Wirkungsgrad u. DVD-Dynamik in der Praxis

Letztendlich ist die Pegelfestigkeit nicht nur von der Maximallautstärke abhängig, sondern vor allem davon, wie tief runter der Center spielen soll.

Grosse Lautstärken sind im Hochton- und Mittelton kein Problem (na gut, die Verzerrungen steigen natürlich auch da an), sondern grösstenteils im Bassbereich. Denn dort muss die Membran sich dann sehr stark bewegen. Bei gleicher Lautstärke steigt mit abnehmender Frequenz die Membranauslenkung.

Wenn du also einen 13er hast und den bei 80Hz trennst, dann sollte das schon recht gut gehen.
Oder fragen wir mal anders: Wie gross werden deine zukünftigen Räumlichkeiten und wie laut willst du hören?

Hallo

@Usul:
Erstmal danke für die Antwort.
Dass mit der bassbefreiten Maximallautstärke ist mir grob schon klar (ich war erstaunt, wie 'laut' die ct 209 doch können).

Die Grösse des zukünftigen Raumes steht noch nicht fest.

Wie laut will ich denn hören? - Ja, das genau ist ja die Frage? Bisher konnte ich nur mit vermindertem Pegel (Mietwohnung) hören.
Aber ich gehe davon aus, dass mir später die 60 dB Gesprächslautstärke am Hörplatz reichen werden. Aber um wieviel steigt dann der Pegel, wenn es zur Sache geht? Um 20 dB oder 30 dB?

Grobe Abschätzung:
Wirkungsgrad Center ca. 80 - 82 dB (8 Ohm) 1W/1m, sollten für 74 dB in 3 - 4 m Entfernung gut sein. Also Spitzen von 90 dB und mit Unterstützung aller Kanäle sollten 95 dB drin sein. Einige Leute schrieben mal von Pegeln über 100 dB in Ihren Heimkinos, aber für mich, denke ich, genügen 95 dB.

Somit wäre meine Frage:

Sind auf einer DVD Pegel von mehr als 35 dB (alle Kanäle) über dem "Gesprächs-Referenzpegel" (nur Center) zu erwarten?

Grüsse

H. B.

Teste mal selber:
http://www-public.tu-bs.de:8080/~y0019284/Files/Titan.avi
Ist nur der Centerkanal, ohne LFE o.ä.

Normalerweise komprimiert Dolby auf 105dB als Standardeinstellung, ca. 20dB über Normalpegel. Wenn das Studio aber mehr will, kann sie dieses Limit aber hochsetzen nach belieben. Eine generelle Aussage ist demnach nur schwer machbar.

Danke, ich werds mal testen.

Es ging mir ja auch in erster Linie um ein paar Hausnummern zur groben Einordnung. Aber so langsam will ich es auch genauer wissen. Notfalls werde ich mir ein Tool programmieren müssen, wenn ich es zeitlich schaffe oder es ein paar nette Bibliotheken gibt.

P.S. habe bei meinen (leider erfolglosen) Recherchen gelesen, dass CDs zuweilen Radiogerecht auf bis zu 10 dB Dynamikumfang komprimiert werden.

Grüsse

H. B.

Gurkenmurkser schrieb:

P.S. habe bei meinen (leider erfolglosen) Recherchen gelesen, dass CDs zuweilen Radiogerecht auf bis zu 10 dB Dynamikumfang komprimiert werden.

Naja, da hat dann aber jemand bei seiner nach-unten-Abschätzung übertrieben
Obwohl: Enya könnte man mit 10db Dynamik schaffen

Eine SACD hat einen Dynamikumfang 120db.
Eine CD und eine DVD liegen dort ein stück darunter, schätzungsweise 90-100db Umfang.

Hallo Gurkenmurkser.

Ich kann mit dB-Werten nicht dienen, aber mit einem anderen hilfreichen Aspekt möglicherweise.

M.E. hat es auch viel damit zu tun, wie gut Dein Receiver die auf der Quelle vorhandene Dynamik umsetzt. Sicher könnte man jetzt davon ausgehen, daß das ja eigentlich alle Receiver in gleichem Maße tun. Dem scheint mir aber nicht so zu sein:

Ich halte meine Anlage für (per Noise und Gehör) recht gut eingepegelt. Also stelle ich an meinem Yamaha RXV1200RDS die Abhörlautstärke so ein, daß ich keine Probleme habe, den Dialogen ohne besonders hohe Konzentration folgen zu können.
Wenn es dann plötzlich "heiß hergeht", fällt Dir ein Ei aus der Hose. Ich würde dann schon gerne etwas leiser machen, was aber (s.o.) die Sprachverständlichkeit zunichte macht.

Klar könnte man jetzt hergehen und im Menü die Kompression einschalten (Mitternachtsmodus), was bei mir in 2 Stufen geht, also 3 Stufen insgesamt. Dummerweise hört man dann aber ein deutliches Pumpen und Explosionen klingen wie unter ner Wolldecke abgedämpft, das Erlebnis ist einfach nicht dasselbe.
Mit einem Harman Kardon Receiver trat diese Dynamik nicht so extrem auf.

Was ich damit sagen will ist, je nachdem was Du für Geräte einsetzt, wird die auf der Quelle vorhandene Dynamik eben ausgeschöpft, überzeichnet oder abgeschwächt. Keine Anlage klingt wie eine andere in dieser Hinsicht.

Wenn Du also 60dB als Richtwert für gute Sprachverständlichkeit einstellst, kannst Du Dich durchaus auf nachbarschaftsfeindliche Lautstärken gefasst machen, die Dir vor Schreck die Popkorntüte aus der Hand katapultieren.

Laß Dir also Reserven ...

Gruß
Quiety

Quiety schrieb:

Hallo Gurkenmurkser. Ich kann mit dB-Werten nicht dienen, aber mit einem anderen hilfreichen Aspekt möglicherweise. M.E. hat es auch viel damit zu tun, wie gut Dein Receiver die auf der Quelle vorhandene Dynamik umsetzt. Sicher könnte man jetzt davon ausgehen, daß das ja eigentlich alle Receiver in gleichem Maße tun. Dem scheint mir aber nicht so zu sein: Ich halte meine Anlage für (per Noise und Gehör) recht gut eingepegelt. Also stelle ich an meinem Yamaha RXV1200RDS die Abhörlautstärke so ein, daß ich keine Probleme habe, den Dialogen ohne besonders hohe Konzentration folgen zu können. Wenn es dann plötzlich "heiß hergeht", fällt Dir ein Ei aus der Hose. Ich würde dann schon gerne etwas leiser machen, was aber (s.o.) die Sprachverständlichkeit zunichte macht. Klar könnte man jetzt hergehen und im Menü die Kompression einschalten (Mitternachtsmodus), was bei mir in 2 Stufen geht, also 3 Stufen insgesamt. Dummerweise hört man dann aber ein deutliches Pumpen und Explosionen klingen wie unter ner Wolldecke abgedämpft, das Erlebnis ist einfach nicht dasselbe. Mit einem Harman Kardon Receiver trat diese Dynamik nicht so extrem auf. Was ich damit sagen will ist, je nachdem was Du für Geräte einsetzt, wird die auf der Quelle vorhandene Dynamik eben ausgeschöpft, überzeichnet oder abgeschwächt. Keine Anlage klingt wie eine andere in dieser Hinsicht. Wenn Du also 60dB als Richtwert für gute Sprachverständlichkeit einstellst, kannst Du Dich durchaus auf nachbarschaftsfeindliche Lautstärken gefasst machen, die Dir vor Schreck die Popkorntüte aus der Hand katapultieren. Laß Dir also Reserven ... Gruß Quiety

Moin, haszt du im SOundmenü mal versucht die Dynamik auf STD zu setzen ??

GooSe_1977 schrieb:

Moin, haszt du im SOundmenü mal versucht die Dynamik auf STD zu setzen ??

Hallo GooSe_1977,

hab ich. Muß auch zuliebe der Freundin - wenn sie mitguckt - immer mal wieder sein. Aber bereits bei Standard höre ich die Kompression unangenehm heraus. Ich hatte sogar schon überlegt, mir kleine Zettelchen in die DVD-Hüllen zu stecken, worauf ich mir notiere mit welchem Setup die Scheibe am besten klingt (dazu zählt halt auch ob 5.1. oder DTS bzw. mit welchem LFE-Level). Das Austesten über die ersten 10 Minuten nervt nämlich und zerstört die Stimmung.

Kann mich jetzt nicht erinnern welcher Teil, aber z.B. einer der beiden Tomb Raider Filme ist so gut wie nicht anzuschauen wegen der übertriebenen Dynamik. Bin also teilweise sogar schon auf Stereo bzw. Dolby Surround zurückgegangen.

Das würde ich allerdings nicht der Anlage anlasten, sondern der miserablen Abmischung. Das es besser geht beweisen ja etliche andere DVDs.

Gruß
Quiety

Kann ich gut nach vollziehen, Harry Potter 4 ging auf MAX sehr gut, X-Men " war stellenweise schon so laut das ich mich erschroken hab

hab hier bisher nur 'alte' filme gehabt(herr der ringe, starwars, etc), sehe hier DVD an PC, 5.1-sound aus der karte(audigy2) und darf nachts auch nur ohne lfe-kanal dvd's sehn, sonst geht das dermassen durchs (miet-)gemäuer das man das bis im erdgeschoss merkt, was gerade nachts nicht nachbarnfreundlich ist. wenn man am tag sieht und die laustärke so anstellt, da man dialoge gut hört, schwebt man bei 'aktion' dann auf halbe raumhöhe(sprichwörtlich), da macht man auch freiwillig leiser, was etwas nervig ist, wenn man mal mehr als einen film sieht.
mfg
robert

Hallo Gurkenmurkser,

meine Erfahrung ist, dass fast jeder Film eine eigene Dynamikkompression hat. Selbst wenn sie im Standart-Dolby-Format mit 105 db komprimiert sind weiß man ja immernoch nicht wo innerhalb der 105 db die Sprache angesiedelt ist. Also relativ zu den Effekten. Das scheint in jedem Film anders zu sein. Ich persönlich finde es auch nervig, wenn man einen Film mal etwas mehr in Ruhe oder spät abends sehen will und dann fast nichts von der Sprache versteht. Mir wären zwei Abmischungen in verschiedener Dynamik viel lieber als 5 Sprachkanäle.

Oder einfach die Möglichkeit die Sprachlautstärke relativ zu den Effekten zu verschieben, das wäre technisch problemlos möglich, schließlich liegt die Sprache sowieso auf Extrakanälen.

Es gibt aber ein paar Möglichkeiten, das ganze angenehmer zu gestalten: Einer der Hauptgründe dafür, dass hohe Pegel schlagartig unangenehm werden, wenn sie über eine Anlage wiedergegeben werden, sind IMHO Resonanzen und Überbetonungen der LS und des Raumes.

Es ist sehr interessant, darauf zu achten, wie laut manches Geräusch in der NAtur und im Alltag ist, ohne das geringste Nerven oder Ziehen in den Ohren zu verursachen! Wenn man es, auf welchem Weg auch immer, schafft, dass der Frequenzgang sehr ausgeglichen ist, dann kann man wirklich sehr laut hören, ohne dass es nervt. Das löst natürlich nicht das Nachbarschaftsproblem.

Typisch ist jedenfalls, dass die Leute normale STandboxen kaufen und diese als Fronts verwenden. Die haben dann sowieso schon einen kräftigen Bass und vielleicht einen 2 db Buckel bei 100 Hz. Dazu kommt dann noch durch Aufstellung und Sitzposition nicht selten ein zusätzlicher Gewinn von +6db bei 100 Hz und darunter. Schaut man hier nun einen Film, mit fetten Effekten ist jeder Knall unangenehm.

Ich habe jüngst ein von einer Firma linear eingepegeltes Aktiv-Heimkino hören dürfen (kein Selbstbau) und habe mich in dieser Vermutung voll bestätigt gefühlt. Es konnte laut werden bis zum Anschlag aber es kam einfach kein Nervfakor auf.

Ich kann nur empfehlen, das mal durchzumessen oder wenigstens per EQ mal nach Gehör entzerren. Und wenns im Bass dröhnt ist es IMMER sinnvoll in wenigstens zwei Ecken eine Basotectplatte zu stellen. Die kann man ja nach dem Film auch wieder auf den Schrank legen. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass eine Platte mit ausreichend Wandabstand fast genau so stark dämpft wie ein Bassabsorber. Das liegt daran, dass die Schnelle der BAsswellen mit zunehmendem Wandabstand zunimmt. Eine 1m breite Platte diagonal übers Eck gestellt ist eine einfache Möglichkeit fernab von dem Voodookrams wirklich was zu verbessern. Zumal 4 Platten ungefähr 100 € kosten.

Grüße
Hermes

Hallo!

Sehr interessante Ausführungen Hermes.
Bei mir ist es nur so, daß ich gar nicht genervt bin. Es ist eigentlich nur die Angst, die mir im Nacken sitzt, ich könnte jemanden stören. Das trübt das Vergnügen ungemein.

Wenn ich alleine schaue oder besser noch, wenn die Nachbarn in Urlaub sind, kann ich unbeschwert genießen.

Es ist also zumindest bei mir nur das schlechte Gewissen, was mich am Genuß der vollen Dynamik hindert.

Gruß
Quiety

Sehr interessante Ausführungen Hermes.

Danke danke.

Es ist also zumindest bei mir nur das schlechte Gewissen, was mich am Genuß der vollen Dynamik hindert.

Ich denke, das dürfte bei der Mehrzahl der Leute das größere Problem sein. U. A. ein Grund, weshalb ich kein richtiges Heimkino habe sondern immernoch in Stereo höre. Wenn ich einen kräftigen Film sehen will geh ich ins Kino. Für das normale Stereo-Hifi gibts ja leider keine High-End-Vorführsääle.

BTW Glaubt ihr, soetwas würde besucht werden? Eine Art Spezial-Raum, der mittels Wellenfeldsythese extrem gute Klangwelten Produzieren kann und dann spezielle Aufnahmen ähnlich den IMAX-Kinos abspielt. Sozusagen ein Klangtheater.
Man könnte sich ja von den Tonstudios die Einzelspuren von Bekannten Aufnahmen liefern lassen und dann neu Abmischen, um die Möglichkeiten voll auszunutzen. Dann eine Art Standart festlegen und mehrere dieser Häuser bauen. Aber ich werd voll Offtopic, sorry!

Grüße
Hermes

Ok, OT:

das Problem ist wie so oft die Geiz-ist-Geil-Mentalität, d.h. da man auf die "breite Masse" angewiesen ist, wird sich dieses Angebot wirtschaflich nicht lohnen.

Für einzelne Klangfetischisten und Kinofreaks wird so ein Angebot sicher wünschenswert sein, auch wenn man an der Kasse einen höheren Obolus dafür zu entrichten hätte. Mir ist schon oft aufgefallen, daß der Sound im Kino (selbst in "guten" Kinos wie die Cinemaxx-Kette bzw. sogar bei THX-Filmen) kaum so gut ist, wie man ihn von zu Hause gewohnt ist.

Für reines Stereo High-End-HiFi glaube ich nicht, daß ein Markt vorhanden wäre. Die meisten wollen nur BumBum, und wer Wert auf mehr legt, kann sich auch eine entsprechende Anlage für zu Hause leisten (oder besucht direkt ein Konzert).

Gruß
Quiety

Danke nochmal für die Antworten.

Jetzt habe ich selber etwas gefunden:

www2.informatik.uni-...choerger/vortrag.pdf

Dort heisst es zum Thema Dialog-Normalisierung:

... Der jeweilige Lautstärkepegel der zu kodierenden Audiodaten, der sog. DialogLevel , wird explizit in den Datenstrom kodiert. Vorab wird der subjektive Lautstärkepegel eines normal gesprochenen Dialoges bestimmt, wobei Dolby Digital als Defaultwert für die Dialog- Normalisierung 31 dB unter digitaler Vollaussteuerung verwendet. Auf Basis des kodierten DialogLevel kann der Decoder in Interaktion mit der Systemlautstärke treten, indem er anhand der kodierten DialogLevels im Vergleich zum Wert der Dialog-Normalisierung (meist 31 dB) automatisch Korrekturen an der Systemlautstärke durchführt.

31 dB maximal als Standardwert, na das ist ja erst mal ne Hausnummer, wenn auch erstmal nur theoretisch.

Klar, für den wirklichen Praxisbezug muss man Hörempfinden, die Raumakustik etc. mit einbeziehen. Ich habe meine aktuelle Anlage mal mit ATB-PC eingemessen: na, der Frequenzgang sah aus. Und auch erstaunlich sind die Veränderungen, wenn man mit dem Mikro 'wandert'.

Was den Mitternachtsmodus betrifft, habe ich ähnlich Erfahrungen gemacht wie Quiety. Mein (älterer) Technics-Decoder ist da ziemlich träge und pumpt hörbar, während ein neuerer sehr einfacher Panasonic-Receiver besser damit zurecht kommt.

Grüsse

H. B.