, dass die Stückliste anders aussieht als die Bestückung in der Schemazeichnung selbst. Allein schon 33 Ohm oder 3,3Ohm ist ja schon ein riesen Unterschied. Ich weiß nicht recht, ob ich diese Schaltungen verstehe, aus meiner Sicht passen explizit bei den Widersränden weder die Werte noch die Schaltungen überein.

Ich schaue nachher mal rein ins Gehäuse und gehe mal die Bestückung durch...

Habe mal ein Foto geschossen:

gutes Foto.

Die Weiche ist so ok.

R4 ist 1,5 Ohm,
R2 1 Ohm + 1,5 Ohm,

Nicht zu sehen ist die Drahtbrücke R1, die sich aber sicher auf der Lötseite befindet.

Also sind Experimente mit der Polyesterwatte angesagt. Leg einfach mal in einer Seite nach und höre.

Also sind Experimente mit der Polyesterwatte angesagt

Damit habe ich schon etwas experimentiert.

Mitteltongehäuse einmal gar nicht, halb und komplett befüllt.
Immer im Direktvergleich mit dem anderen, anders gefülltem Gehäuse.

Ist die Kammer leer, wirkt der unterste Mitteltonbereich etwas wärmer, dafür etwas verwaschener, so auch die Obertöne von Basedrums. Komplett gefüllt wirkt der MT gaaaaanz minimal leiser, die Wärme im unteren Mittelton ist gedämpfter, dafür wirkt aber alles präziser/genauer. Da habe ich mich nun für die Mitte entschieden, also quasi halbvoll.

Habe auch mal mit der Befüllung des Tieftonvolumen gespielt.
Auch wieder, einmal voll und einmal leer. Hier habe ich im Direktvergleich einen entscheideneren Unterschied entdeckt. Leeres Gehäuse hat einen wärmeren Grundton, der Bass wirkt etwas lauter, dafür auch etwas unpräziser.
Volles Gehäuse hat einen auffallend präziseren Klang, weniger Wärme und allgemein etwas weniger Oberbass, steriler würde ich sagen. Es hört sich beises sehr gut an. Hier habe ich aber nur knapp einen Drittel des Befüllung gewählt, um dem harschen MT mit etwas Grundton des TT entgegenzuwirken.

Es sind hörbare, aber kleine Unterschiede. Die Grundsbstimmung konnte ich damit nicht verändern. Ich denke es liegt in der Natur der Abstimmung dieser Box.

Mal sehen, evt. versuche ich es doch mal mit Widerständen im MT-Kreis. Wenn das nichts bringt, würde ich mir das nochmal mit dem DSP überlegen. Wobei mich doch der Aspekt stört, dass ich da eine Box habe, dir mir eigentlich nicht durch und durch gefällt und ich mir nun alles zurechtbiege. Ich meine, da hätte ich nun jede andere Box nehmen können, um dort mit einem DSP alles zurechtzubiegen - kein gutes Gefühl.

auch wenn dieses out zu sein scheint: nachdem der entwickler des LS bekannt ist, könnte man diesen auch mal direkt befragen

auch wenn dieses out zu sein scheint: nachdem der entwickler des LS bekannt ist, könnte man diesen auch mal direkt befragen

Mail ging da inzwischen auch schon raus

herr_der_ringe (Beitrag #19) schrieb:

... der entwickler des LS bekannt ist, könnte man diesen auch mal direkt befragen :.

Wenn er wirklich offen ist und dabei längere Diskussionen vermeiden will, würde er auf mögliche Exemplarstreuungen hinweisen.

Die MT der Entwicklungsmuster v. 2016 lagen im Pegel zufällig am unteren Ende der Toleranz, TT und HT am oberen,
spätere Serienexemplare evtl. genau umgekehrt.
Schon wären +2 dB und dein Problem erklärt und die Empfehlung der Einfachheit halber R2 zu vergrößern würde Hr. Lommersum genauso geben wie wir hier.

Hi Mwf,

bisher kam noch keine Antwort. Vielleicht ist Herr L. im Urlaub, ich warte noch etwas.

Da hast du dir ja Mühe gegeben, mal zu recherchieren, wirklich nett von dir. Wenn das so ist, bestätigt das nochmal mein Empfinden,

DENN:
mir ist jetzt mittlerweile auch aufgefallen, dass der HT etwas hintergründig wirkt - das wollte ich eben hier, unabhängig deiner Antwort, mitteilen. Habe wohl den MT zu sehr im Fokus gehabt. Es könnte aber auch sein, dass der laute MT den HT etwas "zurückdrängt". Musikhören macht mir im Moment keinen Spaß mit den SAKs.

Bin auch nochmals die Anschlüsse der Weiche und Chassis durchgegagngen. MMn ist da alles ok. Ich habe alle markierten Kabel der Chassis an Plus angeschlossen. Hatte auch erst gedacht, dass ich HT und MT verpolen muss. Dies wurde aber schon bei der Weiche berücksichtigt. Die Kabel der Weiche sind so verlötet, wie in der Zeichnung. Oder irre ich mich doch?
Bin es mehrmals durchgegangen..

R2 zu verändern wird wohl aber die gesamten Parameter der Weiche verändern, irgendwie finde ich das nicht richtig. Zumindest sollte überprüft werden, wie die Ausmaße sein könnten. Ich habe dafür nicht das know how und schon gar nicht das Equipment.

Ich habe mir jetzt günstig Schafwolle bestellt und versuche mal damit etwas beim MT zu bewirken. Soll ja noch besser absorbieren, als Polyester. Ja, ist iwi ein verzweifelter Versuch.

garry3110 (Beitrag #22) schrieb:

.....R2 zu verändern wird wohl aber die gesamten Parameter der Weiche verändern, irgendwie finde ich das nicht richtig. Zumindest sollte überprüft werden, wie die Ausmaße sein könnten. Ich habe dafür nicht das know how und schon gar nicht das Equipment. .... Ich habe mir jetzt günstig Schafwolle bestellt und versuche mal damit etwas beim MT zu bewirken. Soll ja noch besser absorbieren, als Polyester. Ja, ist iwi ein verzweifelter Versuch.

Die schafwolle wird iSd Problematik gar nichts bewirken.

Am einfachsten wäre die Befolgung des Tipps aus Post #6 gewesen...

Moin

@Apalone:

Habe mittlerweile mit Herrn Lommersum telefoniert. Er sagte, dass es kein Problem sei, R2 zu vergrößern.


@all:

Vielleicht wollte ich es einfach nochmal vom Entwickler selbst hören, das sollte in keinster Weise ignorant klingen.


Jetzt ist mir aber noch etwas aufgefallen bei der Weichenschaltung. In der Stückliste steht ja, dass es jeweils einmal C1, C2, C3, C4 und C5 gibt. Auf der Weiche sehe ich aber nur C1, C2 und C3. Seltsam ist auch, dass R4 in der Liste mit 33Ohm angegeben ist. Daraufhin schrieb Mwf vor einigen Tagen, dass es sich um höchstens 3,3Ohm handeln sollte. Auf der Weiche selbst aber, ist ein 1,5Ohm Widerstand verbaut, was thonau auffiel.
Dann fiel mir gestern auf, dass auf dieser Schemazeichnung (direkt über das Bild der abfotografierten Weiche), ein 1,8Ohm Widerstand angegeben ist, wirklich verbaut ist aber ein 1,5Ohm Widerstand. Angegeben für diesen Filter sindja jeweils einmal 1,00Ohm u. 1,5Ohm (in Reihe).

Ähm....häää!?

Ich bin kein Experte, gibt es dafür eine Erklärung?


EDIT:
hier nochmal der Link zur Anleitung..

http://www.ase-scanspeak.de/box/startairkit/BVSAK1051-1607.pdf

garry3110 (Beitrag #24) schrieb:

... Ich bin kein Experte, gibt es dafür eine Erklärung? ...

Experte nicht notwenig, Lebenserfahrung sagt :

Work in Progress,
Hast und Eile im letzten Moment (nach finalen Hörtests ...),
Bilder und Pläne sind zum Zeitpunkt der Veröffentlichung (7/2016) nicht mehr /noch nicht auf dem neuesten Stand ....

Im Fall des MTs ist die Bedruckung der Rs schlecht zu lesen (8 oder 0 ??), auch wurde im letzten Moment offensichtlich noch genau an den Bauteilen gefeilt, die du jetzt auch verändern müsstest:
-- R2 (*), obwohl ich dir bei Unsicherheiten auch eher zum Poti vorm MT raten würde(**) um erstmal das richtige Maß rauszufinden.

Beim HT-Widerstand mit 33 Ohm könnte ein typischer Flüchtigkeitsfeher vorliegen:
Original war ein Spannungsteiler aus R4 und R5 vorgesehen, mit R5 = 33 Ohm, ist dann überflüssig geworden = entfällt. Fälschlicherweise wurde aber R4 aus der Liste gestrichen und der Wert für R5 ist an Stelle von R4 gerutscht ...
R4 war wohl immer 1.5 Ohm.


-----------------------
(*) = für -1 dB: ca. 1.8 + 1.5 Ohm (statt 1.0 + 1.5)
für -2 dB: ca. 2.2 + 2.2 Ohm

(**) = Poti durch die Rückwand rausführen, Bohrungen für 3-adriges Kabel.
Abdichten durch Knoten im Kabel innen vor der Bohrung, Knetmasse drauf, dann Kabel stramm nach außen ziehen,
oder mit Heißleim abdichten ...

Hi,

ich habe es jetzt mal mit 2× 1,8Ohm pro Weiche versucht. Ich finde es wirklich schon viel besser so. Ich denke aber, dass ich jeweils noch einen der 1,8er gegen einen 2,2er oder 2,4er austauschen werde. Es sind nur noch Nuancen, die bei einigen Musikstücken hervorstechen. Immer wieder im Vergleich mit meinen anderen Speakern gehört. Hätte nicht gedacht, dass das so gut funktioniert, ohne das der Gesamtklang irgendwie leidet. Für mich sind solche "Kleinigkeiten" in diesem Fall Welten. Das Nervige ist verschwunden, alles blieb (für meine Ohren) unverändert. Voll gut ey

garry3110 (Beitrag #26) schrieb:

Hi, ich habe es jetzt mal mit 2× 1,8Ohm pro Weiche versucht. Es sind nur noch Nuancen, die bei einigen Musikstücken hervorstechen. Immer wieder im Vergleich mit meinen anderen Speakern gehört. Hätte nicht gedacht, dass das so gut funktioniert, ohne das der Gesamtklang irgendwie leidet. Für mich sind solche "Kleinigkeiten" in diesem Fall Welten.

Nun, es gibt eben nicht DIE Abstimmung, die zu jedem Raum und jedem Geschmack passt.
Schön, dass du einen gangbaren Weg gefunden hast, die Lautsprecher an deine Vorstellung
anzunähern. Andere geben Unsummen für neues Equipment aus, das dann auch irgendwie
nicht ganz passt ...

Gruß Mart

Hallo,

Zitat
"In der Stückliste steht ja, dass es jeweils einmal C1, C2, C3, C4 und C5 gibt. Auf der Weiche sehe ich aber nur C1, C2 und C3."

Sieh dir die Weiche nochmal genauer an, C4 und C5 sind die jeweils 2 Kondensatoren neben der Spule L4.
Das die Werte aus je 2 C stammen ist auch beschrieben.
PS: würden C4 und C5 fehlen, würde der Hochtöner nicht funktionieren.
Hast du die Weichen als Fertigweichen bekommen?

BG, Wastler

Hey Leute,

ich möchte jetzt kein neues Thema eröffnen.

Wäre es auch möglich den HT etwas anzuheben, indem ich den Widerstand weglasse oder reduziere? Ist ja ein 1,5 Ohm Widerstand vor dem HT vorgeschaltet...

garry3110 (Beitrag #29) schrieb:

... Wäre es auch möglich den HT etwas anzuheben, indem ich den Widerstand weglasse oder reduziere? Ist ja ein 1,5 Ohm Widerstand vor dem HT vorgeschaltet...

Warum nicht ?
Hast du noch immer Scheu die Abstimmung deiner LS auf deine Gegebenheiten anzupassen
Das ist nichts anderes als Nachwürzen beim Essen. (Kann auch schiefgehen ...)

Bitte berichte hier über die Ergebnisse, damit wir falls die Änderung nicht richtig passt, Alternativen vorschlagen können.

Hey

Ja, hab bei sowas immer so ein kleines Bedenken. Entspricht denn hier 1,5 Ohm auch wieder in etwa 1,5dB? Damit ich zumindest weiß, wie ich das angehen kann.

Ob eine Änderung gefällt und bleibt oder nicht gefällt und
rückgängig gemacht wird, hängt bei solchen Nuancen
alleine von deinem Gehör ab. Nur zu

Gruß Mart

garry3110 (Beitrag #31) schrieb:

.... Entspricht denn hier 1,5 Ohm auch wieder in etwa 1,5dB? Damit ich zumindest weiß, wie ich das angehen kann.

Mit dem alten Datenblatt vom D2604/83.. dürfte der im Arbeitsbereich nicht über 4 Ohm liegen.
Damit errechnen sich für 1.5 Ohm fast 3 dB, die allerdings erst im obersten Höhenbereich wirksam werden.

Ich würde ~0.68 Ohm drin lassen, oder einfach nochmal 1.5 parallel löten = 0.75.
Und dann bei Bedarf C4 von von 5.6 auf z.B. 6.6 vergrößern (1.0 uF parallel).
Das bringt die Wirkung auch in die unteren Höhen Richtung Ü- Frequenz.