Bass für Kugelwellenhorn

Sorry Ralph,

aber das passt doch alles vorne und hinten nicht !!!

Es handelt sich um ein Kugelwellenhorn mit einem Breitbänder. Daten: Frequenzgang : (in geeignetem Gehäuse) 20Hz-21.000Hz +/- 2,5dB Übertragungsbereich : 20 - 80.000 Hz Wirkungsgrad : 106,5 dB / 1W / 1 m

Wozu bitte noch nen Sub ?

Du scheinst da doch die Eierlegendewollmilchsau gefunden zu haben...

...ich allerdings kenne kein einziges Horn das mit einem Breitbänder alle Frequenzen gleichmässig verstärkt... schon gar kein Kugelwellenhorn...

Gruß

T52B

Hallo Ralph,

der Übertragungsbereich und der Wirkungsgrad sind etwas unglaubwürdig. Ist es ein seriöses Angebot, oder Ebay??

Für den Tiefton bieten sich ein Eckhorn, oder ein geschlossener Sub mit mehreren 8" Tieftönern an.


Grüsse

Andreas

PS: Märchen mit Hörnern und Breitbändern sind keine Seltenheit...

Du scheinst da doch die Eierlegendewollmilchsau gefunden zu haben...

Danach habe ich ja auch gesucht.
Und ich hoffe sie gefunden zu haben.

Nein jetzt mal im ernst, ich glaube ich habe mich etwas undeutlich ausgedrückt.
War ja auch schon sehr spät.

Das sind die Daten des verbauten Chassis.

http://www.aer-loudspeakers.com/md3.htm

Is natürlich auch nicht ganz billig das teil. Ein PHY KM 30 ist dagegen noch ein Schnäpchen.
Ich setz es mal in einen Spoiler, leute mit einem schwachen Herz sollten lieber nicht nachschauen.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): 1.679,00Euro/Stk

Das Horn an sich spielt bis etwa 150Hz.
Und schlägt mit nochmal ca 430€/Stk zu buche.

Warum ich danach frage?
Angeblich sollte man sich im klaren sein auf was man sich einlässt wenn man das Teil probe hört.
Deswegen frage ich.
Hier noch ein Bild eines glücklichen Besitzers aus China.
Anscheinend mit TT erweiterung.



Gruss Ralph

Hi Ralph,

vielleicht kennst das schon, aber hier mal der Speaker mit "Eckhornerweiterung"

http://www.methe-family.de/Horn.htm

offensichtlich noch getunt

Es handelt sich dabei um dieses Horn, allerdings nutzt er das Hochtonhorn nicht, und ein Eckhorn ist bei mir leider nicht realisierbar.
Trotzdem danke.

Gruss Ralph

...ich allerdings kenne kein einziges Horn das mit einem Breitbänder alle Frequenzen gleichmässig verstärkt... schon gar kein Kugelwellenhorn... Gruß T52B

Das mag sein, aber bei der verwendung eines Breitbänders muss man hald gewisse sachen in kauf nehmen.
Habe leider noch nie ein Kugelwellenhorn und einen Breitbänder in Kombination gehört, aber fest steht das ich mit beiden einzeln, die bisher beeindruckendsten Hörrfahrungen gesammelt habe.
Deshalb interessiert mich eine Kombination aus beidem doch sehr.
Hoffe ich erwarte da nicht zu viel.
Und es ergibt sich eine Gelegenheit zum Probehören.

Achja, wieso mehrere 8" TT für ein geschloßenes System?
Kenn mich leider nicht so aus, aber im PA bereich gibt es doch bestimmt sehr gute extrem leichte schnelle Chassis von 12-15", die auch für Hifi zwecke zu gebrauchen sind.
Denke da bin ich in der Kategorie der normalen Hifi Chassis an der falschen "trägen" stelle.
Denke das kann mit dem Horn nicht harmonieren.
Bin kein Bassfetischist, aber ich bin der Meinung das ein Tieftöner eine bestimmte Fläche haben muss, wenn man was von Dynamik hält. Es kann doch ned richtig sein einem kleinen Chassi eine hohe Auslenkung an zu züchten.
Das ist imho schöner wohnen, aber kein Hifi.

Gruss Ralph

Hallo Ralph,

ich möchte dir deinen Lautsprecher nicht madig machen... aber die techn. Angaben in Verbindung mit den Frequenz- Schalldruckangaben sind unglaubwürdig...

Die Membrane soll nur 6.5 Gramm Gewicht haben, dazu nen ziemlich kräftigen Antrieb... da sind Angaben wie 20 Hz - 21.000 Hz +/- 2.5db absolut lächerlich.

Auch die Nennresonanzfrequenz von 38 Hz wirkt bei 6.5 Gramm Membrangewicht eher unglaubwürdig, verzeih mir aber das ist mein Eindruck.

Die angesprochene untere Übertragungsfrequenz von 150 Hz könnte realisiert werden.

Auch interessant, zu einem 106,5db Treiber, der zudem in einem Horn arbeitet, wird ein 99 dB Basstreiber angeboten... Direktstrahler, versteht sich !

Aber trotzdem möchte ich diesem System seine klanglichen, wie auch immer gearteten Fähigkeiten nicht absprechen, abgesehen von den leicht effekthascherischen Angaben, die diesem System wirklich nicht würdig sind, da es anerkannt gute Breitbänder gibt.

Diese Lautsprecher üben schon immer eine gewisse Faszination aus, Vorteile sind vor allem in der Punktschallquelle, den dadurch fehlenden Laufzeitunterschieden, dem nicht vorhandensein eines elektr. Regelwerkes usw. zu suchen, das macht sehr viel aus. Dieses kombiniert mit dem Dynamikgewinn des Horns dürfte durchaus beeindruckende Ergebnisse erwarten lassen.

Ich habe es mir abgewöhnt irgendwelche Frequenzschriebe, Meinungen, Aussagen, Tests etc. überzubewerten und tendiere eher dazu nur dem zu glauben was mir meine Öhrchen so mitteilen ;-)

Deswegen, wenn es dir zusagt, mach es ! Es muss weder mir, deinem Nachbarn, deinem Bekannten oder sonst wem gefallen... nur Dir !

So, nun noch zu den kleinen Bässen...
sicherlich ist für Basswiedergabe eine gewisse Fläche ( oder ein gewisser Hub ) am Besten beides notwendig... dazu ein kleines Beispiel.

Ein 15" Bass hat ca. 850cm² Membranfläche... 4 Stk. 20 cm Bässe in etwa auch ! aber mit, bauart- /grössenbedingt, wesentlich stabilerer Membran, Stichwort Walkarbeit, wesentlich stärkerem / "schnellerem" Antrieb ( 4 Magnetsysteme / Masseträgheit / mal Impulsantwort 15" zu 8" vergleichen ) und müssen nur den gleichen Hub wie ein 15" machen um dieselbe Menge "Luft" zu bewegen.

Hubfähige 8" gibts mittlerweile wie Sand am Meer ;-)

Da ein Hornsystem eher zu den "schnellen" Systemen zählt, kann, rein theoretisch, ein "träger" 15" nur schwerlich klanglich optimal eingebunden werden

Im PA Bereich geht mittlerweile der Trend zu kleinen Bässen in Subwoofern, dafür viele !

Glaube was du hörst und höre nicht was du glauben möchtest

Gruß

T52B

Hallo zusammen,

dieses Horn habe ich in Wetzlar bei der Selbstbaumesse gehört.
Es läuft nicht schlecht. Allerdings liefern die Breitbänder auch ohne ein gutes Ergebnis. Würde man darauf verzichten, werden die Bau-, Aufstell,- und Abstimmprobleme kleiner. Andererseits: Geschmacksache, schlecht ist das Ganze nicht.

T52Bs Ansicht stimme ich voll zu.

Was den Bass betrifft: der sollte auf jeden Fall aktiv sein und das Signal sollte direkt am BB abgegriffen werden, also nicht die Satellitenfunktion benutzen. Auf diese Weise wird die (Röhren-)Endstufe praktisch zur Vorstufe für den Bassverstärker und gibt so die eigene Klangcharakteristik mit auf den Weg. Das ist sicher der beste Weg, ein homogenes Klangbild zu erreichen.

Ob ein Bass "schnell" oder "träge" wirkt, hat einerseits mit der Resonanzfrequenz und der Systemgüte zu tun und andererseits mit dem Gehäuse. Wenn sich z.B. 100 Gramm 100 mal pro Sekunde hin und her bewegen, wird ordentlich Schwingungsenergie an das Holz in der Umgebung des Treibers abgegeben. Mit anderen Worten: alles vibriert und zwar um so mehr, je mehr Material verwendet wird. Ich finde, daß man Eckhörner in Verbindung mit BB immer heraus hört. Nix mit Homogenität. Ein BB im Backloaded-Horn hat diese Probleme nicht (wenn das Horn ordentlich gemacht ist). Hier bewegen sich ja nur 5 bis 10 Gramm. Das ist etwas ganz anderes.

Wie wäre es mit Dipol-Subwoofern, deren 2 oder 4 Speaker impulskompensiert angeordnet sind? Wenn man auf den Bereich unter 35 HZ verzichtet, hat man bei PA-Treibern eine reiche Auswahl. So etwas müsste "schnell" genug sein.

Viele Grüße,

Carsten

Sicherlich haben kleine Chassis auch Vorteile, aber für mich bedeuten große Hübe auch Verzerrungen. Bei sehr vielen Chassis kommt mir immer das Wort Auslöschung in den Sinn.
Denke gerade im PA bereich gibt es auch sehr schnelle relativ große Chassis. Es muss ja nicht gerade ein 15" Chassis sein. Denke da ist man mit einem guten 12-15" im richtigen Gehäuse mit dem richtigen Amp ganz gut bedient.

Dipol könnte auch eine interessante Alternative sein.
Leider habe ich damit keinerlei Erfahrungen. Was darf ich unter der Impulskorektur verstehen?
Hat ein solcher Lautsprecher nicht einen zu geringen Wirkungsgrad?
Wie gesagt, unter 50Hz muss es wirklich nicht gehen. Würde mich auch mit 60 oder notfalls 70 Hz zufrieden geben, solang der Rest stimmt.
Dynamik und Harmonie mit dem Gesamtsystem ist mir eigendlich um einiges wichtiger als Tiefgang.

Sicherlich werde ich mir das ganze anhören.
Ich bin ein Mensch der am liebsten alleine Musik hört, von daher gebe ich nicht viel auf Meinungen anderer.
Das einzige was zählt, ist das Gehör, der Raum und leider meistens der Geldbeutel.
Das einzige was ich genre höre, ist was nicht gefallen hat, offt ist man von den positiven Eigenschaften so geblendet, das man die Schwächen übersieht. Und dann kann es imho zu einem schlimmen Erwachen führen. Wenn der LS erstmal daheim steht.
Wenn man vorgewarnt ist weiss man auf was man achten muss.
Und kann dann immernoch entscheiden ob man mit den Schwächen leben kann, oder sie warum auch immer in kauf nimmt.
Manchmal ist ein Problem anderer für einen selbst ja auch gar kein Problem.

Gruss Ralph

Kleiner tip: Bevor du dich in so was exotisches stürzt: Bau dir mal ein einfaches Horn, z.B. Buschhorn MK II mit z.B. Fostex-Chassis. Dann siehst du erstmal, welches Potential diese LS haben und wirst vielleicht schon damit glücklich werden! Und das zu einem preislich vertretbaren Rahmen um 120 Euro gesamt, und Bass sollte auch bis mind. 70Hz vorhanden sein. Und von auslöschungen etc. höre ich nichts Die vorgeschlagenen Breitbänder (AER) sind super, aber kosten auch dementsprechend!

Murray

Habe schon ein paar Hörner hören dürfen.

Aber das ist etwas was ich einfach hören muss.
Wie gesagt ich bin bekennender Horn und Breitbänder Fan.
Und Kugelwellenhorn ist für mich einfach die Königsklasse.
Von daher bleibt mir nichts anderes übrig.
Sonst hat mein Leben keinen Sinn mehr.
Ein Breitbänder solchen Kalibers in einem Kugelwellenhorn.
Wenns nix is oder den Preis nicht rechtfertigt kann ich ja wieder weiter suchen.

Gruss Ralph

Ok, ich verstehe dich...

Kugelwellenhörner habe ich auch. Allerdings nur für meine HT. Sonst werden sie mir zu groß.

Wie gesagt, die AERs mit den Hörnern habe ich schon gehört. Ein passender Sub dazu MUSS schnell sein und wegen des Unterschiedes im Wirkungsgrad aktiv. Um nämlich sonst auf über 100dB Wirkungsgrad zu kommen bräuchte man mehrere sehr große PA-Tieftöner. Die wiederum lassen sich mit einem Kleinverstärker ( = Eintakter 2A3, 300B, etc.) einfach nicht kontrollieren. Das würde selbst dann Blubber erzeugen, wenn alles andere passt und wäre außerdem verdammt teuer. Also auf jeden Fall aktiv.

Das mit dem Dipol-Sub ist nur eine Idee, von der ich glaube, daß sie - wenn man es richtig macht - am meisten bringt. Ansonsten würde ich einen aktiven 12er oder 15 PA TT in einem "normalen" Gehäuse (BR oder geschlossen) vorschlagen. Besser sind natürlich zwei kleinere Subs als ein großer, z.B. 2 Stück 12 Zoll Subs. Es sollten auch nicht diese populären kleinen Wummerwürfel sein, sondern richtige, ausgewachsene, korrekt abgestimmte Gehäuse.

Impulskompensiert bedeutet zwei gleiche TT gegenüber (Rücken an Rücken) zu montieren, Dann heben sich die Impulse, die sie an das Gehäuse abgeben, gegenseitig auf. Das bringt sehr viel Sauberkeit und Kontur. Das Prinzip wird in der Hobby HiFi gut erklärt.

Auslöschungen kommen vor, wenn ein Ton von mehreren Quellen gleichzeitig abgestrahlt wird. Sie entstehen aber nur, wenn der Abstand der Quellen untereinander in der Größenordnung der Wellenlänge liegt. Ein 100 Hz Ton hat aber eine Länge von über 3 Metern, 50Hz sind doppelt so lang. Also kein Problem hier.

Viele Grüße,


Carsten

2 Subwoofer werden auf jeden fall eingesetzt, denke das ist bei einer Trennfrequenz von 150hz auch zu empfehlen.
Nebenbei freut sich natürlich der Hobby Raumtuner über die gleichmäßigere Anregung des Raumes.

Geschlossenes Gehäuse wäre mir denk ich auch am liebsten.
Da ich eh keinen extrem tiefen Bass möchte (ok, geschlossenes Gehäuse spielt extrem tief, aber hald nicht mit vollem Pegel), werde ich hier wohl die besten Ergebnisse erzielen.
Denn Tiefer bass mit hohem Pegel gibt immer nur Ärger mit anderen Hausbewohnern und macht imho auch die Musik kaputt.(Geschmackssache)
Dipol wär schon ne interessante Sache, freut sich hald der Raum ungemein, aber was der Bauer ned kennt frisst er hald doch ned so gerne.
Vor allem wenns den Geldbeutel richtig belastet.

Denke unter 12" braucht man da echt nicht anfangen, mein Raum ist zwar relativ klein, und ich bin auch kein Fan extremer Lautstärke oder lautem Bass, aber ein wenig arbeitendes Chassis ist ein gutes Chassis.
Das ist wie beim Menschen, wenn man nicht sondserlich viel machen muss, geht einem das was man machen muss leichter von der Hand.
Und das ist bei Lautsprechern imho das gleiche.
Solang es kein 18" Schwabbler ist.

An welche Chassis würdest du denn denken?
Wie schon erwähnt bin ich kein großer Subwoofer fan, und von PA Equipment hab ich gleich 5 mal so wenig Ahnung.

Weisst du wie es mit der Aufstellung des Hornes ausschaut, du kennst es ja anscheinend.
Ich bin eher ein Fan der engen Aufstellung, schließlich will ich die LS hören, und nicht den Raum. (ca 2 meter Hörabstand)
Sind sie für sowas überhaupt geeignet?

Ich red schon wieder zuviel, ich mach mir lieber noch a kaltes Weizen auf, und hör noch aweng Musik.

Gruss Ralph

High Ralph

"Ich red schon wieder zuviel, ich mach mir lieber noch a kaltes Weizen auf, und hör noch aweng Musik."

Des basst scho...

Hmm... also läuft es wohl auf 2 Stück mit je 2 12 Zollern (oder auch 2 10 er) in impulskompensierter Anordnung hinaus. Die Chasis sollten jeweils 8 Ohm haben. Daraus würde sich in Parallelschaltung 4 Ohm ergeben. Als untere Grenzfrequenz sollte man 40 bis 50 Hz im geschlossenen Gehäuse anpeilen. Wenn der Wirkungsgrad der Chasis stimmt, kannst Du an den Verstärker-Modulen sparen. Damit meine ich keinen Billigkram (keine Markennennung) sondern daß Du vielleicht mit je 100 Watt an 4 Ohm auskommst. Die Qualität sollte aber stimmen. Vielleicht Thommesen? Wer im Forum hat andere Vorschläge, die auf eigener Erfahrung basieren? Auch die TT müssen nicht so extrem teuer sein, da kein niedriger Qts bzw Qes gefragt ist und also auch keine Riesenmagnete nötig sind.

Vor dem Hub an sich sollte man keine Angst haben. Wenn das Chasis dazu ausgelegt ist, bleiben die Verzerrungen im Rahmen. Bedenke, das eine große Membran auf der anderen Seite viel leichter in Membranresonanzen aufbricht und die sind schlimmer als Verzerrungen im 1%-Bereich. Bei insgesamt 4 10ern im geschlossenen Gehäuse hast Du die gleiche Fläche wie bei 2 15ern. Da bewegt sich praktisch nichts mehr.

Das Horn kann ohne weiteres vor der Wand stehen, da es gerichtet abstrahlt. Den Abstand zu den Seitenwänden sollte man ausprobieren. Hörner brauchen eine gewisse Hördistanz. 2 Meter scheinen mir bei der Größe zu nah zu sein. Den Raum blendest Du ja schon durch die Richtwirkung aus.

Welche Elektronik soll denn eigentlich angeschlossen werden?

Angenommen, die Suche ergibt Treiber, die ein 100L-Gehäuse (oder größer) erforderlich machen. Wäre das o.k. für Dich? Auch bei 2 Subs?

Ich quassele auch.

Hornfrohe Grüße,

Carsten

Welche Elektronik soll denn eigentlich angeschlossen werden?

Das richtet sich nach dem Lautsprecher.

Angenommen, die Suche ergibt Treiber, die ein 100L-Gehäuse (oder größer) erforderlich machen. Wäre das o.k. für Dich? Auch bei 2 Subs?

So klein???? die gehen ja unter neben den Hörnern.
Oder reden wir von 100l pro Chassis?
Also von 400l?
Ne solang ne Couch, ein Bett, ein Hifirack, ein TV und ein PC in den Raum passt können die Dinger so groß sein wie sie wollen.
Wohnlichkeit is was für Frauen.

Die Hörner können also an die Wand, aber dann müsste man die Subs auch für eine wandnahe Aufstellung abstimmen.
Sollte man bei 150Hz Trennfrequenz nicht auch auf eine Ausrichtung auf den Hörplatz achten? Und auf Laufzeitunterschiede?
Wenn ich das ganze impulskompensiert mache spielt einer ja genau gegen die nahe Rückwand.
Wäre es sinnvoll dort einen breit abgestimmten Plattenschwinger an zu bringen?
Und welche Chassis könnte man verwenden?

Gruss Ralph

Du willst die Elektronik später dazu kaufen ? ! ?
O.k., dann wird es eine runde Sache. In diesem Fall sollten es Röhren-Eintakter sein von 1 - 10 Watt, z.B. ein Paar gute 300B Endstufen.

Größe: hab' ja nur mal vorsichtig gefragt

Wo die Subs hinkommen, bestimmt die Raumakustik. Oft sollten sie vor den Sateliten stehen, aber nicht so, daß etwas verdeckt wird.

Die Treiber strahlen seitlich in den Raum ab. Bei unter 150 Hz strahlen die Speaker nämlich praktisch kugelförmig ab. Das fällt alles unter "Aufstellung". Von mitwabbelnden Brettern an der Wand halte ich nichts. Wir wollen es ja schnell und präzise.

Die Chasis muß man nach der geplanten Anwendung passend heraus suchen. Das kostet etwas Zeit für die Recherche. Vielleicht ja jemand schon einen Tipp auf Lager. Die Anforderungen sind ja schon formuliert.

Viele Grüße,

Carsten

Ach ja: was willst Du für das ganze Projekt eigentlich ausgeben?

Wir wollen es ja schnell und präzise.

Das will ich aber auch meinen.

Ach ja: was willst Du für das ganze Projekt eigentlich ausgeben?

Am liebsten gar nichts. Bitte frag nicht, das ist zu deprimierend.
Qualität kostet. Daran kann man nunmal nichts ändern.
Und auf kosten der Qualität zu sparen seh ich auch nicht ein.
Das wir in Deutschland schon genug gemacht.
Über Kosten denk ich lieber erst nach wenn es keinen anderen Ausweg mehr gibt.
Es kostet hald was es kostet.
Hoffe die Teile hören sich sau sch.... an.
Dann muss ich ned so viel Geld ausgeben.

Gruss Ralph

Dann wird der Preis in etwa bei einem gebrauchten Golf 4 liegen. Ist man clever, am unteren Ende der Spanne, sonst in der Mitte. Für HiFi auf dem Niveau, daß Du anstrebst, ist das vertretbar.

In der letzten Klang und Ton wird eine PA-Box mit Monacor SP-12A / 300 PA für 129,- pro Stück vorgestellt. Dort kommen zwei pro Box zum Einsatz und erreichen 100dB Wirkungsgrad. Die Speaker scheinen gut geeignet zu sein.

Als erstes solltest Du Dir jetzt KLarheit darüber verschaffen, ob Du die AERs mit dem Horn auch wirklich willst. Also: Intensiv hören und dafür auch evtl. einen weiten Weg nicht scheuen.

Viele Grüße,

Carsten