Aktivierung meiner Passivlautsprecher ????

hohesZiel schrieb:

...und fand vor allem auch deine selbstktik und Selbstironie (neben der technischen Konsequenz) bemerkenswert.

Freut mich sehr, dass dir dies aufgefallen ist, Selbstbeweihreucherung ist nicht mein Ding.

ich habe Jazzbesetzungen über die RL 901k gehört. Und auch KLassik, etc. und würde mich stets für diese entscheiden, wenn ich neue fertig-LS kaufen würde.

Leider noch keine Geithain gehört, muß ich aber unbedingt demnächst nachholen. Habe in der der aktuellen Hifi+Records die horizontalen und vertikalen F Gänge der 922K gesehen, schon bemerkenswert.

Grüße Chris

P.S. Bin auf deine Lösung gespannt!

Take5 schrieb:

die Optimierung des Abstrahlverhaltens ist aus mehreren Gründen sicher erstrebenswert, ob es tatsächlich für den Einzelnen in der Praxis zu besserem Musikgenuss führt ist allerdings fraglich. Da ich zur Meßfraktion gehöre und eigentlich ein technisch perfektes Ergebnis haben möchte, begann ich das Bündelungsmaß meines Systems mittels Waveguide zu optimieren, was mir auch vor ein paar Monaten gelungen ist. Ich höre sehr viel kleine Jazzbesetzungen, die meist ohne große Rauminformation (Monopunktaufnahme) produziert sind. Zunächst zeigte der Waveguide auf, dass das System ohne Einsatz eines WG verfärbt, sehr einfach war das bei Geräuschen wie Fingerschnippen, Applaus usw. festzustellen. Allerdings schrumpfte bei der Hälfte meiner Jazz Aufnahmen die akustische Ausdehnung von Instrumenten + Darsteller auf Erbsengröße, der Sound war steril und trocken, was relativ spaßfrei war. Ich hörte trotzdem mehrere Monate mit WG, letzte Woch baute ich zurück, seitdem macht es wieder Spaß, trotz wissentlichen Verfärbungen.

Moin,

als Alternative zum Waveguide käme für dich vielleicht auch die "Flucht nach vorne" in Form eines neutralen Halbraumstrahlers in Frage. Damit wird der Hörraum einbezogen, aber der Diffusschall ist trotzdem nicht verfärbt. Zumindest nicht mehr als durch die Raumakustik vorgegeben.

@ochse:

bei der Nautilus könnte ich mir so eine Optimierung auch vorstellen: ein Aufsatzgehäuse, in passender Optik vom Schreiner gefertigt, könnte zum einen das Rundstrahlen des Hochtöners im oberen Mittenbereich verhindern und außerdem eine 50-mm-Mitteltonkalotte beherbergen, die den Bereich von 600 Hz bis 3,5 kHz gleichmäßig in den Halbraum abstrahlt.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Take5 schrieb: die Optimierung des Abstrahlverhaltens ist aus mehreren Gründen sicher erstrebenswert, ob es tatsächlich für den Einzelnen in der Praxis zu besserem Musikgenuss führt ist allerdings fraglich. Da ich zur Meßfraktion gehöre und eigentlich ein technisch perfektes Ergebnis haben möchte, begann ich das Bündelungsmaß meines Systems mittels Waveguide zu optimieren, was mir auch vor ein paar Monaten gelungen ist. Ich höre sehr viel kleine Jazzbesetzungen, die meist ohne große Rauminformation (Monopunktaufnahme) produziert sind. Zunächst zeigte der Waveguide auf, dass das System ohne Einsatz eines WG verfärbt, sehr einfach war das bei Geräuschen wie Fingerschnippen, Applaus usw. festzustellen. Allerdings schrumpfte bei der Hälfte meiner Jazz Aufnahmen die akustische Ausdehnung von Instrumenten + Darsteller auf Erbsengröße, der Sound war steril und trocken, was relativ spaßfrei war. Ich hörte trotzdem mehrere Monate mit WG, letzte Woch baute ich zurück, seitdem macht es wieder Spaß, trotz wissentlichen Verfärbungen. Moin, als Alternative zum Waveguide käme für dich vielleicht auch die "Flucht nach vorne" in Form eines neutralen Halbraumstrahlers in Frage. Damit wird der Hörraum einbezogen, aber der Diffusschall ist trotzdem nicht verfärbt. Zumindest nicht mehr als durch die Raumakustik vorgegeben. @ochse: bei der Nautilus könnte ich mir so eine Optimierung auch vorstellen: ein Aufsatzgehäuse, in passender Optik vom Schreiner gefertigt, könnte zum einen das Rundstrahlen des Hochtöners im oberen Mittenbereich verhindern und außerdem eine 50-mm-Mitteltonkalotte beherbergen, die den Bereich von 600 Hz bis 3,5 kHz gleichmäßig in den Halbraum abstrahlt. Grüße, Zweck

Ja, die "Flucht nach vorne" ist sicherlich der richtige Weg.

der konstruktive Makel des viel zu kleinen Aufsatzgehaeuses mit heftiger Rundstrahlcharakteristik koennte kompensiert werden.

Wenn der TT der BuW so bis ca. 550 oder 600 Hz ginge, so koennte man auch eine schicke, erstklassige 76er Kalotte mit einer excellenten 25er verheiraten (Abstand Mitte-Mitte von nur 90 mm ist moeglich) und einen schonen Halbraumstrahler ohne Macken im Buendelungsmass durch Trennung bei ca. 2-2,2 kHz hinbekommen. Ist nicht mal besonders teuer, fuer alle 4 Chassis neu ca. knapp 400 Euro.

Diese Loesung habe ich ja nach vielem Hin-Und Her geplant.
Audiofisk hat mich inzwischen, obwohl deutlich spaeter gestartet, ueberholt, aber insegsamt ein etwas anderes Konzept.

Lohnen tut sich so etwas schon, wenn man gleichzeitig (was sich ja sehr empfiehlt, egal ob Fertigboxen, DIY ) die ja grundsaetzlich unterschaetzte Raumakustik bearbeitet.

diese ist umso mehr wichtig, als man im Bass/Grundtonbereich eben leider immer noch einen Rundstrahler/Halbraumstrahler hat.

(Es sei denn, man laesst eine Kombi-Waveguide fuer 76er und 25er Kalotten anfertigen (wie ich vielelicht in den n&aechsten Wochen in Kleinstserie, wer moechte, bitte melden), welcher enorm an bestimmte andere WG's aus dem Profibereich erinnern... )

deswegen sind die geithains so genial, der Dipol kombiniert mit Koax und der Fliesswiderstand im Bass sorgen fuer eine wohl weltweit einmalige Situation in den hoerkritischen bereichen.
Hut ab!

@ take5

Hoer Dir mal die 901K oder auch 922K an, das ist ein echtes Erlebnis!

Gruss an alle...



hohes Ziel

Na, jetzt hab ich ja was losgetreten.... Interessant!

Also zunächstmal zu meiner Investition:
Gebe zu, meine Lösung kostet 3000 Euro für die N804, plus 6x 250 Euro für die Vincent Endstufen, 1x 500 Euro für die Alto Maxidrive 3.4 Weiche (Sonderpreis für die Vollversion), plus 200 Euro für Kabelzeugs, Adapter, andere Kleinteile. Macht in Summe: 5,200 Euro (ups! nicht ohne!)

zu Geithain RL 901k:
Bin jetzt nicht sicher ob die 5.720 Euro plus Versand für's Stück oder das Paar anfallen, aber bei aller hervorragenden, professionellen Qualität, die ich keine Sekunde bezweifle: Diese "Boxen" sind mE nicht Hausfrauen- und Wohnzimmerkompatibel.
Meine Frau schmunzelt vielsagend...

Die IIR / FIR Ratschläge nehme ich gerne auf, werde mich wohl eher wirklich in Richtung Misikhören und vielleicht bisschen Messen und Optimieren.

Die B&Ws durch Umbau mit Schreinerarbeit zu verbessern kommt aus o.g. Grund eigentlich auch nicht in Frage. Irgendwie kommt's mir vor als wäre mein Aktivierungsprojekt "fertig", so weit wie's eben geht...


Oder?

Gruss,
Winfried

Hallo Winfried,

hast ja schon eine Weile nichts mehr von dir hören lassen. Bist du mittlerweile schon zur Optimierung via Messtechnik gekommen ?

Da dies bei mir in nächster Zeit auch ansteht, wäre deine Erfahrung sicherlich interessant für mich.

Viele Grüße

Dennis

Hallo Dennis,

schön, dass Du Dich interessierst. Hier der derzeitige Stand:

Ich habe bereits erste messtechnische Schritte gemacht, erste Messungen mit ATB PC gemacht und mit den digitalen Filtern und Equalizer der Weiche experimentiert um messtechnisch den Frequenzgang zu linearisieren.

Dabei sind mir (bei 1m Mikrofonabstand) recht signifikante Unterschiede (im Mittel und Hochtonbereich) zwischen linker und rechter Box aufgefallen (in den jeweiligen Aufstellungspositionen). Bin leider noch nicht dazu gekommen, die Messungen der linken und rechten Box an derselben Stelle im Raum zu machen um zu sehen ob da Raumeinflüsse eine Rolle spielen.

Um aber erstmal ein "Normal" oder eine Basis zu haben, auf die ich jeder Zeit Bezug nehmen kann, habe ich die B&W Passivweichen auf ein Brett aufgebaut und verdrahtet. Jetzt kann iche relativ schnell zwischen aktiv und passiv getrenntem Betrieb umbauen.

Nächster Schritte:
A) Aufnehmen der Frequenzgänge in "Normposition"
1. einzelne Chassis ohne Frequezweiche
2. einzelne Chassis mit passiver Weiche
3. Gesamtbox passiv getrennt (um zu sehen wie gut die LS "gepaart" sind)
4. Gesamtbox aktiv getrennt (Übergänge und Pegel wie Passivweiche)
B) Vergleichen und planen weiterer Schritte im Aktivbetrieb
1. Angleichen der Frequenzgänge in Normposition (optimieren der "Paarung", hauptsächlich durch Chassis Pegeln)
C) Versuche ob Linearisierung oder Filterveränerungen tonale und ortungsmässige Vorteile zeigen
1. links und rechts gleiche Equalizerparameter (unter Einhaltung "optimaler Paarung")
2. links und rechts individuelle Equalizerparameter (unter Einhaltung der "optimaler Paarung")
3. Experimente mit verschiedenen Filtersteilheiten incl Hörtests und Messungen (unter Einhaltung der "optimaler Paarung")

Je nachdem wo das einigermassen sinnvoll hinführt, werde ich irgendwann Aufbau und die aktive Trennung/Filterung "einfrieren".

So stehts, sieht nach einem netten "Herbst/Winter-Wochenenden-Programm" aus...
Falls jemand das hier liest und mir Rat geben kann ob das was ich vor habe sinnvoll ist oder aller Erfahrung nach anders gemacht werden sollte, bitte ich um Kommentare.

Vielen Dank,
Beste Grüsse,
Winfried

Hallo Winfried,

die deutliche Differenzen werden auf deine Raumakustik zurückzuführen sein. Vielleicht lässt sich diese durch gezielte Eingriffe optimieren. Die Bedämpfung des Hörraumes hat schon bei so manchem ein Wunder bewirkt. Kleinere Unterschiede jedoch können auch die Auswirkungen fertigungstechnischer Toleranzen sein.
Das kannst du aber, wie du schon geschrieben hast, ziemlich leicht messtechnisch ermitteln.

So wie ich das lese, misst du deine LS aus dem obligatorischen und üblichen Abstand von 1m ein. Macht es hier nicht eventuell mehr Sinn direkt auf den Hörplatz zu optimieren ?
Hier wird die Raumakustik zwar deine Messungen beeinflussen, bei fehlender Optimierung wird sie sogar maßgeblich zum Ergebnis beitragen, aber letztendlich passt du dann die Schallwandler bestmöglich auf deinen Hörplatz an, was doch letztendlich das Ziel ist.

Das wäre jedenfalls meine geplante Herangehensweise, vor allem, da die messtechnische Optimierung des einzelnen Lautsprechers ohne die mächtige Komponente Raum meines Erachtens nur in einem optimal bedämpften und somit reflexionsarmen Raum oder im Freien durchführbar ist.

Meine geplanten messtechnischen Schritte sind die Linearisierung des Frequenzganges am Hörplatz aus sowie die zeitrichtige Anpassung des Abstrahlverhaltens. Also Sprungantwort und auch das Ausschwingverhalten.
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob es ohne Probleme möglich ist, die Sprungantwort im Raum zu messen. Müsste aber eigentlich funktionieren. Ob ich mich danach noch an die Phasenverschiebungen wage, weiß ich jetzt noch nicht, vor allem da ich mir nicht sicher bin, ob die Auswirkungen dieser wirklich hörbar ist. Aber eines nach dem anderen. Erst mal will ich den Frequenzgang optimieren, danach folgen die restlichen Messungen. Step by step.

Über den genauen Messaufbau habe ich mir allerdings bisher noch recht wenig Gedanken gemacht, da ich momentan noch mit meiner Passivweiche beschäftigt bin.

Du schriebst, dass du erstmal deine Aktivweiche in Punkto Trennfrequenzen, Flankensteilheit und Pegelbedämpfung an deine Passive angeglichen hast. Bis mein Budget den Erwerb der nötigen Messmittel, wie ein kalibriertes Messmikro und passender Soundkarte, zulässt, werde ich wohl ähnlich verfahren müssen um nicht vollkommen der klanglichen Willkür zu unterliegen.

Soweit so gut, meine alte Passivweiche habe ich ausgebaut, die Schaltung herausgezeichnet und dementsprechend die Trennfrequenzen, Filterordnung und Vorwiderstände herausbekommen.
Um einen gute Anpassung meiner Aktivweiche hinzubekommen, fehlen mir noch die Einflüsse der einzelnen Chassis auf die Passivweiche. Ich habe zwar vom Hersteller den Impedanzverlauf und Frequenzgang des gesamten Lautsprechers bekommen, nicht jedoch der einzelnen Chassis.
Den Impedanzverlauf meiner Chassis könnte ich zwar selber messtechnisch ermitteln, aber beim so wichtigen
Frequenzgang komme ich nicht so richtig weiter.
Vielleicht kannst du mir ja weiterhelfen, wie bist du hier vorgegangen ?



Viele Grüße

Dennis

P.S.: Hast du eigentlich schon die passive Ansteuerung mit der Aktiven messtechnisch verglichen ?

Hallo Dennis,

Danke für die ausführliche Antwort.

Also ich bin eigentlich ähnlich vorgegangen, allerdings haben mich bei der Passivweiche hauptsächlich Flankensteilheit/Filterordnung (sprich: die Schaltung an sich) und die eingefügten Dämpfungsglieder (zum Chassis einpegeln) interssiert. Die Übergangsfrequenzen sind bekannt. Diese Werte habe ich für die Programmierung der digitalen Weiche verwendet.

Also, ich bin nicht sicher ob man vollständig kalibrierte Messmittel braucht, das ATB PC Pro kommt mit Messmikrofon, hat sowas um 120 Euronen gekostet, die Soundkarte wird dabei in Ihrer Charakteristik vor den Messungen selbst gemessen und entsprechend automatisch kompensiert. Also eigentlich kein Problem.

Die elektrischen Chassiseinflüsse zu messen halte ich nicht für nötig, denn irgendwann wirst Du auf akustische Vergleichstests gehen um zu hören was sich tut und die akustischen Frequenzgänge kannst Du ja ohne weiteres messen. Meine Erfahrung hat gezeigt, dass bei Programmierung wie oben gesagt, erstmal tonal praktisch indentischer Klangeindruck zwischen aktiv und passiv entsteht. Die Unterschiede bemerkte ich im Bereich Impulsverhalten, Ortung, Präzision und Detilreichtum, Lebendigkeit. Dies ist der Effekt der direkten Chassisankoppelung an die Endstufen (also mittelbar auch der aktiven Trennung).

Einer meiner weiterführenden Schritte wird sein zu sehen ob andere Filtercharakteristiken, Phasenschiebungen oder Delayzeiten Klangveränderung bringen.

Der Hinweis auf die Optimierung des Frequenzganges in Hörposition ist berechtigt, die Messung in 1m ist mehr für die Vergleiche der linken und rechten Boxen an derselben Position gedacht, damit ich dann den Unterschied zur LS- plazierung im Raum sehen kann.

Letztlich interessiert's mich natürlich ob die linearisierten LS tonal besser klingen also die passiven... Wir serden ja hören...

Gruss,
Winfried

Das Thema Chassis einpegeln macht mir ein wenig Sorgen, mir fehlen da einfach die genauen Bezugswerte der Chassis. Das einzelne Chassis verändert ja den Frequenzgang an der passiven Weiche wegen dem Scheinwiderstand Z, oder einfach gesagt der Impedanz. Diese Wechselwirkung fällt bei der Aktivweiche ja weg und muss per Equalizer ausgeglichen werden.
Aber muss ich aber mal etwas herumexperimentieren, die "Wissenschaft" Lautsprecher ist für mich schließlich auch völliges Neuland.
Dein erster Eindruck der klanglichen Ähnlichkeit hilft mir sehr, die Sache erstmal gelassen anzugehen.


Was die Messtechnik betrifft, habe ich leider berufsbedingt recht hohe Ansprüche. Ist kein Muss, aber ich fühle mich dann einfach besser.



Dennis

Hallo,
zum Thema "Einmessen auf Hörplatz" folgende Anmerkung: es sollte am Hörplatz nur der Bassbereich entzerrt werden, in den höheren Oktaven wird am Hörplatz die Summe aus Diffusfeld und Direktschall gemessen, somit entzerre ich immer den Direktschall + diffuse Anteile, was unerwünscht ist.
Ein Messabstand von 80-100 cm ist somit die bessere Lösung. Will man unbedingt Raumeinflüsse z.B. bei F- Gang Abweichungen zwischen rechter und linker Box korrigieren, ist es nach meiner Erfahrung besser als Grundlage für die Entzerrung ein gemitteltes Ergebnis von Nah- und Hörplatzmessung zu benutzen.

Grüße Chris

@ Chris,

sehr Interessanter und wichtiger Einwand mit dem Direkt und Diffusschalleinfluss! Ich werde unbedingt ausprobieren, wie's sich klanglich und messmässig auswirkt!

Mal sehen ob dann mein "Geschmack" oder Messdiagramme "siegen".... Aber mit meiner digitalen Frequeszweiche kann ich ja leicht umschalten und vergleichen.

@ Dennis

Wegen der individuellen Chassisfrequenzgänge... Man braucht doch eigentlich nur ein paar akustische Messungen pro Chassis um diese zu kennen:
1. Chassis ohne Weiche (die anderen abgeklemmt)
2. Chassis an passiver Weiche (die anderen abgeklemmt)
3. Chassis an aktiver Weiche (je nachdem mit/ohne Filtern und Equalizern, die anderen stumm geschaltet)
Dann kann man doch alles vergleichen und hat die eigenen Chassis gemessen und nicht idealisierte Kurven vom Hersteller. Eigentlich besser...

Dann kann man sich überlegen die einzelnen Chassis zu linearisieren und gleich einzupegeln, bevor man dann die gesamte Konfiguration zusammensetzt und eventuell noch "über alles" optimiert.

Gruss,
Winfried

Diese Wechselwirkung fällt bei der Aktivweiche ja weg und muss per Equalizer ausgeglichen werden.

Und da fängt das Problem der Aktivlautsprecher an... Nicht jeder LS kann problemlos aktiviert werden, die B&W halte ich aufgrund der Schallwand und aufgrund des Aufsatzhochtöners für einen problematischen LS, passiv ists da wesentlich einfacher. Eine Möglichkeit wäre ein neues Gehäuse, kommt aber ja nicht in Frage. Grundsätzlich denke ich, daß man die Aktivierung gleich ins Konzept mit einfließen lassen sollte: Schallwand, Chassispositionierung, Gehäusetyp etc. Zum Beispiel ist mein zukünftiger LS so konzipert, daß ich den Baffle Step erst gar nicht großartig per Weiche kompensieren muss, was aktiv nur mit Equalizereinsatz möglich ist, passiv aber nur einfach bedeutet, eine etwas größere Spule zu benutzen...

Mal sehen ob dann mein "Geschmack" oder Messdiagramme "siegen".... Aber mit meiner digitalen Frequeszweiche kann ich ja leicht umschalten und vergleichen.

Weswegen baust du dann aktiv? Ist eine etwas provokante Frage, also bitte nicht mißverstehen... Den "Klang" einer B&W erhälst du zwar auch mit einer Aktivierung, aber nur, wenn du die originalen Filter benutzt. Grundlegende Dinge, die den Klang aber noch mehr beeinflußen wie Abstrahlverhalten, Klirr etc. verbessert man damit leider auch nicht. Da hilft wie gesagt nur ein grundlegend radikaler Umbau mit den originalen chassis und einem neuen Gehäuse....

Harry

Hallo Harry,

ich kann Deiner Argumantation recht gut folgen, allerdings entspricht Deine Folgerung nicht meiner bisherigen Hörerfahrung (wie weiter oben beschrieben).

Und warum mache ich das alles?
Nun, ich bin nunmal Aktivlautsprecherfan. Zugegeben, ich habe 'ne Menge Geld investiert um bis hierher zu kommen, aber diese Experimente machen mbMn mehr Sinn als Tausende für Kabel und Spikes, vergoldete Sicherungen, Klangschalen und magische Steckdosen auszugeben...
Ich hab Elektronik-Hintergrund und möchte sehen, was ich rausholen kann.
Was ich bisher schon erreicht habe, war verbesserte Ortung, Impulswidergabe und Lebendigkeit, was ich auf die direkte Ansteuerung ohne Ohmsche Widerstände "im Wege" zurückführe.
Ansonsten baue ich aktiv, um mal rauszukriegen inwieweit dieser Lautsprecher "linearisiert" besser klingt als unlinearisiert mit passiver Frequenzweiche. Dazu habe ich mir die passiven Weichen auf ein Brett gebaut und kann so zwischen aktiv und passiv "umstecken".
Wenn's am Ende passiv wirklich am Besten sein sollte.... OK hab ich fehlinvestiert, aber 'ne Menge dazugelernt.

Den Begriff "Baffle Step" würde ich gerne besser verstehen. Vielleicht erklärst Du mir das mit dem Baffle Step, ich lerne gerne dazu.
Bei der N804 ist sind die akustischen Zentren der Chassis eigentlich in die gleiche räumliche Ebene gelegt, darum der HT zurückversetzt. Eine digitale, aktive Weiche, wie ich sie benutze würde allerdings auch Einstellung der Zeitverzögerungen zwischen den Chassis ermöglichen. Von daher verstehe ich den Einwand nicht so recht. Aber, wie gesagt, bitte erkläre mir das besser, so dass ich was lerne.

Ja, vielen Dank für die Anregungen!
Beste Grüsse,
Winfried

Hallo Winfried,

gut, daß du mich noch magst...
Der Baffle-Step sorgt dafür, daß bei relativ schmalen Schallwänden der (Tief)mitteltöner zu hohen Frequenzen hin lauter wird. Lad Dir dazu mal dieses nette Programm runter:

EDGE

Und simulier dann mal einen 17er in einer 20cm breiten Schallwand und einer von z.B. 100cm, ums deutlich werden zu lassen...
Das ist einer der Gründe, warum rechnerisch richtige Frequenzweichen im Regelfall nicht passen.

Was ich bisher schon erreicht habe, war verbesserte Ortung, Impulswidergabe und Lebendigkeit, was ich auf die direkte Ansteuerung ohne Ohmsche Widerstände "im Wege" zurückführe.

Dieses Argument kann ich bis auf die direkte Ansteuerung vom Bass (Klingt aktiv dann doch nen Tick besser, speziell, wenn vorher eine billige Spule drin war...) nicht nachvollziehen. Eine sauber konstruierte passive Weiche ist einer aktiven auf keinem Fall klanglich überlegen, nur ists aktiv (theoretisch) einfacher. Weichenbauteile klingen nicht (Ok, in einigen Fällen vielleicht schon... ) Zudem sind aktiv Filterfalnken und auch gezieltes Equalizing möglich, wovon ich als ehemaliger, aber auch zukünftiger (Aktiv ist irgendwie langweilig, es geht zu schnell... ) Passivist doch sehr angetan bin!
Hast du mal Messungen von deiner aktiven B&W?
Zum Gehäuse: Der aufsatzhochtöner ist aus meiner Sicht Mist, so hart das klingen mag, es ist ja nicht böse gemeint- Theoretisch mag das besser sein, man handelt sich aber z.B. ungewollte Reflektionen am Mitteltongehäuse ein. Du könntest mal testen (Jaja, die Optik... ), ob ein Stück nicht dauerhaft platziertes Stück Schaumstogg messbare Veränderungen bringt.

Nun, ich bin nunmal Aktivlautsprecherfan. Zugegeben, ich habe 'ne Menge Geld investiert um bis hierher zu kommen, aber diese Experimente machen mbMn mehr Sinn als Tausende für Kabel und Spikes, vergoldete Sicherungen, Klangschalen und magische Steckdosen auszugeben...

Da geb ich dir 100pro recht!

Harry

Hi,

ich würde teilaktivieren, da Filter im Mittel-hochton nicht so kritisch sind und gerade diese Chassis oftmals korrekturen benötigen die mit standard-aktiv nicht perfekt abgebildet werden können.

Also eine endstufe für den bass und eine für Mittel-hochton. Interessant sind dazu die Digi-amps von HiFiakademie mit integrierter Aktivweiche. Herr Reith stimmt die Filter zu fairen Kosten auf die Lautsprecher ab.

Allerdings muss man evtl. Vorurteile gegen digiamps überdenken. wer mal gehört hat, was die HiFiakademies mit den angetriebenen Chassis "anstellen", dem kommt das saftlose und lullige einer Röhre wie eingeschlafen vor. Aber das ist wie immer geschmacksache.

PS: für die Kosten der HiFiakademies kaufen sich andere Folienspulen und Vodoo-Kondensatoren.


Gruss,Capaciti

Hallo Winfried und Murray,
die Aktivierung macht Sinn, vorrausgesetzt Winfried ist mit dem Charakter der B+W zufrieden, weil dieser wird sich nicht grundsätzlich ändern. Allerdings besteht durch die Wahl anderer Filtercharakteristiken + Entzerrung durchaus die Chance das Klangbild auf seinen persönlichen Geschmack anzupassen und auch ganzheitlich zu verbessern, übrigens ändern andere Filtersteilheiten + Analogie auch die Abstrahlkeulen.
Das Schöne an der digitalen Lösung ist eben die Möglichkeit dies ausprobieren zu können, ohne Irgendwas in den Sand zu setzen.
Pico + Theo von hifi-selbstbau.de haben mittlerweile zwei Konzepte passiv wie aktiv ( mit DCX) im Vergleich aufgebaut, die aktive Variante war immer im Vorteil, obwohl auch die passiven Varianten akribisch abgestimmt waren.
Das Thema Bafflestep ist aktiv auch kein Thema,da ich sowieso auf den Raum einmesse, oft wird wenig Korrektur gebraucht um zum Ziel zu kommen.
Darüber müssen sich Entwickler Gedanken machen die nicht wissen in welch Raum die Kiste landet,was oft zu überhöhtem Grundton führt der alles zukleistern. Die meisten Leute kommen daher mit der linearen Variante nicht zurecht, weil ihnen die "Grundtonwärme" fehlt an die sie sich jahrelang gewöhnt haben.

Grüße Chris

Allerdings besteht durch die Wahl anderer Filtercharakteristiken + Entzerrung durchaus die Chance das Klangbild auf seinen persönlichen Geschmack anzupassen und auch ganzheitlich zu verbessern, übrigens ändern andere Filtersteilheiten + Analogie auch die Abstrahlkeulen.

Klar, aber grundlegende Dinge wird er nicht ändern können, viel Sound kommt alleine schon durch das vorgegebene Gehäusekonzept!

Pico + Theo von hifi-selbstbau.de haben mittlerweile zwei Konzepte passiv wie aktiv ( mit DCX) im Vergleich aufgebaut, die aktive Variante war immer im Vorteil, obwohl auch die passiven Varianten akribisch abgestimmt waren.

Hast du da nen Link? Oder ists im internen Bereich?

Das Thema Bafflestep ist aktiv auch kein Thema,da ich sowieso auf den Raum einmesse, oft wird wenig Korrektur gebraucht um zum Ziel zu kommen.

Ist halt die Frage: Entwickel ich im Freifeld oder in meinem Raum? Du hast natürlich recht, auch mit dem hier:

Darüber müssen sich Entwickler Gedanken machen die nicht wissen in welch Raum die Kiste landet,was oft zu überhöhtem Grundton führt der alles zukleistern. Die meisten Leute kommen daher mit der linearen Variante nicht zurecht, weil ihnen die "Grundtonwärme" fehlt an die sie sich jahrelang gewöhnt haben.

Harry

Hi,

Capaciti schrieb:

ich würde teilaktivieren, da Filter im Mittel-hochton nicht so kritisch sind und gerade diese Chassis oftmals korrekturen benötigen die mit standard-aktiv nicht perfekt abgebildet werden können.

Winfried benutzt einen Alto Maxidrive, ein digitales Speakermanagment System, prinzipiell geht da mehr als passiv oder aktiven analogen Filtern . Wie schon weiter oben geschrieben kann er somit seinem Spieltrieb freien Lauf lassen ohne Verluste.

Grüße Chris

Murray schrieb:

Klar, aber grundlegende Dinge wird er nicht ändern können, viel Sound kommt alleine schon durch das vorgegebene Gehäusekonzept!

schrieb ich auch

Hast du da nen Link? Oder ists im internen Bereich?

Das Thema ist nicht dokumentiert, die Two and One wurde z.B. auf der Selbstbaumesse passiv präsentiert und in Leverkussen aktiv. Ihre neue Trio (noch nicht veröffentlich)wurde zunächst aktiv auf einem Workshop vorgestellt und wird zunächst als passiver Bauvorschlagkommen, den ich am WE gehört habe (übrigens für mich eine der besten Boxen die ich seit langem gehört habe). Pico führt die Vorteile der aktiven Versionen auf die Möglichkeit der steileren Filter + Entzerrung zurück.

Ist halt die Frage: Entwickel ich im Freifeld oder in meinem Raum? Du hast natürlich recht, auch mit dem hier:

Ansichtssache, ich sehe im DIY gerade da die Chance anzusetzen, es kann viel Ärger ersparen wenn der Raum bei der Entwicklung mit einbezogen wird.

Grüße Chris

So Freunde, jetzt ich mal wieder...

Also:
Teilaktiv hab ich probiert bevor ich Vollaktiv eingerichtet habe und JA, auch ich habe bemerkt, dass Aktivierung des TT/MT Übergangs deutlichere Veränderung bringt als den MT/HT Übergang auch noch zu aktivieren.

Aber: ich bleib bei der Vollaktivierung, Stichwort "Spieltrieb".

Grundsätzlich mache ich die Experimente NICHT weil mir die LS nicht gefallen. Im Gegenteil gefallen mir meine N804 klanglich/tonal auch nach Jahren noch so gut, dass ich sie behalten will.
Mein "Spieltrieb", man kann's auch Hobby nennen, hat mich zu den Aktivierungsversuchen gebracht. Gehäuse bauen ist nicht meine Stärke, bin hald kein Möbeltischler... sondern Elektroniker
Und nicht zuletzt: Die N804 ist Ehefrau und Wohnzimmerkompatibel!

Wie auch immer, ich will mich hier nicht für mein Projekt rechtfertigen oder als der Weisheit letzter Schluss beweihräuchern, sondern die fruchtbare Diskussion hier zur Optimierung meines Musikerlebnisses, offen für kontroverse Ansichten, nutzen. (Soweit das Wort zum Sonntag)

Also wenn ich Murray und Chris richtig verstehe, habe durchaus die Chance, mir LS die mir tonal vielleicht noch besser gefallen "in meinem Raum" zusammenzubiegen. Mal sehen wo ich da hinkomme.

Dass sich die Richtkeulen der Lautsprecher abhängig von Filtercharakteristik und Ordnung frequenzabhängig verändern weis ich, das ist mit ein Grund für mein Projekt (hab damals in den 70ern die Linkwitz Artikel geledsen), ich will mal hören was meine Holzohren da wahrnehmen.

Murray,

Leider erlaubt mir die Website nicht das Simulationsprogramm (EDGE) herunterzuladen

Ich wittere Deine Hilfsbereitschaft und bin gerne bereit, Messungen zu posten und Meinungen dazu zu hören. Womit sollen wir denn anfangen damit das auch zielgerichtet auf Verbesserung ist?

Danke an alle!
Grüsse,
Winfried

Moin,

die richtige Homepage von Edge ist die hier:

http://www.tolvan.com/edge/

Und da wird auch kein Wegezoll erhoben

Grüße,

Zweck

Hi,

Ich wittere Deine Hilfsbereitschaft und bin gerne bereit, Messungen zu posten und Meinungen dazu zu hören.

Wir sehen auch gerne Messungen!

Womit sollen wir denn anfangen damit das auch zielgerichtet auf Verbesserung ist?

Also:

- Messungen am(!) Hörplatz beider Boxen und aller Chassis, die bereits auf ihren zukünftigen Plätzen stehen, und zwar ohne Weiche und einzeln gemessen!
- Tieftöner selbstredend parallel geschaltet und alles mitmessen, d.h. keine gegatete Messung.
- Mitteltöner und Hochtöner gegatet, d.h. Raumeinflüße ausgeblendet.

Hast du mal ein bild deiner aufstellung?

Harry

Wow, ein Tag vergangen und ich komme mit dem lesen kaum hinterher...

@Winfried:

Wegen der individuellen Chassisfrequenzgänge... Man braucht doch eigentlich nur ein paar akustische Messungen pro Chassis um diese zu kennen: 1. Chassis ohne Weiche (die anderen abgeklemmt) 2. Chassis an passiver Weiche (die anderen abgeklemmt) 3. Chassis an aktiver Weiche (je nachdem mit/ohne Filtern und Equalizern, die anderen stumm geschaltet) Dann kann man doch alles vergleichen und hat die eigenen Chassis gemessen und nicht idealisierte Kurven vom Hersteller. Eigentlich besser... Dann kann man sich überlegen die einzelnen Chassis zu linearisieren und gleich einzupegeln, bevor man dann die gesamte Konfiguration zusammensetzt und eventuell noch "über alles" optimiert.

Das ist soweit auch klar, nur momentan habe ich noch kein Messequipment, um die Chassis akustisch zu erfassen. Aber ich habe jetzt eine Pegelmessung an der passiven Weiche mit den Chassis als Last mit meinem Frequenzgenerator durchgeführt. Ich denke das Ergebnis lässt eine exakte Reproduktion der Passivweiche zu.

Seit einigen Minuten läuft meine Focal erstmalig teilaktiv und ich bin mit dem Ergebnis eigentlich schon sehr zufrieden.
Jetzt fehlt nur nochh eine Endstufe und die Messtechnik und der Spass kann losgehen !


@Murray:

Und da fängt das Problem der Aktivlautsprecher an... Nicht jeder LS kann problemlos aktiviert werden, die B&W halte ich aufgrund der Schallwand und aufgrund des Aufsatzhochtöners für einen problematischen LS, passiv ists da wesentlich einfacher. Eine Möglichkeit wäre ein neues Gehäuse, kommt aber ja nicht in Frage. Grundsätzlich denke ich, daß man die Aktivierung gleich ins Konzept mit einfließen lassen sollte: Schallwand, Chassispositionierung, Gehäusetyp etc. Zum Beispiel ist mein zukünftiger LS so konzipert, daß ich den Baffle Step erst gar nicht großartig per Weiche kompensieren muss, was aktiv nur mit Equalizereinsatz möglich ist, passiv aber nur einfach bedeutet, eine etwas größere Spule zu benutzen...

Ich kenne die B&W leider überhaupt nicht, möglicherweise hast du da ja recht. Aber Versuch macht klug und befriedigt den Spieltrieb.
Eine gute Basis für die Aktivierung ist natürlich sehr wichtig, meine Electra 926 halte ich für ein solches Unterfangen für sehr geeignet. Aber da spielt natürlich bei jedem eine Menge an Subjektivität mit rein.

Diesen Satz kann ich im übrigen zu 100% unterschreiben:

Mein "Spieltrieb", man kann's auch Hobby nennen, hat mich zu den Aktivierungsversuchen gebracht. Gehäuse bauen ist nicht meine Stärke, bin hald kein Möbeltischler... sondern Elektroniker

Viele Grüße

Dennis

OK Harry,

ich bin wild entschlossen und hab auch schon ein paar Testmessungen gemacht, will das nochmal wiederholen wenn ich alle Verbindungen mit Bananas steckbar habe, dann ist's nicht so ein Drahtgefiesel.

Hinzukommt, dass ich jetzt meinen Sommerurlaub in Italien antrete und so 9. Oktober wieder zurück bin. Dann komme ich auf das alles zurück und ziehe Eure Expertise zu Rate, denn was ich bisher gemessen habe sieht "exotisch" aus...

Übrigens: ich weis noch nicht ob ich "gated" Messungen mit dem ATB PC Pro machen kann... Also werden's wohl erstmal "ungated" Messungen mit all ihren Nachteilen sein müssen.

Dennis,

freut mich, dass wir wirklich so ziemlich ähnliche Ziele verfolgen, bleib einfach an diesem Thread dran, dann können wir Ergebnisse und Tips austauschen und die Experten können uns beraten.

Übrigens war die Teilaktivierung bei mir auch die Bestätigung dass ich "subjektiv" auf dem richtigen Weg bin.

Grüsse,
Winfried

Moin Winfried,

bin auch schon auf deine Messergebnisse gespannt !

Aber erstmal einen schönen Urlaub !

Viele Grüße

Dennis

Meine erste (Kurz-)Reise ist vorbei, aber ich hab's hald nicht bis nach meiner Italienreise ausgehalten und heute Messungen gamacht sowie ein bisschen "Geradebiegen" geübt.

Für alle Messdiagramme gilt:
1. LS immer in Hörposition
2. Mikro in 1m Abstand von Mitteltönermitte
3. Pegel immer konstant
4. Trennung mit passiver Weiche, bis auf Messungen ohne Weiche.
5. Maxidrive 3.4 im Signalweg auf Durchgang oder mit Equalizern
6. Mittelwertsmessung, 1/3 Oktave geglättet ("gated" kann ich noch nicht)
7. Die bei MT und HT Messungen zu sehenden Frequenzganganstiege zu sehr tiefen Frequenzen kann ich mir nur durch tieffrequente Stör-/Neben-geräusche erklären

Meine Hörsituation:


Messungen:
1. Gesamtfrequenzgang links und rechts ohne Equalizer


2. TT, MT, HT mit Frequenzweiche, links


3. TT, MT, HT mit Frequenzweiche, rechts


4. TT, MT, HT ohne Frequenzweiche, links


5. TT, MT, HT ohne Frequenzweiche, rechts


6. Gesamtfrequenzgang mit Equalizern links, rechts


So, falls ihr schon konstruktive Ideen und Kommentare geben könntet, würde es mich freuen.

28. September geht's aber nun aber wirklich ab nach Italien, kein Job, keine Lautsprecher, sondern Kultur und Gegend sind dann angesagt und ich bin 8. Oktober zurück.

So Leute,

ich bin wieder da. Die Amalfijüste: Ein Traum! Aber das nur am Rande...

Ich wär dankbar, wenn Leute wie Harry und andere, die die Messdiagramme interpretieren können, sich mal äusserten, wie ich weiter vorgehen kann um das alles zu optimieren.

Z.B. soll ich damit anfangen, die Chassisfrequenzgänge mit parametrischen Equalizern zu begradigen und dann die Übergangsfrequenzen dazustricken? Oder wie ist der richtige Ansatz??

Danke schonmal!
Gruss,
Winfried

Moin,

die momentanen Trennfrequenzen wären interessant, ebenso eine Winkelmessung, da sieht man dann schon eher Schweinereien bzw. sieht sie nicht mehr.

Harry

Trennfrequenzen sind: 350 und 4.000 Hz.

Winkelmessung muss ich noch machen. Meinst Du eine Messung der kompletten Box oder der einzelnen Chassis mit oder ohne Freuquenzweiche?

Winfried

ochse schrieb:

Winkelmessung muss ich noch machen. Meinst Du eine Messung der kompletten Box oder der einzelnen Chassis mit oder ohne Freuquenzweiche?

Die gesamte Box inkl. aller Chassis und mit Frequenzweiche.

ochse schrieb:

Trennfrequenzen sind: 350 und 4.000 Hz.

Der Hochtöner wird VIEL zu hoch getrennt, daß wird man bei der Winkelmessung sehen. Wo liegt die Trennfrequenz bei der passiven Version?

Harry

OK, Winkelmessung werde ich mit der ganzen Box machen.

Die Trennfrequenzen sind die der Passivweiche. Die Weiche habe ich auch bei den Messungen benutzt, nur die parametrischen Equalizer waren im digitalen Prozessor realisiert.

Gruss,
Winfried

Die Frage ist halt, ob der Hochtöner überhaupt tiefer getrennt werden kann. Kannst du eine Impedanzmessung ohne Weiche am Hochtöner machen? Optimal wäre auch eine Klirrmessung.

Harry

Hallo Harry,

bin derzeit durch eine grössere Wohnzimmerrenovierung abgelenkt, habe aber mal schnell eine Impedanzmessung gemacht ohne sie zu bildlich dokumentieren: HT Resonanz ist ~ 1450 Hz, mit ziemlich flacher Resonanzüberhöhung, wie ja öfters bei Hochtönern. Unter Einbeziehung des Frequenzganges des HT ohne Weiche würde ich die Trennfrequenz nicht unter 3.500 Hertz senken, wenn überhaupt... Was meinst Du?

Wenn mein Wohnzimmer wieder "funktioniert", mache ich weiter, auch mit Richtwirkungs und Impulsmessungen.

Ich glaube Klirrmessungen kann ich mit meinem System nicht machen, es sei denn jemand kann mit helfen, das zu realisieren!!

Irgendwie habe ich allerdings noch generell ein Problem mit dem ATB-PC Pro Messsystem, denn ich bekomme ab ~ 15kHz immer einen starken Abfall der Frequenzgänge, das könnte ien Soundkarten-Abgleichproblem sein, muss ich dann sehen...

Erstmal Grüsse,
Winfried

Hallo Winfried,

gibt es bei dir schon etwas neues zu berichten ?

Viele Grüße

Dennis

Danke für's Interesse!

Mein Wohnzimmer ist jetzt top renoviert und die Anlage steht und geht wieder.

Hatte gerade einen Freund zu Besuch und wir haben in studenlanger Kleinarbeit einen "Neuabgleich" der Lautsprecher vorgenommen. Und zwar mit dem Messmikro in Hörentfernung. Wir waren recht erfolgreich am Hörplatz ausgeglichene Frequenzgänge beider LS hinzubekommen, ohne extem rumzubiegen. Die Trenncharakteristika haben wir dabei so gelassen, wie die passive Weiche ausgelegt ist.

Mit Klirrfaktor und "gated" Messungen bin ich noch nicht weitergekommen.

Bein Interesse kann ich die sich ergebenden Frequenzgänge ja mal hier posten.

Zum subjektiven Eindruck kann ich noch nicht so viel sagen, ich bin erst am Hören und will unentzerrte und entzerrte Varianten sorgfältig vergleichen. Es sieht allerdings danach aus als machten die unterschiedlichen Trenncharakteristika weniger starken Einfluss auf den Klang haben als die Raum/Box-Frequenzgangbegradigung. Hätte ich auch so ertwartet, und das bietet dann eine Feinabstimmungsmöglichkeit.

Soweit so gut.
Beste Grüsse,
Winfried