Bester 20cm Tieftöner

Ok, hab mal den Excel W22EX001 probiert, der passt ziemlich gut, ist zwar 50l BR, aber Excel halt.
Also, das Finale:

Seas Excel W22EX001
Scan Speak 21W8555-01


Welcher ist klanglich besser?





MfG

Moin

Excel? Was findest Du an den Teilen denn so toll? Die Optik vielleicht? Soll doch zum W171 passen. Da würde ich eher den Scan Speak nehmen. Oder noch besser: Ausschau halten nach KEF B139 (SP 1044) bei Ebay. Besonders in Compound kriegst Du damit in CB sehr sehr saubere Bässe hin.

Ich finde auch der Visaton GF200 sollte in die Auswahl aufgenommen werden.

So in 35 Liter geschlossen verbaut sollten die 30hz-10db möglich sein sein

Moin,

also ein 8" Chassis in 35L geschlossen mit Qtb 0,4-0,5?! Alles klar.........., probiers ma mitm 4"-Chassis!!!

Ob eine Einbaugüte niedriger als "highendige" 0,577 Sinn macht würde ich sehr stark anzweifeln. Und ob du einen Unterschied zwischen Qtb 0,707 und 0,577 bemerkst sollte auch ersma getestet werden!

Wenn ich aber zwischen diesen beiden Chassis wählen müsste, würde ich das ScanSpeak-Chassis bevorzugen. Der Excel hat einen Rms-Wert 1,8kg/s. Der ScanSpeak 21W8555-00 (vom -01 habe ich leider keine Daten) von 0,58kg/s!

Allerdings würde ich an deiner Stelle folgende Chassis (ohne Rücksicht darauf ob sie zu deiner Konstellation passen) nicht von vornherein ausschließen:

Visaton TIW200XS (ca.125€)
Usher W8955K (ca. 119€)
Usher W8137K (ca.85€)

Also ich bekomme für 35 Liter eine Güte von 0,562 heraus. Für 0,58 wären es dann 32 Liter.

Hallo

Schau dir mal den Peerless CCS220/8 an, in 40 Liter CB, Fb 35Hz und Q0.56, hat nen ordentlichen Wirkungsgrad, kann in BR noch sehr viel tiefer, hat auch 1,5 cm Hub und kostet nur 86.- Euro.

Gruss, Michi

Ich votiere für ein Messsystem!

Harry

Ach Harry,
Du hast hier keinen Wunsch frei, solltest Du mittlerweile wissen.

UglyUdo schrieb:

Ach Harry, Du hast hier keinen Wunsch frei, solltest Du mittlerweile wissen. :L

Schade!

Harry

Irgendwann dieses Jahr mache ich das auch, aber ich investiere nicht ein paar Hunderter erst in ein Messsystem und hab dann kein Geld mehr um mir anstänige Lautsprecher zu bauen. Dann bringt mir das Messsystem auch nix mehr. Ich baue erst, dann höre ich und wenn mir etwas am Klang nicht gefällt experimentiere ich mit den Weichenbauteilen und der Dämmung. Wenn es dann immer noch nocht klappt, muss ich wohl messen. Ich sollte aber mit meinen von Hand eingegebenen original Frequenzgängen und Impedanzverläufen der Chassis ganz gut reiten, ich seh da jetzt keinen großen Unterschied ob ich nun Den Verlauf messe oder von Hand eingebe. Kommt im Prinzip das Selbe raus, nämlich eine .amp & .imp Datei mit fast dem gleichem Verlauf.

Excel habe ich deshalb gewählt, weil dieser TT sehr unproblematisch zu verbauen ist. Der Wirkunggrad im 50l BR-Gehäuse stimmt, der Tiefgang ebenfalls. Und er lässt sich im Gegensatz zu ein paar anderen Chassis perfekt bis 300Hz vor den XP schalten. Da hätte ich bei z.B. dem Alcone 8SW keine Chance.
Ich werde mir den Scan Speak nochmal zur Brust nehmen und simulieren.

Wo bekommt man den Usher W8955K ? Ich kann nur den 8955K finden. Welcher Onlineshop bietet Usher denn an, denn schlecht erscheint der mir nicht gerade....





MfG

Hallo,

Den W 8955K gibts bei Proraum in Bad Oeynhausen (Direktvertrieb):
http://www.audax-speaker.de/usher_pl.htm
sorry, kostet 159€!

Visaton TIW 200 XS. Allerdings würde ich gleich einen 25iger nehmen und den nur als Subwoofer einsetzen, den TMT dann ab ca. 100 Hz.

"Ich sollte aber mit meinen von Hand eingegebenen original Frequenzgängen und Impedanzverläufen der Chassis ganz gut reiten, ich seh da jetzt keinen großen Unterschied ob ich nun Den Verlauf messe oder von Hand eingebe. Kommt im Prinzip das Selbe raus, nämlich eine .amp & .imp Datei mit fast dem gleichem Verlauf."

Ich wünsche Dir viel Erfolg dabei, aber das Ergebnis wird sehr vom Zufall abhängen. Wie wurde denn die Messung des Hochtöners gemacht - Schallwandabmessungen? Wahrscheinlich Normschallwand. Wie sieht der Frequenzgang dann außerhalb der Achse aus? - Egal, es kommt im Prinzip das geiche raus, eine .amp & .imp Datei.

Gruß, Klaus

pss0805 schrieb:

Irgendwann dieses Jahr mache ich das auch, aber ich investiere nicht ein paar Hunderter erst in ein Messsystem und hab dann kein Geld mehr um mir anstänige Lautsprecher zu bauen. Dann bringt mir das Messsystem auch nix mehr.

Ein Einstiegsmessystem ist für 20 Euro zu bekommen (Mikrofonkapsel + VV = 20 Euro, Software = 0 Euro). Dazu noch 40 Euro fürs Messtechnik-Buch, die du dir sparen kannst, wenn du es in der Bibliothek ausleihst.

Ich baue erst, dann höre ich und wenn mir etwas am Klang nicht gefällt experimentiere ich mit den Weichenbauteilen und der Dämmung. Wenn es dann immer noch nocht klappt, muss ich wohl messen.

Dann kannst du aber lieber gleich mit den billigsten Treibern anfangen, die du bekommen kannst.

Ich sollte aber mit meinen von Hand eingegebenen original Frequenzgängen und Impedanzverläufen der Chassis ganz gut reiten, ich seh da jetzt keinen großen Unterschied ob ich nun Den Verlauf messe oder von Hand eingebe. Kommt im Prinzip das Selbe raus, nämlich eine .amp & .imp Datei mit fast dem gleichem Verlauf.

DEN Frequenzgang gibt es nicht. Die veröffentlichten Frequenzgänge beziehen sich auf deifinierte Schallwandabmessungen - meist wohl auf eine Normschallwand, die über einen Meter breit ist. Ich denke, das ist nicht das, was du bauen willst. Das Gehäuse hat einen sehr grossen Einfluss auf den Frequenzgang. Erwarte also nicht, dass der Frequenzgang der veröffentlich ist und der Frequenzgang des Treibers in deinem Gehäuse auch nur annähernd gleich sind.

Ich habe mich nun nach ettlicher Testleserei und langer Rechnerei + Simulation für den Usher 8955A entschieden im 60l BR Gehäuse mit 30Hz Tuningfrequenz. Die 40 Euro zum "richtigen" ScanSpeak spar ich mir lieber und investiere sie in das größere Gehäuse. Der Usher ist ja fast ebenbürdig.
An dieser Stelle nochmal vielen Dank an xhighenderx für den Tip!


MfG

gern geschehen.

Der Hochtöner wurde schon verbaut in der in Klang und Ton 2/2005 in einer Schallwand von ähnlicher Breite wie die Meinige wird. Omnes Audio HK 17 heißt das Ganze. Im Prinzip wurden schon alle 3 Chassis verbaut und es sind immer Spitzen-Ergebnisse dabei rausgekommen. Auf die Grundlagen stütze ich mich. Und den ersten Testlauf machen meine Ohren! Was nützt mir der beste Frequenzgang, das beste Abstrahlverhalten, der beste Phasenverhalten usw. und es klingt nicht gut oder so wie ich es mir vorstelle?
Wenn der erste Höreindruck nicht das liefert was ich hören will, dann muss ich halt noch dran arbeiten. Ich messe mit den Ohren. Ich hab nichts davon wenn das Mikro oder die Software es toll findet. Und ein riesen Einbruch, bei dem man merkt, dass da was nicht stimmt kann def. nicht nur durch den Einbau in eine schmalere Schallwand kommen. Wenn ich Problemstellen höre, lass ich erstmal den Frequenzgenerator von 20-20000Hz laufen und lausche. Dann tue ich den entsprechenden Treiber einer Box in der Phase vertauschen und höre mir die Problemzone nochmals an im Vergleich zur anderen usw..... .
Ganz einfach! Ich weiß nicht wo das Problem liegt. Es soll ja auch ein Hobby sein und Spaß machen, wenn man nix zu tun hat ists ja langweilig. Ich will ja kein Produkt auf den Markt bringen, ich will sehen, ob ich es schaffe, den für mich optimalen Lautsprecher zu bauen.


MfG

Ich messe mit den Ohren.

Viel Glück.

Hi, ich hab vor 2 Jahren das gleiche gesucht.
Dann habe ich von einem Freund einen Ultimate Sub Woofer (30cm) empfohlen bekommen. Ich hab mir 2 gekauft, und bin fasziniert. Man kann ihn fast schon mit Acustic Resage vergleichen (wenn man das so schreibt )
Ist eine Passive Box. Extrem weich aufgehängt. Gibt supa druck, und hat gute Kopplung. Keine Bassreflex, trotzdem Supa Leistung. (Muss ne Mörderspule sein da drinn )

Und den ersten Testlauf machen meine Ohren! Was nützt mir der beste Frequenzgang, das beste Abstrahlverhalten, der beste Phasenverhalten usw. und es klingt nicht gut oder so wie ich es mir vorstelle?

Sicherlich, aber nun stell dir mal vor, du optimierst nach Gehör und es klingt akzeptabel, würdest allerdings im Messschrieb sehen, daß ein Buckel bei der Übernahmefrequenz ist, den du dann gezielt wegglättest und plötzlich klingts nochmal besser....

Der Hochtöner wurde schon verbaut in der in Klang und Ton 2/2005 in einer Schallwand von ähnlicher Breite wie die Meinige wird. Omnes Audio HK 17 heißt das Ganze. Im Prinzip wurden schon alle 3 Chassis verbaut und es sind immer Spitzen-Ergebnisse dabei rausgekommen.

Der Magnetostat ist sehr nett fürs Geld, nur fürs gleiche Geld gibts sehr feine Kalottenhochtöner von z.B. Seas, die etwas spritziger klingen.... Ist aber definitv Geschmackssache! Ich persönlich würde den Magnetostaten nicht benutzen, er bietet mir einen zu unterbelichtetetn, aber detailreichen Hochton.
Zur Weichenkonzeption beim HT: Nutze die Weiche der HK 17, der HT widersetzt sich sonst sehr stark lehrbuchgemäßer Abstimmung. so wie es Simulationsprogramme nun mal machen.... Zudem frage ich mich, warum du so hoch trennen willst? Der HT macht locker bis 2500Hz und 12dB getrennt alles mit.

Ich messe mit den Ohren.

Im Mittel- Hochton ein Ding der Unmöglichkeit, trennst su wirklich tief, kannst du ruhig mehr rumsauen, da ist das Gehör nicht so empfindlich...

Der Usher ist ja fast ebenbürdig.

Wie definierst du ebenbürtig?

Harry

Der Magnetostat ist sehr nett fürs Geld, nur fürs gleiche Geld gibts sehr feine Kalottenhochtöner von z.B. Seas, die etwas spritziger klingen.... Ist aber definitv Geschmackssache! Ich persönlich würde den Magnetostaten nicht benutzen, er bietet mir einen zu unterbelichtetetn, aber detailreichen Hochton. Zur Weichenkonzeption beim HT: Nutze die Weiche der HK 17, der HT widersetzt sich sonst sehr stark lehrbuchgemäßer Abstimmung. so wie es Simulationsprogramme nun mal machen.... Zudem frage ich mich, warum du so hoch trennen willst? Der HT macht locker bis 2500Hz und 12dB getrennt alles mit.

Ich trenne doch auch bei 2500Hz, halt nur mit 24dB Linkwitz-Filtern. 1. mm die Belastbarkeit des HT zu erhöhen und 2. um ungewünschte Rosenanzen des TT oberhalb der 3000Hz im Keim zu ersticken. Mach ich einen 24dB Tiefpass beim TMT, mache ich auch einen 24dB Hochpass beim HT, sonst gibts wieder leichte Probleme beim Übergang. Der TMT bekommt noch ein RC-Glied, um seinen Pegelanstieg zu den Mitten glattzubügeln. Der TMT läuft jetzt dann erstmal fullrange, und später bekommt er dann einen 82müF MKT vorgeschaltet als Hochpass. Der TT im Bassmodul wird dann bei 300Hz mit einem 12dB Tschebyscheff-Tiefpssfilter gekappt und bekommt noch ein RCL-Glied um den filterbedingten Anstieg oberhalb der 100Hz zu linearisieren auf 87dB. Fertig wäre die Frequenzweiche.
Hab da noch eine Frage zum RCL-Filter:
Was mach ich denn mit dem Widerstand der Spule? Zieh ich den Wert vom Parallelwiderstand ab und demensioniere den Widerstand dann auf R x - R Spule=R oder muss ich den Spulenwiderstand nicht beachten?


MfG

Moin,

konkretes Beispiel: Ich habe hier einen 20cm TMT, der bei 4Khz eine starke Resonaz zeigt. Mit 12dB bei 2000Hz getrennt ist davon aber nur minimalst noch was zu sehen.... 24dB in passiver Ausführung ist der (Sorry! ) letzte Schwachsinn...
Junge, KAUF DIR MESSEQUIPMENT! Ab 120 Euro hast du wirklich was Gutes für den einstieg, im reinen Selbstbau auch wesentlich günstiger.

Was mach ich denn mit dem Widerstand der Spule? Zieh ich den Wert vom Parallelwiderstand ab und demensioniere den Widerstand dann auf R x - R Spule=R oder muss ich den Spulenwiderstand nicht beachten?

Gerade solche fragen machen mich dann doch etwas stutzig, eine Luftspule für den Hochton hat einen sehr niedrigen Innenwiderstand. Ob du den dazurechnest oder nicht, ist so ziemlich egal, zudem verhält es sich in der Realität eh anders.
Außerdem gilt: Ein glatter F.-Gang muss nicht gut klingen....

Harry

Edit: Sorry, den Innenwiderstand für die Spule im Saugkreis für den TT kannst du mitrechnen, ob die Impedanzspitze wirklich wie in der Simulation liegt, ist eine andere Frage.

Hallo Murry,
lass ihn doch machen. Wer schon ein so schlüssiges Projekt in der Theorie fertig hat, mit den Ohren (das las ich doch oben richtig?) 24 dB Filter gestaltet, schon weiß, dass es Linkwitze sein müssen, wird sich auch nicht daran stören, dass seine Chassis so weit von jeder sinnvollen Zusammenstellung entfernt sind wie Köln von Hawaii. Der Lerneffekt wird dadurch nur noch größer, darum zerrede ihm nicht seine Freude. In Wirklichkeit ist Boxenbau doch völlig einfach.

Gruß Udo

Nein @Udo, Du darfst Dir auch nix wünschen!
Ein ander mal, versprochen!

Ok, jetzt gebe ich es jetzt auch auf... Sorry für meine wohlgemeinten Tips...
@beide Udos: Besteht eigentlich zufällig die Möglichkeit, euch beide nächste Woche zu treffen? Den Grauhaarigen sicherlich, fehlt nur noch der Häßliche....

Harry

Hallo Udo,
dann sag mir vorher Bescheid. Nicht, dass ich dann gerade keine Wunsch habe!

Gruß Udo

PS: Drei Wünsche, wie sie von hübschen Feen angeboten werden, wären natürlich noch schöner!

Hallo Harry,
du warst etwas zu spät, die Fee ist schon weg! Dafür treffen wir uns in Duisburg. Ob der Andere ohne Haarfarbe auch dabei ist, kann ich nur hoffen.

24dB in passiver Ausführung ist der (Sorry! ) letzte Schwachsinn...

Warum sollte eine passive Weiche mit 24dB Filtern Schwachsinn sein, es gibt genug renomierte Hersteller die sowas verbauen. Auch im passiven PA-Lautsprecher Gang und Gebe. Also, warum Schwachsinn?
Ich denke mal dass es kaum einer macht, weil der Aufwand, die Kosten und die Warscheinlichkeit dass was schief geht höher sind. Aber wenn die Filter stimmen, ist es doch wohl besser wie ein 12dB-Filter, der die Resonanzen nur verdeckt, anstatt sie unter die 20dB-Marke zu verweisen. Ich bin jedenfalls gespannt auf mein Ergebnis. Wenn einer von euch in der Nähe von Frankfurt oder Wiesbaden wohnt, können wir dann ja mal gerne eine "Mess-Session" machen, um zu sehen, ob alles so zugetroffen ist wie simuliert und erhofft.





MfG


Ah, kann mir einer sagen, um wieviel Prozent ich bei dem geschlossenem Gehäuse für den Seas das Netto-Volumen verkleinern muss, wenn ich es locker mit IT Sonofil ausfülle? Ich weiß nicht genau wie dicht das Sonofil ist. Sind 25% zu viel?


MfG

Moin,

wir alle meinen es nicht böse...

Ah, kann mir einer sagen, um wieviel Prozent ich bei dem geschlossenem Gehäuse für den Seas das Netto-Volumen verkleinern muss, wenn ich es locker mit IT Sonofil ausfülle? Ich weiß nicht genau wie dicht das Sonofil ist. Sind 25% zu viel?

Ich würde es gar nicht verkleinern, es sei den, du stopfst es wirklich dicht...

Harry

Was heißt "dicht" bei dir? Und was würde es bringen?

@pss0805

Warum postest du hier eigentlich?
Damit deine tollen Ideen abgesegnet werden.Werden sie nicht.
Gutgemeinte Ratschläge ignorierst du .
Wenn es nur auf das Ohr ankommt,wieso simulierst du das Ganze überhaupt?

Ich messe mit den Ohren. Ich hab nichts davon wenn das Mikro oder die Software es toll findet

Dann hast du wohl etwas davon wenn deine Simulationssoftware
es toll findet.
Andersrum gefragt.Wenn du es ablehnst real gemessenen Werten die Beachtung zu schenken ,wieso sind die simulierten Werte für dich so interssant,das Du dich stundenlang vor den Rechner setzt?
Und warum sind für dich die Simus verlässlicher als reale Messungen?
Simulationen können die Realität sehr genau treffen,vorrausgesetzt es sind alle Variablen erfasst und eingegeben.Bei dir ist das definitiv nicht der Fall



Step_response

Dann hast du wohl etwas davon wenn deine Simulationssoftware es toll findet. Andersrum gefragt.Wenn du es ablehnst real gemessenen Werten die Beachtung zu schenken ,wieso sind die simulierten Werte für dich so interssant,das Du dich stundenlang vor den Rechner setzt? Und warum sind für dich die Simus verlässlicher als reale Messungen?

Ohne Konzept und Planung kann man nichts gescheites bauen, ich könnte natürlich auch versuchen, alles mit dem Taschenrechner auszurechnen. Da sich aber fähige Menschen Gedanken über die Vereinfachung der Planung im Lautsprecherbau gemacht und Simulationsoftware entwickelt haben, nutze ich diese Möglichkeit natürlich auch. Ich wäre ja schön blöd wenn nicht.
Messen kann man allerdings erst im nachhinein und dann evt. Verbesserungen vornehmen. Man kann natürlich auch einen Prototypen bauen, dann messen, korrigieren und dann erst den richtigen Lautsprecher bauen. Aber all das sind Dinge, die mir dann die Freude am Lautsprecherbauen nehmen. Ich bin kein Dipl.-Ing. und entwerfe ein vollständiges Projekt, was dann vermarktet werden soll. Genau da liegt der Unterschied zwischen dem (Semi-) Profi und dem Amateur. Ein Amateur macht alles aus reinem Interesse und weil er daran Freude empfindet. Einen Profi hingegen treiben andere Sachen an.
Um es klar auszudrücken:
Ich bin kein Profi, auch kein Semi-Profi und ich will auch keiner sein. Ich mache es, weil es mir Spaß macht. Ich will nicht den besten Lautsprecher der Welt entwickeln, ich möchte auch keinen Lautsprecher mit den besten Messergebnissen bauen um mich damit zu rühmen, ich möchte nur einen überdurchschnittlich guten Lautsprecher bauen, der mir pers. sowohl optisch als auch akustisch zusagt. Deshalb greife ich auch auf diese Chassis zurück. Und diese "seltsame" Konstellation aus Magnetostat, XP-Membran TMT und
geschöpfter Pappmembran mit Carbonverstärkung beim TT habe ich gewählt, weil es mal etwas komplett neues ist, was nicht jeder, oder besser gesagt so gut wie niemand macht. Jeder hier baut etwas, was schonmal da war. Sei es ein Horn mit Breitbänder, ein Eckhorn-Sub usw., es ist immer das gleiche und es widerholt sich immer.
Natürlich ist es sehr fördernd wenn man andere fähige Leute nach ihrer Meinung fragt und Tips bekommt evt. bei Erfahrungslücken auf deren Erfahrungswerte zurückgreift oder sich zu mindest nach deren Meinung zum eigenen Vorhaben informiert. Aber es ist doch nicht zwingend, dass jeder ein Mess-System benutzen muss. Ich greife auf andere Dinge zurück, und ich denke mal, dass meine Frequenzweichenkonstruktion nach der Simultation mit den von Hand eingegebenen Messwerten nicht grottenschlecht in die Hose gehen kann. Dafür sind die Voraussetzungen einfach zu gut was die Chassis-, Frequenzweichenteile- und Gehäuseabstimmqualität angeht.
Ich weiß nicht, warum es so ist, aber die ganze Messerei würde mir einfach den Spaß an der ganzen Sache nehmen, deswegen mache ich es auch ohne. Einfach der Freude wegen.
Es ist genauso wie beim Auto-Tuning. Das Ideal ist und bleibt immer ein Rennwagen, aber kaum einer treibt es soweit, weil ja kaum einer wirklich auf der Rennstrecke fahren will. Aber fast jeder tunt trotzdem, weil es sein Hobby ist, einfach aus Spaß an der Freude.


MfG

@pss0805

Da sich aber fähige Menschen Gedanken über die Vereinfachung der Planung im Lautsprecherbau gemacht und Simulationsoftware entwickelt haben, nutze ich diese Möglichkeit natürlich auch. Ich wäre ja schön blöd wenn nicht

Du gibst Daten ein, deren Meßbedingungen nicht klar sind.
Ein Laufzeitbezug fehlt völlig.
Wie schon erwähnt funtioniert die Mathematik ganz gut wenn sie mit den korrekten Daten gefüttert wird.

Am Anfang einer LS-Konstruktion steht das Pflichtenheft.
Hier werden die Anforderungen an den LS aufgestellt.
Daraus ensteht das Konzept.Jetzt werden Chassis gesucht .
Die anfänglich studierten Datenblätter dienen der Berechnung
der Grenzfälle.Sind die erfüllt kommt er in die Auswahl.

Nun werden die LS in einem möglichst flexiblen Testgehäuse eingebaut und vermessen.Die Messung der Einzelchassis erfolgt mit unveränderter Meßposition (um später einen korrekten Laufzeitbezug zu haben).
Diese Daten werden nun in die Simulationssoftware importiert.

Der nächste Entwicklungschritt war in früheren Tagen für die LS-Entwickler sehr zeitaufwändig.Sie hatten eine Kiste mit Frequenzweichenbauteilen,so schwer das du sie nicht mehr tragen kannst,und ein Weichensteckbrett mit Polaritätsumschalter.Nun wurde mit über dem Daumen gepeilten Startwerten eine Weiche aufgebaut und das Gesamtsystem vermessen.Jetzt erfolgte eine schrittweise Veränderung der Werte bis die gewünschte akustische Zielfuntion erreicht ist .Abschließend wurde durch Umschaltung der Polarität geschaut ob es zu einer Auslöschung auf der Trennfequenz kommt.Ist das der Fall arbeitet die Kombination aus Weiche und LS korrekt.
Erst jetzt wurde gehört.
Diesen ganzen Akt kann man mit der Simu extrem verkürzen.
Deshalb erst messen und dann simulieren.
Du wirst bald merken das ein auf Achse gemessener Schalldruckfrequenzgang in einem Meter Abstand nicht viel über den Klang aussagt.
Vielmehr ist es der in alle Raumsegmente abgegebene Schalldruck ,der den Klang vollständiger beschreibt.
Und der interagiert mit dem Raum in dem du hörst.
Deshalb wird im Diffusschallfeld ein gleichmässiger zu hohen Frequenzen leicht abfallender Frequenzgang gefordert.
Diese Dinge erfasst du mit einer Messung auf Achse nicht.

Es sind eine menge Parameter die Du im Auge behalten mußt wenn Du simulierst.Sonst kommt Müll raus.

Natürlich ist es sehr fördernd wenn man andere fähige Leute nach ihrer Meinung fragt und Tips bekommt evt. bei Erfahrungslücken auf deren Erfahrungswerte zurückgreift oder sich zu mindest nach deren Meinung zum eigenen Vorhaben informiert

Wenn Du was lernen willst kannst du hier im Forum ne Menge kompetenter Leute fragen und bekommst Antworten.Wenn Du sie nicht verstehst solltest du nachfragen bis du es verstanden hast.Mann wird dir immer Anworten geben.Und das macht richtig Spass.Nicht aber wenn du schon alles weißt.






Step_response

Oh!

Ich glaube aber nicht, dass jeder Hersteller bei jedem Lautsprechertyp aus deren Produktpalette diesen Aufwand betreibt. Nehmen wir z.B. meine Heco Vitas 700. Für mich ein richtig guter Lautsprecher, der sehr schön bei mir zu Hause spielt. Aber er wurde nicht in meinen Räumlichkeiten entwickelt und gemessen. Trotzdem ist er sehr gut. Und ich glaube nicht, dass bei dieser Serie sehr viel Entwicklungsarbeit eingeflossen ist. Ich meine es nur mal so. Wenn meine Selbstgebauten "besser" klingen werden wie meine Hecos, dann war ich wirklich gut. Denn nur so hoch hängt für mich die Messlatte. Im Endeffekt kommt es doch nur auf die qualitative und innovative Güte der Chassis und auf die richtige Gehäusekonstruktion an. Selbst wenn ich einige Parameter nicht beachtet habe, kann die Fehlerquote der Simulationssoftware doch nicht höher als max. 25% liegen, was die Werte der Frequenzweichenbauteile angeht. Oder? Sonst könnte man sich die Simulation doch spaten, oder? Und wenn ich alle Teile um 25% verändere, komme ich ich trotzdem noch nicht in den Bereich, wo auf einmal heftige Frequenzgangeinbrüche oder Phasenverschiebungen und Auslöschungen auftreten. Ich bin jedenfalls der festen Überzeugung, dass meine Lautsprecher mind. über meine Messlatte, die Vitas 700 kommen werden. Denn es sind Top Chassis, verlustarme Weichenbauteile, große Kabelquerschnitte, gute Gehäuseabstimmung und -versteifung, Dämmung und zu guter Letzt eine relativ gute Simulationssoftware in deren Entstehung mit eingeflossen, wenn ich sie vertig gebaut habe.


MfG

pss0805 schrieb:

Im Endeffekt kommt es doch nur auf die qualitative und innovative Güte der Chassis und auf die richtige Gehäusekonstruktion an.

Eben nicht. Die Qualität hängt IM WESENTLICHEN von der Frequenzweiche ab. Ein paar 5-Euro-Chassis werden mit einer ordentlichen Frequenzweiche besser spielen als ein paar 500-Euro-Chassis mit einer schlechten.

Und ich kann dir versprechen, dass auch ein Hersteller wie Heco Messungen durchführt. Natürlich werden dann Kompromisse gemacht, d.h. da ist sicher nicht diebestmögliche Weiche drin. Aber wenigstens das beste was für das zur Verfügung stehende Produktionsbudget machbar ist.

Nochmal: Du hast gar keine Daten für eine Simulation! Die Chassis haben in deinem Gehäuse völlig andere Frequenzgänge als in der Normwand des Herstellers.

@pss0805

Du entziehst dich mit Sätzen wie:
Ich bin fest überzeugt....
Ich glaube....
Ich meine nur mal so...
Das kann doch nicht...,oder?
Sonst könnte man doch...,oder

usw. einer Diskussion, die auf der Basis der Physik geführt werden sollte.Hier geht es nicht um Glauben.
Und das "oder?" zeigt doch ganz deutlich deine Unsicherheit auf diesem Gebiet.
Also ,wenn du schon deine Aussagen mit "oder?" abschließt,dann lass dich auch auf die Antworten ein,auch wenn sie dir nicht gerade stromlinienförmig entgegenkommen.



Step_response

Was soll ich denn sonst sagen? Hab ich den Lautsprecher schon gebaut? Nein! Also kann ich auch nicht, genau so wie jeder andere hier nicht vorher genau voraussagen, was wie und wo passieren wird und ob das Ganze in die Hose gehen wird. Da hilft einem die Physik auch nicht weiter. Man kann es nur vermuten und wenn man es ganz genau will eine Wahrscheinlichkeitsrechnung anschlagen. Wir werden es ja sehen, wenn ich fertig bin, was zugetroffen ist. Ich gebe die Lautsprecher dann auch gerne für eine Messung her. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass meine Trefferquote nicht schlechter als 75% sein wird. Ich habe mal alle Szenarien mit um 25% anderen Werten in beide Richtungen simuliert und mehr als ein kleiner Peak bei 2000Hz und eine Grundtonanhebung um 2-3dB kann nicht passieren. Selbst wenn sich eine Phase verschiebt und ein Einbruch bei der Übernahmefrequenz zu Stande kommt kann man dies durch einfaches Umpolen eines Treibers beheben. Die Schallwand wird 28cm breit, weshalb ich mir keine Sorgen über einen Einbruch im Hochtonzweig Richtung der 20000Hz mache. Der 17er und der HT werden genau auf Ohrhöhe sein und genau auf der 0°Achse zu mir abstrahlen. Der MT und der HT werden nicht weit auseinander liegen und die Folie des HT wird genau dort sein, wo auch die Schwingspule des MT sitzt. Der TT wird genau so platziert. Die Kanten des BR-Kanales werden abgerundet, das Gehäuse wird genug versteift, erschwert und gedämmt. Der MT wird im großen 12l geschl. Gehäuse entkoppelt vom TT-Gehäuse untergebracht. Der HT und die FQ-Weiche bekommen ein extra Abteil. Alles wird säuberlich abgedichtet.
Warum um himmels Willen tut ihr so, als ob das der letzte Scheiß-Lautsprecher werden wird? Nur weil ich nicht vorher messen kann/werde und weil vielleicht mit unbestimmter Wahrscheinlichkeit einige vom Simu-Programm errechnete Werte für die FQ-Weiche um ein paar Prozent abweichen könnten?



MfG

Nochmal: Du hast gar keine Daten für eine Simulation! Die Chassis haben in deinem Gehäuse völlig andere Frequenzgänge als in der Normwand des Herstellers.

Aber gute SimulationsSoftware kann aus dem Frequenzgang in unendlicher Schallwand und einem eingegebenem Gehäuse durchaus den resultierenden Frequenzgang ermitteln.

Desweiteren ist es so, dass es einige Chassis gibt (v.A eben hochwertige, teuere) deren angegebene Frequenzgänge sehr realitätsnah sind.

==>> Er hat sehr wohl Daten für eine Simulation.


Und ist das Programm gut (incl. Gehäusesimulation) und sind die mitgelieferten Frequenzgänge genau und serienkonstant (wie z.B bei Visaton ===>> Siehe z.B BoxSim Simulationen mit den von Visaton veröffentlichen Frequenzgängen)ist es m.E sehr wohl möglich ein sehr gutes Ergebnis ohne Messen zu erhalten.

Es spricht ganz nebenbei m.E auch überhaupt nichts dagegen den LS erstmal aufzubauen (mit herausnehmbarer Weiche) und dann irgentwannmal zu messen, und so den LS dann weiterzuentwickeln.


edit: Ich finde es bewundernswert, dass PSS0805 nach soviel Kritik an seinem Projekt trotzdem noch den Mut hat es durchzuziehen

Schaut Euch mal folgenden Threat an (Post 152 und 155)
http://www.hifi-foru...=5603&postID=156#156

Da gehört kein Mut dazu. Es ist ja nicht gerade so, dass ich keine Ahnung habe, was ich da mache. Ich wollte mir lediglich ein paar Ratschläge geben lassen von Sachen, die ich pratisch noch nicht gemacht habe bzw. mich tiefer damit auseinander gesetzt habe. Es gibt immer und überall ein paar Besserwisser, die einem alles schlecht reden wollen wenn man es nicht so macht wie sie. Wir werden ja sehen (hören), ob ich die Sache falsch angegangen bin oder nicht. Bei manchen Kommentaren hier hat man echt das Gefühl, dass die ganze Simulationssoftware für die Katz sein solle. Was unterscheidet bitteschön einen von Hand eingegebenen Frequenz-, Impedanz-, el.+ akustischen Phasen-Verlauf von einem unter den gleichen Bedingungen Gemessenen? Es sind ein und die selben Kurven mit ein wenig Toleranz, da jedes Mess-System anders misst und auswertet. Die vom Hersteller angegebenen Kurven wurden auch gemessen. Es kommt im Endeffekt das Selbe bei raus. Und wenn ich bei mir zuhause messe in einem Prototypengehäuse, dann kommen Raummoden und Schallreflektionen dazu, die den Kurvenverlauf negativ beeinflussen und so künstliche Resonanz-Spitzen im Verlauf erzeugen, die nicht eigentlich gar nicht vom Lautsprecher erzeugt werden. Und mit solchen Mess-Werten soll ich dann meine Weiche konstuieren? Und was ist denn, wenn man die Lautsprecher mal anders aufstellt? Dann stimmt die Weichenkonstruktion hinten und vorne nicht mehr. Ich finde es auch seltsam, dass bei den K+T und HH Messungen fast immer etwas anderes bei raus kommt aus vom Hersteller angegeben. Gemessen werden muss immer im schalltoten Raum ohne Raumeinflüsse, und der misst meistens 8x8x8m. Selbst wenn man mitten in einem großen Raum misst, kommt von der Decke, die meist 2,4m Standartmaß besitzt eine Schallreflektion zurück. Der Lautsprecher muss sich immer neutral verhalten, so dass er in jeden Raum integriert werden kann. Sonst haben wir ja eine Fest-Installation.
Und die geringe Fertigungstoleranz bei den guten und teuren Chassis, wie ich sie verwende, kann das Ergebnis auch nicht mehr herunter ziehen. Nur für die letzten Feinheiten ist ein Mess-System von Nutzen, wenn man mit der Dämmung oder verschiedenen Filtercharakteristiken spielen will.



MfG

Es gibt immer und überall ein paar Besserwisser, die einem alles schlecht reden wollen wenn man es nicht so macht wie sie.

Danke!

Harry

pss0805 schrieb:

Es ist ja nicht gerade so, dass ich keine Ahnung habe, was ich da mache.

Um es mal ganz hart zu sagen: Es ist genau so.
Gerade deine Bemerkungen zu Messungen zeigen mir, dass du dich mit dieser Materie definitiv nicht auseinandergesetzt hast.

Aber ich gebs auf. Du ignorierst einfach sämtliche gutgemeinten Ratschläge und bildest dir ein, schlauer zu sein. Dann mal los! Aber ohne mich, ich klink mich hier endgültig aus

Welche Ratschläge denn? Ich habe bisher auf kaum eine Feage eine Antwort erhalten. Alles was kam war: "Messen". Sonst nichts. Was soll ich damit anfangen? Und jemand, der dann angeblich so viel Ahnung hat, der kann aus seiner Erfahrung heraus auch meine Fragen beantworten. Ichj habe mehrmals geschrieben, dass ich vor dem Bau nicht messen werde. Was soll ich noch mehr dazu sagen?

Gerade deine Bemerkungen zu Messungen zeigen mir, dass du dich mit dieser Materie definitiv nicht auseinandergesetzt hast.

Ich glaube, dass du diesen Satz nochmal überdenken solltest. Nur weil jemand ein Mess-Mikro in 1m Abstand vorm Lautsprecher aufbauen und dann die im Softwaremenü den Messvorgang starten kann und danach eine schöne Kurve angeziegt bekommt, gibt es ihm noch lange nicht das Recht andere die es anders machen als unwissend darzustellen. Nur mal so ein kleiner Tip am Rande. Man könnte ja glauben, dass hier Konkurrenzkampf herrscht, wo es darum geht, wer mehr zu wissen und zu können zu glauben scheint.




MfG

Moin,

du verstehst es einfach nicht! Zwei Chassis in einem Zweiweger , davon zwei Stück mit unterschiedlicher Weiche, aber ansonsten identisch (Gehäusemaße, Bedämpfung usw.), werden anders klingen!
Ein glatter F.-Gang sagt nichts, aber auch gar nichts über den Klang aus! Hier und da mal ne Delle kann schon wesentlich besser klingen!
Hören ist sicherlich elementarer Bestandteil des Entwicklungsprozeßes (Sicherlich der wichtigste!), aber ohne vorher mal zu schauen, welche Änderung welchen klanglichen Unterschied bringt, geht das einfach nicht!
Speziell die Aussage zur 24dB-Weichenthematik lassen mir die Haare zu Berge stehen! Das ist gerade bei zwei derart lammfrommen Chassis unnütz..... Oder nennen wir es beim Namen: Rausgeworfenes Geld! Chassis, die das benötigen, um gut zu funktionieren, sind das Geld nicht wert....
Gleich im ersten Post gibts du an, welche Innenverkablung du nehmen willst: Glaubst du, daß hätte wirklich relevante Klangeigenschaften?
Deine Fragen zur Dämmung lassen mich auch drauf schließen, das du nicht mal theoretisches Grundwissen hast, bis ein Gehäuse wirklich optimal gedämmt ist, vergehen einige Stunden, Hören und auch Messen ist in diesem Fall sehr wichtig, Pauschalaussagen lassen sich da nicht treffen.
Und Frequenzschrieben der Hersteller würde ich auch nicht wirklich vertrauen, gerne sind die Angaben doch sehr geglättet... Eher z.B. denen der HH oder der K&T, wo auch bekannt ist, wie die messen oder eine Nachfrage dich schon weiter bringt.

Was unterscheidet bitteschön einen von Hand eingegebenen Frequenz-, Impedanz-, el.+ akustischen Phasen-Verlauf von einem unter den gleichen Bedingungen Gemessenen?

Eine ganze Menge... Die eizige einigermaßen verlässliche Methode, einen LS wirklich zu simulieren, ist BoxSim, da auch nur mit Visatonchassis, alles andere bedarf danach einer messtechnischen Überprüfung!

Und wenn ich bei mir zuhause messe in einem Prototypengehäuse, dann kommen Raummoden und Schallreflektionen dazu, die den Kurvenverlauf negativ beeinflussen und so künstliche Resonanz-Spitzen im Verlauf erzeugen, die nicht eigentlich gar nicht vom Lautsprecher erzeugt werden.

Natürlich, das gehört halt dazu! Nahfeldmessungen gibt es allerdings auch noch, irgendwie scheint es, daß du noch nicht mit Messtechnik auseinandergestzt hast.... Und wie definierst du negativ?

Selbst wenn man mitten in einem großen Raum misst, kommt von der Decke, die meist 2,4m Standartmaß besitzt eine Schallreflektion zurück.

Siehe Verständnis zur Messtechnik....

Nur für die letzten Feinheiten ist ein Mess-System von Nutzen, wenn man mit der Dämmung oder verschiedenen Filtercharakteristiken spielen will.

Umgekehrt! Erst die Weiche, die letzte Instanz ist immer das Ohr!

Harry

P.S.: Mein Beitrag oben war ironisch gemeint....

Ok, ich baue und dann messen wir mal. Mal sehen, was bei raus kommt.

Gleich im ersten Post gibts du an, welche Innenverkablung du nehmen willst: Glaubst du, daß hätte wirklich relevante Klangeigenschaften?

Ja, sehr wohl. Was nützt mir ein 4mm² Kabel zur Box, wenn ich im Tieftonzeig ab Terminal ein 0,25mm² Kabel verbaut habe. Es geht mir nur um die Verlust-Armut auf dem Wege, die das Signal zurücklegen muss...und je weniger R, desto besser.

Speziell die Aussage zur 24dB-Weichenthematik lassen mir die Haare zu Berge stehen! Das ist gerade bei zwei derart lammfrommen Chassis unnütz..... Oder nennen wir es beim Namen: Rausgeworfenes Geld! Chassis, die das benötigen, um gut zu funktionieren, sind das Geld nicht wert....

Wenn ich eine Weiche baue, dann mache ich es richtig. 24dB ermöglichen einfach eine Präzisere Trennung und gerade dem empfindlichen Magnetostat soll es vor zu tiefen Frequenzen schützen, um 1. die Membranauslenkungen zu minimieren (ich will die Verzerrungen so gering wie möglich halten) und 2. damit er mir nicht abraucht, denn er ist das schwächste Glied in der Kette. Beim TMT habe ich nur den 24dB Tiefpass gewählt, damit der Anschluss zum 24dB Hochpass gut passt.
den 6dB Hochpass habe ich gewählt, weil ich auch den TT mit "nur" 12dB rausnehme. Ein 12dB Hochpass hätte den 24dB Tiefpass und somit den Übergang vom TMT zum HT wieder verändert. Wo mehr Strom und mehr Spannung fließt, will ich die Widerstände und die Selbst-Induktionen gering halten, deshalb wenige Bauteile.

Und Frequenzschrieben der Hersteller würde ich auch nicht wirklich vertrauen, gerne sind die Angaben doch sehr geglättet... Eher z.B. denen der HH oder der K&T, wo auch bekannt ist, wie die messen oder eine Nachfrage dich schon weiter bringt.

Wenn ein Hersteller wie Usher alle Kurven angibt und selbst die Chassis paarweise selektiert, hege ich ehrlich gesagt keinen Zweifel an der Richtigkeit der Kurven.

Deine Fragen zur Dämmung lassen mich auch drauf schließen, das du nicht mal theoretisches Grundwissen hast, bis ein Gehäuse wirklich optimal gedämmt ist, vergehen einige Stunden, Hören und auch Messen ist in diesem Fall sehr wichtig, Pauschalaussagen lassen sich da nicht treffen.

Ganz meine Meinung. Aber man kann ja mal nachfragen wie andere Leute ihre Lautsprecher dämmen um einen Ansatz zu haben. Es geht mir ja nur um die Feinheiten. Über die Grundlagen muss mich wirklich niemand aufklären. Alle Schallwände werden im Umkreis ca. 5cm vom äußeren Chassisrand gemessen aus warscheinlich 25mm Multiplex, der Rest aus 19mm MDF und die Verstrebungen aus Press-Span gefertigt. Die geschl. TMT Kammer werde ich komplett locker mit Sonofil ausfüllen, das TT Gehäuse bekommt an den Seitenwänden Tyrofoam-Matten angebracht und wird nur im Bereich des TT mit Sonofil locker ausgekleidet. Das TMT/HT-Modul ist trennt vom TT-Modul und durch Gummipuffer entkoppelt. Da ja bis auf den Teil der Schallwände, wo sich die Chassis befinden (da kommt das Furnier hin) alles mit feinem 3mm Nadelfilz bezogen wird, dürfte das reichen, um Gehäuseschwingungen und die Resonanzen im Zaum zu halten. Die Chassis werden wie schon angesprochen versetzt angeordnet zur Laufzeitkorrektur.
Als Weichenteile werden bis auf wenige Ausnahmen nur hochwertige MKT/MKP-Kondensatoren und nur mind. 1mm² Cu Luftspulen bis auf eine, das wird eine HQ, weil ich garantiert keine 40 Euro für eine Spule ausgeben werde.

Und da sag mir doch mal einer, mein Projekt wäre undurchdacht und ich wäre ein naiver Anfänger!

Siehe Verständnis zur Messtechnik....

Warum sollte ich Raumeinflüsse mitmessen? Was ist denn, wenn ich mal umziehe? Dann muss ich wieder neu in dem Raum messen und eine neue Weiche berechnen? Es gibt auch einfachere Mittel, um Raummoden und unschönen indirekten Schall in den Griff zu bekommen.


Ich finde, dass ihr alle ein bisschen zu ernst und zu angespannt seit, macht euch doch mal locker. Ein Hobby soll Spaß machen und nicht zu Streit führen!



MfG

Ach, das Einzigste zum Thema Dämmung, wo ich mir noch nicht sicher bin, ist die obere Kammer des TMT/HT-Moduls. Dort werde ich die Frequenzweiche und den Hochtöner unterbringen. Der Magnetostat ist ja rückseitig geschlossen. Somit haben wir ja keine offene Verbindung zwischen dem Luftvolumen der Kammer und der Membran des HT. Ist es trotzdem notwendig, dessen Kammer mit Sonofil auszufüllen? Wenn ja, welchen Unterschied wird im Klangbild feststellen?


MfG