nailhead's BigBlueOne - Lautsprecherentwicklung

Ganz nett

Eine Frage: Warum hast du den HT so weit an die Kante nach oben gerückt?

Der Frequenzganz des HT sieht ja auch sehr unlinear aus 5db Unterschied zwischen 3kHz und 6kHz finde ich schon etwas arg viel. Woher kommt das?

Ah,

ein Liebhaber von Gelblingen mit DLSA, das Micro scheint mir aber nicht orginal zu sein, zumindest scheint es per Alurohr modifiziert

Der WA 10 ist eigentlich bekannt dafür, daß der F-Gang recht linear läuft.
Kann man von dem mal eine Nahfeldmessung haben?

'ein liebhaber von Gelblingen' Das musst ich zweimal lesen bis ich's kapiert hab...

Der kleine Gelbe kam aber mehr oder weniger zufällig zum Einsatz, ist ein Focal Chassis aus einem car-audio-Kompo, der k2 power serie. Hat en Kevlarmembran (rückseitig bedämpft) mit Alu-PhasePlug, ein schmuckes Teil. Und wenn's ne BigBlueOne gibt, soll's ja auch ne LilBlueOne geben

HT ist übrigens von dem neuen Rainbow Profi Line, für 260 Euro das Paar, mit angekoppeltem Volumen, auch nicht schlecht -> den hatte ich auch noch 'übrig'


Das Mikro ist original! Bei mir hat es aber schon ne Aluröhre 'serienmäßig' drum, war ein ziemlich früh gekauftes System.

Ja, der F-gang des HT ist echt ziemlich unlinear, woran das genau liegt hab ich keine Ahnung, Vermutungen wäre z.B. die doch arg herausragende Sicke des MT, Schallwandreflexionen glaub ich nicht, bleibt ja auf Winkel erhalten. Ich könnt höchstens mal noch die andere Seite messen, ob's da auch so aussieht. Hättet ihr ne Idee? Hat mich nämlich auch schon ganz schön gewundert das es da so schlecht beim HT aussieht.

Nahfeldmessung wird dann nachgereicht, ob ich das heut noch hinbekomm weiß ich aber nicht.

Der HT ist so nah am oberen Rand weil's eigentlich nicht geplant war *schäm* erstens hatte ich mich um nen cm beim MT vertan und zweitens war die obere Fase auch nicht geplant, sah aber besser als nur am Rand.

Was für Trennfrequenzen würdet ihr denn nehmen? Ich dachte da so an ca 500 und ca 2,5

Hallo,
kann der Frequenzgang des Hochtöners vielleicht von Refektionen des Mikrofonständers kommen? Versuche mal, das Mikrofon etwas weiter entfernt vom Ständer zu montieren.

Das wäre auch ne Idee, aber dann sollte es doch beim MT auch zu sehen sein, oder?

Ich werd's trotzdem mal probieren.

Was haltet ihr von Kantenreflexionen von der oberen Kante? Die sollte dann ja weniger werden, wenn ich den vertikalen Winkel verändere. -> das werd ich auch mal antesten
Blöd das ich heut abend schon was vor hab

Hallo,

der Mikrofonständer ist auf jeden Fall nicht optimal. Du fängst die eine kleine, frühe Reflektion ein, die sich in Kammfiltereffekten und einem verschlechtertem Ausschwingverhalten niederschlägt. Die kleinen Welligkeiten könnten darauf hindeuten.
Der Hochtonfrequenzgang ist mir auch ein Rätsel. Vielleicht wäre eine Impedanzmessung mal hilfreich, um Fehlerquellen wie das Magnetsystem, verkanntete Schwingspule oder sonstiges auszuschließen.
Wie hast du den die Cursor gesetzt? Nicht das ein Teil des ersten Impulses fehlt (obwohl der Frequenzgang dann auch zu hohen Frequenzen kontinuierlich abfallen würde)?
Der Mitteltöner läuft mir arg glatt. Ich kenne ihn eigentlich etwas unruhiger. Sind die Messungen im Fernfeld entstanden? Der glatte Verlauf und der nicht vorhanden Baffle-Step deuten eigentlich auf eine Nahfeldmessung hin...

Ansonsten aber ein vielversprechendes Konzept. Halt uns auf dem Laufenden

Gruß, Christoph

Hat denn jemand ne gute Idee was man als Mikrofonständer missbrauchen könnte? Am besten ich bastel mir mal schnell was aus Holz

Mikro war 1m entfernt und ca. 1m vom Boden entfernt, Zeitfenster ging von 0 bis ca. 3,4ms. Hab natürlich auch mit längerem Zeitfenster gespielt und dann halt die Raummodi zum Vorschein.

Der Mitteltöner kommt mir auch zu glatt vor,dass wäre ja zu schön um war zu sein vielleicht war da das Zeitfenster zu kurz (obwohl ich auch da mit längerem rumprobiert hab)
Ich werd das alles mal nochmal durchchecken und euch natürlich auf dem Laufendem halten, schließlich müsst ihr mir ja helfen

Bin mit dem praktischen Messen an sich noch nicht so erfahren, theoretisch sollte aber genügend background, auch wg Studium, vorhanden sein.

Heut muss ich aber erst mal raus in die Kälte Fußball spielen gehen, würd ja schon viel lieber noch ein bißchen messen.

Hab grad nochmal meine Messdaten durchgeschaut...



und siehe da, die einzelne Mitteltöner Messung zeigt doch leichte Unruhigkeiten bei 8-9kHz, anscheinend ging was mit dem Zeitfenster bei den Winkelmessungen schief *shit happens*

Noch ein Grund alles nochmal genau zu überprüfen.

Na das ist doch wenigstens mal wieder was in ner ordentliche Größe, und kein so Mietwohnungslautsprecherzeugs. Bin mal gespannt wies weitergeht.

nailhead schrieb:

Was haltet ihr von Kantenreflexionen von der oberen Kante?

Nein, die bringen auf Achse vielleicht ein bis maximal 2db, aber sicher nicht 5.

Hallo nailhead,
Die Box sollte noch höher gestellt werden so um 60-90 cm. Der Frequenzgang des WA10TV sieht wirklich nicht so aus als wäre es richtig. Schuld könnte die Kantennähe sein, probier mal aus wie es sich misst wenn du eine der kleinen Boxen bündig oben draufstellst. Die Trennfrequenzen sind recht einfach und schon in VIELEN Bauvorschlägen realisiert. Tieftöner bis max. 300 Hz, Bandpass Mitteltöner 300 – 2500 Hz und Hochtöner 2500 Hz. 12dB Steilheit wäre das Minimum. Eine Impedanzmessung des TT zeigt dir dann ob eine Linearisierung nötig ist. Als Mikrofonständer bietet sich selbiger (koset nun auch nicht die Welt) an, das Boxenstativ ist nicht schön. Als Halterung nimmst du eine Federklemme für Mikros.
Auch von mir, ein tolles BLAU und nettes Projekt.
Gruß
capacitor

So, hatte eben beim 10km Laufen genug Zeit mir Gedanken zu machen

Werd mir wohl echt nen Mikroständer zulegen, im Moment wird dann halt noch ein bißchen improvisiert. Messungen kann ich (hoffentlich) morgen erst wieder machen.

Helft mir mal gerade, denk ich hab den Grund gefunden, also Inteferenzphänomene zeigen sich doch immer bei Vielfachen von lambda/4, rechnet man mit 2,5kHz kommt man auf:

lambda von 13,6 cm
lambda/2 von 6,8 cm

Drei mal dürft ihr raten wie der Abstand zu den Kanten ist...richtig ziemlich genau 13,6, aber 5dB? Hab mal noch den Abstand zu der ca. 5mm abstehenden Sicke des MT gemessen, komme auf 6,6 cm! Und der Abstand zur oberen Kante, na ihr dürft nochmal schätzen... richtig ca. 6,3 cm

Könnte doch sein das sich die Effekte sau ungünstig addieren, oder?
Dagegen spricht halt das es auch bei über 30 Grad Winkel nicht signifikant weniger wird.

Naja morgen werd ich nochmal messen und dann wissen wir hoffentlich mehr.

mfg Andy

Nein, ich denke nicht, dass das alles Kanteneffekte sind. Dazu ist das ganze zu stark ausgeprägt und bleibt auch unter Winkel.

Das kannst du auch einfach mit Edge simulieren:
http://www.tolvan.com/edge/

Der Mikroständer mag nicht so ganz toll sein, einen grösseren Einfluss auf die Messwerte würde ich aber nicht vermuten - und 5db ganz sicher nicht (zumal die dann auch in den anderen Messungen sichtbar sein müssten). Ich arbeite auch mit einer solchen Bastelei.

Mit Impedanzmessung, Nahfeldmessung und "oben etwas draufstellen" sollte man schon irgendwas erkennen.

Aye,

die 2. Messung des HDS 134 deckt sich mit den K&T Messungen von 2003, Probleme sind dem Hubbel sind eigentlich keine zu erwarten.
Ist die Polyprop Mebran wirklich recht weich? Ich hatte noch keinen in der Hand, verpreche mir jedoch von einer laminierten Membran etwas mehr Steifigkeit als von einer gezogenen.

Nee, so war das mit dem 'weich' nicht gemeint. Im Vergleich zu den ganzen Hartmembranen, alos Alu, Hexacone, etc die alle ne Rocky Mountains Ausläufer haben (was ja nicht heißt das sie schlecht sind oder ich was gegen sie hab) sind sie halt weich

Wenn man die Membran am Rand oder von der Seite eindrückt macht sie schon einen sehr stabilen Eindruck.

Im allgemeinen bin ich mit dem Chassis von der Anfassqualität sehr zufrieden, auch die Verarbeitung ist einwandfrei. Gleiches gilt auch für den Visaton, nur die Kunststofffront (ich liebe die neue Rechtschreibung ) des WA 10 wirkt nicht ganz so edel. Kann man aber verkraften.

Achso, hab mich noch gar nicht für das große Interesse und die Komplimente bedankt, also: DANKE

Hoffe ihr werdet mir auch bis zum Schluß beistehn, heut abend geht's mit Impedanzmessungen und Vergleichsmessungen der HT weiter, bis dahin

mfg Andy

Hallo Andy,

der Mikrofonständer beeinflußt das Ergebnis tatsächlich nur marginal.
Wie von mir schon oben erwähnt, wird er der Grund für die minimalen Welligkeiten (gerade bei breit strahlenden Treibern -> Hochtöner) sein. Es reicht für`s erste vollkommen, eine halbe Matte Noppenschaumstoff um den Ständer zu wickeln.

Die Überhöhung des WA10 wird NICHT durch die Kanten kommen, weil,
- Schallbrechung an den Kanten eine Senke und keine Überhöhung zur Folge hat
- die Überhöhung viel zu hoch und breit ist
- schon unter kleinen Winkeln (>15°) solche Effekte fast vollständig verschwinden.

Gruß, Christoph

Man könnte ja auch mal den Hochtöner der anderen Box Messen. Vielleicht ist da ja wirklich was am HT faul.

Hallo allerseits!

Eine gute und eine schlechte Nachricht

Die Gute: es liegt nicht am Hochtöner, ich muss also nicht für Ersatz sorgen

Die Schlechte: es liegt doch am Hochtöner , also muß ich wohl damit leben

Na gut was heißt damit leben, entsprechend die Weiche designen wohl eher. Vielleicht langt ja schon ein kleinerer Kondi dazu aus.

Hier mal die Messungen von gerade eben:

Hochtöner von dem anderen Lautsprecher:



Wie ihr seht treibt der Buckel auch hier sein Unwesen. Auch komisch: die Differenz Oberhalb von 15 kHz, zur Probe hab ich auch den anderen LS wieder gemessen, hier war's aber genauso. Woher jetzt der Unterschied zu den Messungen ein paar Tage vorher kommt, keine Ahnung... vielleicht weil's da im Raum wärmer war und die DLSA Box und der Verstärker und Mikro schon länger eingelaufen waren, ich weiß es nicht, ist ja auch nicht so ein großer Unterschied.

HT mit meiner kleinen Regalbox drauf:

Dunkel ist ohne, Hell mit Regalbox drauf



Der Effekt wird hier sogar noch um ca. 1 dB unterhalb von 3 kHz verstärkt.

Hochtöner im Nahfeld, ca. 2 cm



Der Peak sieht weniger aus, man beachte aber die andere Skalierung.

Die Impedanz vom HT



Hier ist soweit auch alles normal, deckt sich ziemlich genau mit der K&T Messung.

Mit edge hab ich noch nix simuliert, da muss ich mich erst mal rein arbeiten, bzw. das Programm installieren

Hab bei den Messungen das Boxenstativ mit Noppenschaumstoff frisiert, hat aber nicht die Welt verändert, außer halt die Kammfiltererffekte wurden bißchen weniger.

Zur Weichenentwicklung werd ich wohl erst am Wochenende kommen, wird wohl ne einfache 12dB Weiche ohne irgendwelche Korrekturelemte, die werden denke ich nicht von nöten sein. Trennfrequenzen so bei <400 und >2,5kHz. Dann kommt auch noch die Feinabstimmung des BR Gehäuses an die Reihe. Werd euch natürlich immer auf dem Laufenden halten bzw, euch um Rat bitten.

mfg Andy

Hallo Nailhead,

ich trau mich fast nicht fragen:
Benutzt Du die Buttons

Mikrofonkorrektur ( bei orginal Mic oder bekanntem F-Gang )
Referenzberechnung "ja"
Referenz "Int" oder "Line"

Der Pegel im Hochtonbereich unterscheidet sich dann erheblich, Dellen sollten mit oder ohne jedoch nicht entstehen.

@udo: Nee nee, daran liegt's nicht, daran hab ich gedacht, aber wenn man den line button aktiviert, sollte man schon den Spannungsteiler auch daran angeklemmt haben

Und die Messungen mit oder ohne Referenzmesungen unterscheiden sich bei mir nur oberhalb von 10kHz, Mic-Korrektur ist da ähnlich, war aber beides aktiviert.

Mir scheint es aber so, als hätte der Unterschied Referenzmessung mit/ohne bei den alleresten Messungen mehr unterschied ausgemacht als gestern. Aber auch nach einem zweiten Neustart änderte sich nix.
Das die Referenzmessung (bei Line jetzt) erst klappt,nachdem man ein paar Mal auf den 'Ref'-button geklickt hat und damit ne interne Ref-messung gemacht hat, ist bei DLSA normal, oder?

Tja, dann scheint der wirklich so seltsam zu spielen

Andererseits könnte es sein, dass das für die Weiche nicht zu schlimm ist, wenn der Abfall der Weiche schon bei 5kHz einsetzt.

Das die Referenzmessung (bei Line jetzt) erst klappt,nachdem man ein paar Mal auf den 'Ref'-button geklickt hat und damit ne interne Ref-messung gemacht hat, ist bei DLSA normal, oder?

ja

So es gibt wieder was Neues. Hab nur mal um auf Nr sicher zu gehen den HT auch in einem anderen Gehäuse gemessen, da zeigte sich die Überhöhung um 3kHz ziemlich genauso.
Also die Messdaten ins lspcad gehackt und mit der Weichensimulation angefangen, das kam dabei raus:

Weiche HT



Weiche MT



Weiche TT



Und hier das, was dabei raus kommen sollte:




Sieht doch schon mal ganz gut aus. Werd die Sachen die Tage bestellen, sind doch einige Werte dabei, die ich nicht in meiner Bastelkiste hab.
Werd die Weiche dann aufbauen und gucken ( und hören ) ob's dann auch o.k. ist. Drückt mir die Daumen

Gruß Andy

Der Peerless WA10 interessiert mich doch sehr. Er ist günstig und ihm wird gutes nachgesagt. Aber: Ich finde nirgendwo irgendwelche Messungen (in unendlicher Schallwand ;)) vom Frequenzgang (unter Winkeln - soll ja sowas wie ein Waveguide sein, nich?) und vom (angeblich niedrigen) Klirr. Ich möchte keine Katze im Sack kaufen. Vielen Dank an den, der mir weiterhilft (oder auch nicht, aber ich hoffe doch :.).

@ nailhead: Nettes Projekt. Bin schon auf das Ergebnis gespannt.

K+T 2/05
Ob es einen unendliche Schallwand war kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen. Wenn nicht, die Box, in der er eingesetzt wurde ( Sputnik 17-2 ) hat eine Front von 263x400mm.




edit: Ist Normschallwand, habe noch eine andere Messung gefunden

Hi Andy,

die Simulation sieht nicht schlecht aus, die Addition gelingt sehr gut, die Trennfrequenzen erscheinen praxisgerecht.

Allerdings würde ich immer in diversen Winkel gegenprüfen (um Kanteneffekte und Bündlungsverhalten der Chassis zu berücksichtigen) und auch im Abhörwinkel (bei gleichschenkligen Aufstellungen rastet das Klangbild meist um 15° ein) abstimmen.

Desweiteren würde ich dir eine Impedanzlinearisierung für den Bass ans Herz legen, die Gründe findest du hier und in dem verlinktem Thread: http://www.hifi-foru...ad=5675&postID=37#37

Der Anstieg im Superhochton ist zwar meist der Luftigkeit förderlich und weitaus unkritischer als Überhöhungen im Präsenzbereich, nervt aber meinen Erfahrungen nach auf Dauer doch mit aufgesetzter Silbrigkeit und verschlissenen S-Lauten bei Stimmen.

Gruß, Christoph

P.S. Der WA10 soll wohl nicht mehr lieferbar sein.
Bei allen Qualitäten, die der WA10 hat, empfinde ich den Einbruch um 7kHz, verbunden mit dem Sprung im Rundstrahlverhalten und der K2-Klirrspitze als nicht vorteilhaft. Dann lieber einen 10er drauflegen und einen Seas nehmen.
Die Schallführung als Waveguide zu bezeichen, erscheint nach Studie der Messergebissen als nicht haltbar. Das Bündlungsverhalten der Schallführung empfinde ich eher als Nachteil...

Allerdings würde ich immer in diversen Winkel gegenprüfen (um Kanteneffekte und Bündlungsverhalten der Chassis zu berücksichtigen) und auch im Abhörwinkel (bei gleichschenkligen Aufstellungen rastet das Klangbild meist um 15° ein) abstimmen.

Klar wird die Weiche noch überprüft (Vertrauen ist gut, Kontrolle besser). Das Verhalten unter Winkel hab ich schon bei der Wahl der Trennfrequenzen berücksichtigt, hatte die Chassis ja auch unter Winkel gemessen, da wird also hoffentlich nachher alles im Lot sein.

Desweiteren würde ich dir eine Impedanzlinearisierung für den Bass ans Herz legen

Mmh, dachte ich könnt's mir ersparen, weil ich die Impedanzgänge ja auch in lspcad eingegeben hatte und mir die Simu keine Wechselwirkungen mit dem oberen Impedanzmaximum vorhersagte, aber ich glaub ich hör auf dich und mach sie doch noch rein, will's diesmal ordentlich machen. Notfalls kann man immer noch entscheiden ob man's sich hätte sparen können.

Der Anstieg im Superhochton ist zwar meist der Luftigkeit förderlich und weitaus unkritischer als Überhöhungen im Präsenzbereich, nervt aber meinen Erfahrungen nach auf Dauer doch mit aufgesetzter Silbrigkeit und verschlissenen S-Lauten bei Stimmen.

Auch hier volle Zustimmung, aber die Überhöhung ist jau auch schon unter geringem Abhörwinkel so gut wie verschwunden, also ist's nur halb so schlimm.

Bei allen Qualitäten, die der WA10 hat, empfinde ich den Einbruch um 7kHz, verbunden mit dem Sprung im Rundstrahlverhalten und der K2-Klirrspitze als nicht vorteilhaft. Dann lieber einen 10er drauflegen und einen Seas nehmen.

Ich find den WA 10 eigentlich gar nicht so schlecht, aber 10 Euros drauf und nen Seas nehmen, o.k. das stimmt wohl. Hab mich aber doch für den WA10 entschieden weil ich den auch im Center und den Rears hab.
Und ja, der WA 10 läuft aus, aber der WA 10 TV (gleich WA10 nur mit magn. Schirmung)sollte noch erhältlich sein.

Frage an alle:

Würd's sich denn lohnen (mal abgesehen von dem ganzen messtechnischen Aufwand) auf nen ordentlichen Seas umzusteigen? Müsste dann natürlich einer mit gleichen Abmessungen der Frontplatte sein.

Würd's sich denn lohnen (mal abgesehen von dem ganzen messtechnischen Aufwand) auf nen ordentlichen Seas umzusteigen? Müsste dann natürlich einer mit gleichen Abmessungen der Frontplatte sein.

Wenn Du noch 3 WA10 hast, eher nicht, es sei denn, dem Geldbeutel ist's wurscht.

Ja, die anderen 3 WA's hab ich auch schon. Und dem Geldbeutel ist's eigentlich nicht so egal, wird schließlich nur von einem Studenten gefüttert.

Aber so 50 Euro könnt ich pro Stück noch locker machen, vorausgesetzt natürlich die Seas sind wirklich so gut wie man sagt -> dann ist mir auch die Homogenität vom Heimkino egal und ich hätt die 2 WA's für 'günstigere' Projekte im Petto.

@ UglyUdo: Du magst vielleicht nicht hübsch sein, aber hilfreich allemal. Danke.

@ Schimanski: Naja! Vom WA10/8 auf den Noferro550 sind es schonmal ca. 15€. Dann vielleicht noch Monaco Guido und schon sind wir bei fast 50€ Aufpreis für das Boxenpaar. Das ist bei mir mehr als 1 Monat Taschengeld und wenn ich schaffen geh, hab ich weniger Zeit für Schule und weniger Zeit für die LS-Entwicklung. Das wäre so fördernd wie bremsend.

Und wenn ich an den Seas im Monaco Guido denke... die fast 50€ lausen mich dann schon fast zum Wechsel auf die Hardcore-Schiene mit PA-Hochton-Horn. (Vll. HTH 8.7 v. Visaton? Gibt's dazu Messungen? )

Sorry nailhead, dass ich deinen Thread etwas misshandle. Falls dir das nicht passen sollte, mach ich gern nen eigenen Thread für meine Dilemmen/Dilemmata/Dilemmas auf.

BTW: Falls du den Seas kaufen solltest... planst du dann den Seas im Monacor-Waveguide? Wäre zu empfehlen, oder. Auf der Schallwand ist doch sicher noch genügend Platz.

Hi,

ich habe mich falsch ausgedrückt: Der WA10 (bzw. der bis auf die Frontplatte baugleiche SR10) ist so ziemlich das beste, was man für das Geld kriegt. Ich wüsste keine Alternative in der Preisklasse und möchte Andy dringend davon abraten, etwas an dem Konzept zu ändern.
Die Sease machen halt einige Punkte minimal besser, wenn die 15 Euro weh tun, fallen sie aber raus.

Zur Impedanzlinearisierung: Die Simu, die du verlinkt hast, geht ja nur bis 100Hz
Mach mal eine Nahfeldmessung und simulier die Serienspule mit korrektem Widerstand in LspCAD einmal mit und einmal ohne Weiche. Würde mich stark wundern, wenn sich da nicht was aufbuckelt...
Nicht zu vernachlässigen ist auch das verzögerte Ausschwingen im gleichen Bereich. Ich arbeite gerade an einem 2-Wege-Projekt mit tiefer Trennung bei 1500Hz und selbst da hat die 3,3mH-Serien-Spule schon deutlich hörbaren Einfluß im Grundtonbereich durch die Wechselwirkung mit der Impedanz. Gerade bei markant gezupften Bassgitarenseiten oder tiefen Stimmen ist es deutlich ohrenfällig.
Diese Effekte fallen natürlich umso mehr ins Gewicht, je besser das gesamte Konzept, also der verwendete Treiber/Gehäuse/Raum/Aufstellung/Bassgehäuseabstimmung ist.
Aber da mach ich mir bei dir eigentlich wenig Sorgen.

Gruß, Christoph

Edit: Die von Denis vorgeschlagene Erweiterung mit einem bündelnden Wave empfände ich als zweite Evolutionsstufe auch höchst empfehlenswert.

Sorry nailhead, dass ich deinen Thread etwas misshandle

Mach du nur, bin da nicht so empfindlich...

Meint ihr diesen waveguide hier:

http://www.monacor.d...785&spr=DE&typ=full

Falls du den Seas kaufen solltest... planst du dann den Seas im Monacor-Waveguide? Wäre zu empfehlen, oder. Auf der Schallwand ist doch sicher noch genügend Platz.

Das wird leider nix, hab nur noch jeweils ca. 1,5 cm nach oben und unten

Die Simu, die du verlinkt hast, geht ja nur bis 100Hz

Stimmt! Das werd ich heut mittag gleich nachgucken. Hatte die Grenzfrequenz im setup hochgestellt, weil ich eh nur Messwerte bis 200Hz hatte. Aber dafür hat man ja euch

Ich werd das Projekt auf jeden Fall mit dem WA10 zu Ende führen, und wenn's mich dann reizt (und das tut es jetzt schon)werd ich vielleicht später auf dem NoFerro 900 oder ähnlichem 'aufrüsten'.

Ich guck das ich heut Mittag die Nahfeldmessung und Impedanzliniarisierung hinbekomm.

raw schrieb:

Und wenn ich an den Seas im Monaco Guido denke... die fast 50€ lausen mich dann schon fast zum Wechsel auf die Hardcore-Schiene mit PA-Hochton-Horn. (Vll. HTH 8.7 v. Visaton? Gibt's dazu Messungen? )

Hast Du schon Schimanskis PaMo-Thread gesehen ? Das Hochtonhorn kostet bloß 21 Euro das Stück Von Bolandi gab es irgendwo auch einen Bauvorschlag mit diesem Horn und einem Eminence-Basschassis.

Grüße,

Zweck

Da war ich mal ein paar Tage recht spärlich im Forum unterwegs und was sehen meine verblüfften Augen nun hier? Da bringts doch endlich wieder einmal jemand fertig, einen "vernünftigen" Lautsprecher auf die Beine zu stellen, der auch die Bezeichnung "Box" verdient. Klasse Projekt, mit IMHO gutem Potential. Ich werde das weiter verfolgen und bin sehr gespannt...

Weiterhin viel Spass und schöne Grüße

So, wieder 2 Klausuren weniger, aber was noch viel wichtiger ist: die Weichteile sind auch endlich da!!



Ist doch schon ganz schön was zusammen gekommen.

Also nur noch zusammenlöten und schon rockt's (hoffentlich)

Am Wochenende gibt's dann mehr!

mfg Andy

Nicht das ihr denkt ich wäre untätig, hab momentan leider nur sehr wenig Freizeit

Also Weiche zusammengelötet und auf das Bodenbrett geklebt, form follows function...



LS auf Tisch gestellt, ca. 50 cm Höhe,ca. Raummitte, Mikro in 1m Abstand davor und gemessen...

Erläuterungen:
- alle Chassis einzeln gemessen
- Zeitfenster kurz vorm Impuls bis zur ersten Reflexion, ca. 3ms bis ca. 6,3 ms, no smooth
- die 3 Messkurven zwecks besserer Darstellung in lspcad importiert
- die schwarze Kurve ist die vom Programm erstellte Summenkurve, hat also genau genommen keine Aussagekraft (Phaseninfos gehen nicht mit ein), also am besten gar nicht beachten!
- Tieftöner wurde in Nahfeld gemessen und Pegel in lspcad pi mal Daumen angepasst




Hier die Box im gesamten gemessen:




Hier mal der TT im Nahfeld, mit und ohne Impedanzkorrektur



HT unter Winkel:



MT unter Winkel:



Also HT und TT verhalten sich ja schon mal ziemlich gut. Nur was ist mit dem MT los?

Antwort: Leider gar nix, der Fehler liegt wie auch so oft, beim user, bei den Messchrieben in der Simulation wurde beim Messen ein viel zu kurzes Zeitfenster benutzt, was den Frequenzgang des MT sehr glatt erscheinen ließ, da es unter anderem auch den Bafflestep wegfensterte.
Hinzu kommt meine blöde Halterung für das Mikro, welche anscheinend doch einen höheren Einfluß hat, da ein paar Probemessungen, bei denen ich das Stativ mit einem Pulli umwickelte, auch im Mitteltonbereich Besserung brachte, insbesondere die Löcher bei 1,7kHz, 3,5kHz und 5,4kHz waren weniger ausgebrägt, beziehungsweise sogar ganz weg.

Fazit: Ich werde bei gegebener Zeit und ordentlicherem Messaufbau, die gesamte Box wieder einmessen, wobei ich mir sicher bin, nur bei dem Mitteltöner etwas ändern zu müssen.

Für Tipps bin ich immer zu haben

Es ist vollbracht, die BBO ist fertig

Nach viel messen, simulieren und hören und austauschen und messen und hören und austauschen und messen und hören...
Am Tieftönerzweig wurde nix verändert.
Der Mitteltöner bekam ein fast ganz neues Filter und der HT bekam eine neue Absenkung verpasst.

Hier mal ein paar Schritte bis zum Endergebnis

Hier nochmal die gesamte Box mit der 'alten Weiche' und dem alten Stativ, auf Achse 1m:



Auffallend der Buckel bei 600 Hz,die riesige Senke unterhalb 2kHz, die Senke bei 5,5kHz und die kammfilterartige Effekte oberhalb von 9kHz

Also Messaufbau geändert (andere Mikrohalterung, Box auf Tischlein gestellt, Möbel und Ähnliches weggeräumt) und neu gemessen

Hier mal vergleich HT mit ungünstiger Montage am Stativ und mit ordentlicher Halterung, sprich kein 5cm Rohr im Rücken

Blau mit Stativ, Rot ohne


Da sieht man mal was das alles bewirkt.


MT auf Achse 1m




Da kann man auch schön den Bafflestep sehen, fast genauso, wie edge ihn vorhergesagt hat.

Und hier unter Winkel mal mit Zeitfenster, hier sieht man sehr schön, wie die Kantenreflexionen weg sind.



Dann folgte eine ziemlich lange Versuchsreihe mit Bauteile austauschen, messen, wieder austauschen und so weiter, bis schließlich das dabei raus kam:

Auf Achse:



Nicht grad so toll, aber zum Glück sieht es schon unter einem Winkel vom 15 Grad so aus:



Ich finde damit kann man leben

Hier mal noch die andere Box, auch unter Winkel



Abweichungen zwischen den beiden LS von ca. max. 1,5dB, nicht sehr gut, aber vertretbar, vor allem weil ich auf dem Boden keine Markierung oder sowas hatte und das Mikro somit nicht 100% gleich war.

Hier mal die Box mit 3,2k Abtastrate, 4096er FFT Länge mit langem Zeitfenster



Also passt auch der Übergang zwischen MT und TT.


Jetzt aber zum Wichtigsten, wie klingt das Teil den nun?

Wer den ausführlichen Bericht nicht lesen will, weiter unten ist ne kleine Zusammenfassung

Elektronik: Yamaha RX-V730RDS Receiver und Pioneer DV-444 DVD-Player

Also erst mal zum warm werden etwas Popmusik, bei Bubba Sparx - Deliverance ist es erstaunlich wieviel Details man doch raushört, im Vergleich zu meinem iPod mit Sennheiser Kopfhörer, feinste Details sind eher schwer auszumachen, aber faszinierend ist wie leicht die BBO die wildesten Schweinerein im Bass macht und trotzdem im Mittel-Hochtonbereich ganz locker aufspielt, im Refrain hört man ganz deutlich den zweiten tiefern Sänger im Hintergrund mitsingen.
Jetzt zu der Musik für die sie gemacht wurde, bei Korn - word up geht einfach nur der Punk ab, man hört die einzelnen Basstöne doch sehr klar raus und erstaunlich tief noch hinzu, und das Beste, das ganze geht verdammt laut
Linkin Park's Chester, der sehr gerne etwas blechern klingt macht seine Sache auf der BBO auch sehr gut, die crawling Version auf der reanimation, also 'krwlng' erzeugt schon leichte Nackenhaarstreubung wenn die Streichinstrumente von einem sehr tiefen künstlichen Bassteppich doch sehr klar spielen.
Mit leicht nervösen Hände hab ich dann die Evanescense CD Fallen eingelegt, und die Vocal Version von My Immortal erzeugte echte Gänsehaut, wow, dass man sogar das feine Schmatzen der Lippen von der Sängerin hört hat mich echt aus den Socken gehauen, und das unter anderem von einem HT unter 30 Euro,nicht schlecht. Kurz gewechselt zu Track 11, die Bandversion und auch hier nicht wirklich mehr überrascht, dass man sehr gut hört wie schlecht hier die Aufnahme im Vergleich zur Vocal Version ist.
Weiter ging's mit within temptation und Track 10 'in perfect harmony', wer's nicht kennt hat was verpasst! Sehr schöne Klangkulisse und sehr gute Klarheit bei extremen Lautstärken, begrenzendes Glied ist hier der HT, der bei der hohen Frauenstimme und sehr hohen LS doch arg zu kämpfen hatte. Aber im großen und ganzen bin ich mit der Box sehr zu frieden!!

Zusammenfassung:
Der Hochtöner macht seine Sache für unter 30 Euro überragend, trotzdem ist er (je nach Musik) limitierendes Glied für die Maximallautstärke und meines Erachtens nach auch für den Klang. Trotzdem Hut ab.
Die Box klingt gar nicht so nach großer Box, sie kann auch feine Details sehr gut darstellen. Faszinierend dabei ist, dass es den Mittelhochtonbereich nicht interessiert, was gerade im Bass passiert, Vorteil von 3 Wegen.
Der Bass ist sehr tief und auch Heimkino ist auch ohne subwoofer gut möglich.
Beim Musikhören war alles dabei, Gänsehaut bei Evanescence 'my immortal' bis hin zu Hosebeineflattern bei Korn 'word up'.


Wer sie gerne mal hören möchte, kein Problem! Wohne im nordwestlichen Saarland. Ich werd mich auch demnächst bei den Hörmöglichkeiten hier im Forum eintragen.

Danke für euer Interesse! Hoffe es war interessant für euch.

Gruß Andy

Bravo Andy!
Und danke für die Ausführlichkeit.

Gruß
Thorsten

Hi Andy,

ich klatsche begeistert Applaus
Schön dokumentierter Entwicklungsprozeß! Da kann sich sogar mancher professionele Entwickler eine Scheibe von abschneiden.
Man merkt, dass du einiges an Erfahrung aus dem Car-Hifi-Sektor mitbringst (habe da sowas in dem Görlich-Thread gelesen ).
Stimmt dein befreundeter Car-Hif-Händler eigentlich auch nach der Auto-HiFi-Referenzkurve ab?

Gruß, Christoph

Erstmal Frohe Ostern!

Und dann Danke für die Lohrbeeren!

Der ganze Aufwand hat sich auch gelohnt

Man merkt, dass du einiges an Erfahrung aus dem Car-Hifi-Sektor mitbringst (habe da sowas in dem Görlich-Thread gelesen ). Stimmt dein befreundeter Car-Hif-Händler eigentlich auch nach der Auto-HiFi-Referenzkurve ab?

Ja das stimmt, da hab ich die meiste Erfahrung im Umgang mit LS und Hörerfahrung sammeln können, verdiene so neben dem Studium meine Brötchen (und LS-Chassis )

Wir stimmen auch Autos ab und richten uns meistens nach der Auto-Hifi-Kurve, zumindest was die Überhöhung im Kickbass und Bassbereich angeht, den Hochton stimmen wir eigentlich immer linear ab. Aber meistens hören die Kunden dann die Anlage dann noch ein wenig und wir passen sie dann wieder an ihre Wünsche an. Leider wollen dann ein Großteil der (wohl unerfahrenen) Kunden, den HT und den Bass lauter eingestellt haben.
Gibt aber auch welche bei denen es umgekehrt ist!

Leider kommt das nicht so oft vor, dass wir eine Anlage einbauen, die es sich lohnt, einen halben Tag lang abgestimmt zu werden, da meistens die entsprechenden Möglichkeiten fehlen (EQ und Laufzeitkorrektur).

Wieso den eigentlich die Frage? Bestimmt weil es Leute gibt, denen die 'Referenzkurve' nicht so gefällt, gell?

Wieso den eigentlich die Frage? Bestimmt weil es Leute gibt, denen die 'Referenzkurve' nicht so gefällt, gell?

Die Referenzkurve passt schon, ist halt ein Unterschied ob mann steht oder bei 120 Sachen das Fester offen hat, gell?


Ich darf zugeben, daß ich es untenrum auch gerne etwas dicker. Als Referenz, ob denn der Bass bei Heimanwendung gar zu fett ist, möchte ich Brian Bromberg empfehlen, speziell "Choices" Track 1, 2, 4, 7, 11. Aufnahmetechnisch extraklasse, hält den Vergleich zu Labels wie JVC, Inacoustic, Sheffield etc locker stand.
Bromberg spielt alles mit Acoustic, Piccolo, Fretless, Tenor, 4+5 String Bass sowie diversen weitere Sonderanfertigungen. Ist der Bass zu viel, geht es dann schnell in richtung Aufgedunsen/ unsauber.
Wem denn Smooth Jazz zu dicht an Fahrstuhlmusik liegt ( umpf! ) und es etwas härter mag, dem sei Joe Satriani ( hier speziell die neue "Super Colossal" ) ans Herz gelegt. Joe's Bässe sind meist recht tief, ein Zuviel ist schnell erreicht.
Glückwunsch!

Schicker Brüllwürfel!
Allerdings wage ich zu bezweifeln, ob dein neues Projekt da nur ansatzweise rankommt, nichts gegen den AMT, er misst sich ja ganz nett, aber für 85 Euronen gibbed wesentlich bessere Vertreter der Hochtönerzunft... Das ist keine persönliche Kritik...
Ansonsten weiter so, wenn mir meine Box nur halb so gut wird...

Harry

aber für 85 Euronen gibbed wesentlich bessere Vertreter der Hochtönerzunft.

Zum Beispiel den B&G Neo 3 PDRi

Gibt aber einen (guten) Grund warum ich den Gradient geholt hab, an die komm ich zum EK Preis ran...

Gib ihm seine Chance vielleicht ist er ja doch gut.
Aber wieso meinst du denn er wäre so schlecht?
Die Messungen sind doch recht in Ordnung und das AMT-Prinzip soll eines der besten sein um HT darzustellen.

Gruß Andy

edit: Wollte eigentlich etwas bauen, das klanglich feiner auflöst als die BBO, und ich persönlich denke schon, dass der Gradient doch ein zwei Klassen über dem WA 10 spielen wird (hoffentlich)

edit: Wollte eigentlich etwas bauen, das klanglich feiner auflöst als die BBO, und ich persönlich denke schon, dass der Gradient doch ein zwei Klassen über dem WA 10 spielen wird (hoffentlich)

Das wird er, keine Panik, der Neo ist sicherlich eine Alternative, die mich allerdings noch überzeugen muss, die Mistsau... (Er erfordert etwas Hirnschmalz... )
Der AMT wird sicherlich sehr gut klingen, zu tief würde ich ihn nicht ankoppeln, richte dich da nach raws Empfehlungen, allerdings umgekehrt...

Harry

nailhead schrieb:

Wieso den eigentlich die Frage? Bestimmt weil es Leute gibt, denen die 'Referenzkurve' nicht so gefällt, gell? ;)

Nö, ich werde die nächsten Tage in meinem neuen Auto eine Anlage einbauen und die Frage ist für die Verwirklichung nicht uninteressant.
In meinen Augen ergibt der Grundton- und Bassbuckel durchaus Sinn und auch ich werde mich danach richten, der Abfall im Superhochton habe ich aber nie verstanden...

Gruß, Christoph

[quote="Thanner"][quote="nailhead"]
In meinen Augen ergibt der Grundton- und Bassbuckel durchaus Sinn und auch ich werde mich danach richten, der Abfall im Superhochton habe ich aber nie verstanden...

Gruß, Christoph[/quote]

Genau so sehe ich das auch...

Probier's doch einfach aus, ist sowieso immer das Beste. Was kommt denn in welches Auto rein, wenn ich fragen darf?

Hi Andy,

Alpine CDA-9855R vollaktiv an Helix A6 Competition, Exact Micro XT-E, 2x Vifa M17WH09-08 (davon 1x passiv gefiltert nur im Grundton- und Kickbassbereich aktiv), B&C 12TBX100 in Reserveradmulde im Alfa 156 Sportwagon.
Evtl mache ich im Car-Hifi-Forum einen Thread zum Einbau und Abstimmung, mal schauen...
Anmerkungen oder Tips?

Gruß, Christoph

Sehr feine Komponenten hast du dir da ausgesucht

Von den Sachen kenne ich leider nur das Alpine Radio genau, da wir's auch bei uns in der Firma führen, bei den anderen müsste ich mich auch schlau machen bevor ich dir was Konkretes sagen kann.

Konzept klingt aber schon mal sehr gut. Rearfill hab ich auch noch nie gebraucht. Schade das du das Frontsystem in Ermangelung von Endstufenkanälen nicht auch vollaktiv fahren lassen kannst. Aber wenn du die Weiche zwischen HT und TMT selbst abstimmst kannst du dir dann auch über Phasenprobleme deine Gedanken machen.
Alternative wäre halt den Kickbass passiv anzufahren und den Mittel-Hochtonbereich vollaktiv zu fahren. Im einfachsten Fall würde da schon eine dicke Spule ausreichen und du könntest die Laufzeitunterschiede zwischen HT und MT durch die Laufzeitkorrektur gut in den Griff bekommen. Das kommt aber auch alles darauf an, wo du die Chassis letztenendes montierst. Ein hoch eingebauter HT sorgt für ne gute und hohe Bühne, ist dann aber weit vom TMT entfernt was wieder zu andern Problemen führt.
Die Abstimmung wird sowieso ein nicht zu verachtendes Stück Arbeit werden.
Sonstige Tipps sind klar, ein guter und vor allem stabiler Einbau ist Pflichtprogramm und macht verdammt viel aus, im Auto klingen schludrig eingebaute High-End-Chassis schlechter als massiv eingebaute Mittelklasse Chassis!!
Klingt jetzt übertrieben, wird einem aber schnell klar, dass meistens die Chassis nur auf 1mm dicken Plastikadaptern halt find und vor sich auch noch eine ziemlich dünne und scheppernde Autotürverkleidung.
Ich gehe mal davon aus, dass du Doorboards bauen wirst/musst damit hat sich schon mal die feste Montage erleichtert.

Oh man, ich merke grad ich könnt hier Bände niederschreiben.
Am besten machst du drüben bei der car&hifi mal nen Thread auf,lohnen wird's sich bestimmt, werd mich dann natürlich auch einklinken

Gruß Andy

Hallo Andy,

das wird der letzte Post der deinen Thread verspamt, versprochen!
Für einen eigenen Thread im Car-Hifi-Forum ist es noch zu früh, mir fehlt einfach Material (vor allem Bilder).

Nur kurz: Etwas Erfahrung mit Car-Hifi habe ich schon: Ob es ein 44mm dickes Doorboard für drei 17er im Fiat Uno (bestückt mit Westra KW 160!), diverse frustierte Versuche mit Emphaser-Subs oder Aktivbetrieb mit Conrad-Weiche, ein 12"-Aliante oder 38er Ground Zero mit vier Endstufen (zwei Audison VR 209 Evo, eine Sedici und eine Rockford Power 1000.2) und Micro-Precision Serie 7 im Quaddro-Amping im Fiat Bravo, ich habe schon so einiges an Materialschlachten durchlebt. Die letzte Zeit ließ das Interesse nach, weil mich die Car-Hifi-Szene immer mehr ankotzte (Monitore, DVD, Komponenten verkaufen sich über Optik statt Qualität, GFK-Burgen, sechs 38er mit einem 16er Kickbass,....).
Ohne Mukke im Auto geht aber auch gar nicht und der 38er Ground Zero sowei die vier Endstufen passen einfach nicht in die Reserveradmulde des neuen, spießigen Familienkombi.
Wichtig war mir halt, dass der Kofferraum voll nutzbar bleibt, die Einbauöffnungen genutzt werden (der Alfa hat stabile Einbauplätze für 16er und Hochtöner neben dem Türgriff) und der Strombedarf und Verkablungsaufwand sich in Grenzen hält. Pegelorgien sind nicht mehr nörig (man wird alt ) Deswegen reichte mir auch die kompakte 6-Kanal-Helix. Zusätzlich reizte mich die Laufzeitkorrektur und 3-Wege-Aktivweichenbetrieb vom Autoradio.

Gewählt habe ich gutmütige Treiber (der Vifa läuft nach oben lammfromm, wird in Deutschland unter 17 WN 225/8 verkauft, der XT ist für seinen zurückhaltenden Klang bekannt) mit langstreckentauglichem, unspektakulären Sound, die sich flexibel über die Aktivweiche anpassen lassen (die beiden Treiber laufen über mehr als 2 Oktaven parallel ohne Ausreißer). Der zweite Vifa-Tieftöner läuft parallel zum ersten (er kommt in die hintere Tür, Abstand zum Ohr ist identisch zum vorderen) und wird sanft (wie du vorgeschlagen hast) über 6dB passiv nur im Grundton- und Kickbassbereich betrieben (um den Anstieg der Auto-Hifi-Referenzkurve zu tiefen Frequenzn gerecht zu werden).
Der Subwoofer ist ein PA-Treiber, der zwar nicht so auf dicke Hose macht wie die Car-Hifi-Fraktion, aber alles liefert was man sich wünscht (Doppelzentrierung gegen Taumelbewegungen, Demodulationsringe zur Klirrreduktion, hoher Wirkunsggrad, ausreichenden X-Max (8,5mm) und thermische Belastbarkeit (100mm-Schwingspule), verlustarme Konstruktion mit belüftetere Schwingspule, durchbohrtem Polkern, hinterlüfteter Zentrierspinne und TSP für impulssaubere Bassreflexabstimmungen).
Unsicher bin ich mir noch welchen Aufwand ich bei der Türbedämpfung treiben soll. Welche Materialien eignen sich?
Die schon eingebauten und auf Distanzringen montierten Vifas machen derzeit an der Werksanlage gegenüber der aufwendig mit GFK und Bitumen bestückten Tür im Fiat Bravo kaum etwas schlechter (ok, die Alfa-Tür ist von sich aus wohl etwas stabiler).
Was ist von dem Exact-Zeug zu halten, was desöfteren in den Zeitschriften auftaucht und auf die Tür geschmiert wird?

Gruß, Christoph