Beschallung: ca 200m2 bei 5m höhe

Wie viele dieser Woofer wollt ihr spielen? Wie laut soll es überhaupt werden?
Falls ihr Drum&Bass spielen wollt, wird der Woofer nicht tief genug runter spielen. Sonst geht er sicher wie Höhle

naja, weil wir nicht unbegrenzt geld zu verfügung haben denk ich mal nur einer. oder sollten wir davon besser mehrere aufbauen?

er geht wie höhle? oder meintest du hölle?

wie gesagt, musik wird vermutlich eher hiphop, rnb/black und elektronisch

Ups, natürlich meinte ich Hölle

Wenns nicht so laut werden soll, dass man nicht mehr reden kann (in der ganzen Halle), sollte einer schon reichen.

Elektronische Musik ist viel...

Ohne die vorgeschlagenen Chassis einmal gehört zu haben, oder eine Simu gemacht zu haben, vermute ich einmal, dass unter 50 Hz nicht mehr viel los sein wird. Ist bei der Größe aber auch nicht zu erwarten.

wir haben zur Zeit in unserem Jugendclub 2 Eminence Kilomax 18 Pro. Die hängen an einer DAP Audio Vintage 2000!
Das heißt 1250W RMS!!!


Die gehen ab wie sau(besonders bei Drum&Bass und Hip Hop), aber ich denke mir mal, dass die beiden Exemplare deine Preisvorstellungen sprengen!!!

Auf alle Fälle rate ich dir, wenn du Subwoofer suchst mit einem bombigen Preis-/Leistungsverhältnis, dann kaufe dir EMINENCE!

Schreib uns mal deine genauen Preisvorstellungen...

LG


mocoer

also der sollte schon gut druck schieben, ähnlich ner diskotheke (zumindest sollte er das bei bedarf können).
und 50hz sind eigentlich nciht grad tief.
kennst du nen anderen sub der da besser geeignet ist?

mit elektro mein ich house und minimal electric

was das geld angeht: wir können uns so ca 5-8000€ für alles (mit amps) vorstellen. natürlich wären wir mit einer günstigeren lösung auch nciht unglücklich.

okay, dann fangen wir mal an...

wenn du einen 200m² Raum richtig Beschallen willst, das heißt: PA- Bereich, das widerum heißt: über 95dB...

Das wird ein teurer Spaß mein Freund...

Verstärker kann ich dir nur die DAP Audio Palladium
Vintage 2000 empfehlen! Clip-Limiter, alles dabei...
Pro Kanal stehen 1250W RMS (wie weiter oben genannt) zur Verfügung...
Wenn du natürlich was richtig edles haben möchtest, dann empfehle ich dir die Hersteller: CROWN und SIRUS

Was die Lautsprecher (Subwoofer) angeht: empfehle ich dir jeweils 2 Kisten (mit 2 Kilomax Pro 18"), die gehen richtig gut ab und damit mein ich richtig (in unserem Jugendclub bringen wir damit ständig den Kesselraum in Wallung )

Was die weiteren Lautsprecher angeht(Mitteltöner,Hochtöner) musst du auf die Mithilfe von noch anderen Forenusern hoffen/warten...
Da gibt es viel zu viel...

Hoffe dir geholfen zu haben


mocoer

haste da auch schon nen bauplan für was schönes mit 2 18" woofern?

den amp werd ich mir shcon mal auf die merkliste schreiben

den Bauplan habe ich leider nicht mehr im Kopf...
jedenfalls sehr sehr simpel....
ich werd morgen mal in Club fahren und nachmessen...

ungefähren Maße (wie gesagt morgen ganz genau):
1,30m x 0,60m x 0,60m
und dazu noch 2 Bassreflexrohre... (ist jetzt bloß, damit du dir das mal vorstellen kannst...)

aber mit den Endstufen machst du kein schlechtes Geschäft... Ich bin vollends zufrieden

Als minimum würde ich zwei von den Tops und vier von den Basshörnern ansehen:

http://www.pa-forum....966406182132e4fcdbad


Gruß SRAM

SRAM, sicher geht es nobel, aber:

5000-8000€ Budget:

1.Verstärker
2.Lautsprecherchassis
3.Gehäuse
4. Verkabelung (denn das geht auch richtig ins Geld...)

um deinen Vorschlag realisieren zu können, brauchst du mehr als 10.000€



mocoer

Guck doch mal hier rein. Da hat jemand ne Aula beschallen wollen

http://www.hifi-foru...=104&thread=7294&z=1

Gruß,

Hallo Rhapsody,

soll das eine mobile Anlage werden, sprich in mehreren Räumen einsetzbar, oder kann es eine Einbauanlage werden?

Eine Einbauanlage hätte in Sachen Pegel, Bündelung und Preis deutliche Vorteile, erfordert aber mehr Konstruktionsleistung als ein Bausatz.

In Sachen Einbau schwebt mir gerade ein Bass-Array mit 8 x 10" an der Wand und zwei Ecklautsprecher-Tops vor. Das Erhöht in beiden Fällen den Maximalpegel um ca. 10 db (Das ist im PA extrem wertvoll) bei gleichem Chassiseinsatz und gleicher Verstärkerleistung und ergibt eine deutlich bessere Akustik aufgrund der hohen Bündelung im gesamten (!) Frequenzbereich.

Natürlich kann man sowas später auch in einem Anderen Raum einsetzen aber wöchentliche Umzuge macht man da nicht.

Grüße
Hermes

Wenn die Anlage nur in diesem einen Raum spielen soll, würde ich als Basslösung Eckhörner empfehlen.

Davon 4 Stück (entweder 2mal im 2er-Stack oder in jeder Ecke eins) dürfte eigentlich ausreichen!

Als Tops könntest du dir wirklich die PA-Serie vom Udo anschauen, die polochen bereits gepostet hat. Davon 4 oder mehr dürften auch ordentlich was reißen.


Als Amps würde ich was hochwertigeres einsetzen als DAP. Ich würe mindestens bei den T.Amps von Thomann anfangen.
Der Vorteil bei den Eckhörnern ist auch, dass du nicht eine solch extreme Verstärkerleistung brauchst, wie bei nicht horngeladenen Konstruktionen und trotzdem bis gut 30Hz runter kommst.


Preislich überschlagen:

Pro 18er-Eckhorn (Treiber, Gehäuse, Kleinzeug) kommst du in etwa auf 250 Euro, also für 4 Stück 1000 Euro.

Die Tops kosten (alles inklusive) etwa 400 Euro pro Paar, also 800 bis 1600 Euro für 2 bzw. 4 Paar.

Als Amp würde ich jeweils einen TA1400 oder TA2400 für 2 Subs nehmen (200 bis 250 Euro pro Stück), macht 400 bis 500 Euro und jeweils einen für ein Paar Tops, macht weitere 800 bis 1000 Euro.

Dazu brauchst du noch eine aktive Frequenzweiche, also nochmal 200-300 Euro für eine gute (digitale).

Zum Schluss brauchst du noch Verkabelung. Dafür würde ich auch nochmal ein paar Hunderter einplanen (200-300 Euro).


Zwischensumme:
Insgesammt komme ich auf grobe 4500 Euro für:

4 Eckhörner, 4 Paar Tops, 6 starke Verstärker (pro Paar LS einen), eine Frequenzweiche und Verkabelung.


Ich würde allerdings auch noch etwas in Licht investieren, aber dazu kann ich dir nichts sagen.


Hoffe, ich konnte helfen.

MfG David

SRAM, sicher geht es nobel, aber: 5000-8000€ Budget: 1.Verstärker 2.Lautsprecherchassis 3.Gehäuse 4. Verkabelung (denn das geht auch richtig ins Geld...) um deinen Vorschlag realisieren zu können, brauchst du mehr als 10.000€

...ähhh, sorry, aber wieso soll das mehr als 8000 Euro kosten ?

Basschassis ca. 1000
12" ca. 300
Treiber + Hörner 1000
Weichenbauteile 200
Gehäuse (fertig montiert und lackiert !) 1200 Euro
Aktivweiche (digital) 300 Euro
3 X Amp 1900

macht roundabout 6000 Euro.......da bleibt wohl mehr als ausreichend Geld für Kable, oder

Gruß SRAM

hi rhapsody,

ganz andere frage:
macht ihr das mit eurem raum privat oder habt ihr (schon) einen verein gegründet?
in letzterem fall könntet ihr ja versuchen, über eure stadt/jugend-/kulturamt... an fördermittel zu kommen.
das problem, wenn man sowas privat macht, ist die frage, wer letztendlich die verantwortung/haftung trägt und wem letztendlich was gehört (kann ja vorkommen, dass einer aussteigt).

gruß max

hi rhapsody,

ganz andere frage:
macht ihr das mit eurem raum privat oder habt ihr (schon) einen verein gegründet?
in letzterem fall könntet ihr ja versuchen, über eure stadt/jugend-/kulturamt... an fördermittel zu kommen.
das problem, wenn man sowas privat macht, ist die frage, wer letztendlich die verantwortung/haftung trägt und wem letztendlich was gehört (kann ja vorkommen, dass einer aussteigt).
ich würd auch mal die hot-deals vom thomann checken, ob da evtl. was dabei ist (alternativ zum selberbauen, mit 5000-8000eus kommt man da schon ziemlich weit).

gruß max

hi rhapsody,

ganz andere frage:
macht ihr das mit eurem raum privat oder habt ihr (schon) einen verein gegründet?
in letzterem fall könntet ihr ja versuchen, über eure stadt/jugend-/kulturamt... an fördermittel zu kommen -> stichwort: größeres budget .
das problem, wenn man sowas privat macht, ist die frage, wer letztendlich die verantwortung/haftung trägt und wem letztendlich was gehört (kann ja vorkommen, dass einer aussteigt). kumpels von mir in münchen (d&b-crew) haben sich die gleiche frage auch schon gestellt, konnten sich aber nicht einigen.
ich würd auch mal die hot-deals vom thomann checken, ob da evtl. was dabei ist (alternativ zum selberbauen, mit 5000-8000eus kommt man da schon ziemlich weit).

gruß max

Ich denke, mehrere Paar Eckhörner zu bauen ist recht aufwändig. Man sollte ergo schon etwas Können mitbringen.

Mein Vorschlag daher für die Bassboxen:
8 oder 16 Stück dieser 18" in je 120 Litern (einfache geschlossene Box + Entzerrung). Kosten für die Chassis 700,- (8 Stück) oder 1400,- (16 Stück).
Bei der dann zur Verfügung stehenden Membranfläche von 10.000 oder 20.000 qcm (!) und linearem Hub von >7 mm braucht es nicht einmal eine potente und teure Endstufe zu sein.
http://www.traumboxen.de/ad-audio/r1830.htm

sorry wg. 3fach-post, hat irgend was nicht bei meinem browser gefunzt oder beim serverumzug

@kadioram: n verein sind wir nciht, aber wir hatten schon darüber nachgedacht eine firma oder ein sonstiger verband zu werden. das mit den fördermitteln ist hier nicht so einfach denn unsere sstadtverwaltung ist mehrheitlich von inkompetenz besetzt. dennoch werden wir das vermutlich mal versuchen.

@markusred: das klingt interessant. wie muss man diese 8 woofer akustisch einschätzen? sind für n sauberen, knackigen bass 16 stück notwendig oder einfach nur luxus weils toll aussieht?
kann man die dann alle schön neben/aufeinander in ne ecke packen oder müssten wir die im raum verteilen bzw entlang einer wand aufreihen?

ähm okay...
war ein wenig übertrieben, aber:

ich bin der Annahme, dass, wenn man solch eine Anlage aufbaut schon besseres Equipment kaufen sollte...

kurze Frage: was sind denn das für Endstufen, die vorgeschlagen wurden??? Kenn ich ja mal gar nicht...
was bringen die an Leistung mit sich?

aber 10.000 Euronen erreichst du schnell, wenn du extravagantere Module einsetzt, als zum Beispiel Conrad und Co bieten...

Was ist an der Firma DAP Audio so schlecht?
Ich bin nämlich echt zufrieden, sie hat noch nie Probleme gemacht und das schon über 2 1/2 Jahre Volllast!!!



mocoer

Hallo Rhapsody,

das was markusred beschreibt ist im Prinzip das, was ich auch meinte. Allerdings bin ich der Meinung, dass acht 18"er viel mehr ist als man für Discopegel braucht.

Wenn ich Markusred richtig verstanden habe will er die viele Membranfläche vor allem, um Wirkungsgrad zu erzielen und damit Verstärkerleistung einzusparen, das ist aber sehr unökonomisch. Für 3 db mehr Wirkungsgrad muss man die Membranfläche verdoppeln! Man kann auch einen zweiten Verstärker kaufen, dann hat man auch 3 db mehr. Das ist billiger als 8 zusätzliche 18"er, ganz zu schweigen vom Bauaufwand...

Wenn du ein Bassarray baust bekommst du je nach Hörposition 6-10 db GESCHENKT ohne auch nur einen Cent mehr zu investieren.

Zu deiner Knackig-Frage: Knackig spielt schon ein einzelner 18"er. Die Klang-Qualität hängt vom Chassis ab, nicht von der Anzahl. Mehr Chassis bedeuten einfach mehr Maximalpegel.

Zur Aufstellung: Im Prinzip kannst du die normalerweise aufstellen, wo du willst.

Beim Bass-Array kommen alle Basslautsprecher an EINE Wand. Idealerweise nicht die größte. Und sind dann so angeordnet, dass alle Chassis den selben Abstand haben und der Abstand Seitenwand-Chassis halb so groß ist wie Chassis-Chassis. Das Ergebnis ist, dass alle Chassis zusammen eine ebene Welle von der Wand weg in den Raum strahlen und nicht Kugelförmig, wie sonst bei Lautsprechern.

Vorteile sind:
-Der Schalldruck fällt mit der Entfernung kaum ab.
- Es entstehen zwischen Decke-Boden und Seitenwänden keine Stehenden Wellen, die stören würden.
-Der Wirkungsgrad steigt generell.
-Man hat eine hohe Kontrolle über den Bass und kann bei bedarf leicht den Bass-Hall an strategischen Sellen durch Absorber bedämpfen. Das Ergebnis ist bei minimalem Materialaufwand ein knackiger Bass, der nicht so dröhnt, wie in schlechten Discotheken.

Bei Verwendung im Bassarray würden imho 10 10"er schon ausreichen. Wenn ihr auf der sicheren Seite sein wollt auch 12"er.
Das einfachste wäre also 8-10 12"er in je 70 Liter Cb und diese schön an einer Wand verteilt.
Wenn ihr auch in den Tiefbass wollt würde ich die Boxen auf 22 Hz Bassreflex tunen. Dadurch bekommt man zwar nur 2-3 db Wirkungsgradgewinn, aber das Chassis wird Richtung Tiefstbass extrem hubentlastet, so dass man kräftig aktiv entzerren kann.
Die tiefe Abstimmung deshalb, damit das Chassis bis 20 Hz hinunter nicht in den akustischen Kurzschluss fährt und somit mechanisch nicht überlastet wird.

Fazit:
Die Eckhörner sind am billigsten, aber sehr schwer aufzubauen und produzieren stehende Wellen.

Das Bassarray ist das zweitbilligste, kann mehr Tiefstbass als Eckhorn und bei guter Umsetzung macht es kaum stehende Wellen. Funktioniert allerdings schlecht in stark verwinkelten Räumlichkeiten.

Die wild im Raum verteilten Subs sind am teuersten (man braucht mehr Chassis/Verstärker), produzieren stehende Wellen, können gleich viel Tiefbass wie Bass-Array.

Hoffe kräftig verwirrt zu haben.

Grüße
Hermes

Verwirrt? Soviel akustisches Halbwissen in einem Beitrag...
das ist ja schauderhaft.

@mocoer:

Also gut, dann halt detailed:

4 Stück RCF L18P200N a 249 Euro bei Thomann
4 Stück Eminence Kappa 12 a 75 Euro bei jh-akustik
2 Stück XT-1464 18sound a 46 Euro bei Achenbach
2 Stück ND-1460 18 sound a 325 Euro bei Achenbach
2 Stück Fertigweiche bei Soundklinik a 55 Euro
1 Stück Behringer DCX2496 a 279 bei Thomann
3 Stück Yamaha P5000S a 639 Euro bei Thomann

Alles Markenware, alles robust und bewährt und vorallem....

weder Conrad noch DAP Schrott !

Gruß SRAM

DAP ist doch kein Schrott....
Yamaha P5000: das ist Schrott! Ich hatte davon mal eine zu Hause (besser gesagt mein Dad)...
der hat sie bei ebay verscherbelt, weil das Ding nur am clippen war!!!
639€ investiert man bei dem Ding in MÜLL!!!

schon leistungsmäßig ist sie der YAMAHA weit unterlegen...
außerdem ist das Preis/Leistungsverhältnis viel höher, als das der YAMAHA Endstufe...

Mag sein, dass meine Meinung jetzt subjektiv ist durch meine schlechten Erfahrungen, aber naja...

@SRAM: sollte kein Angriff sein, oder so!
Und mit den Kappa 12 hast du Recht, die sind gut!!!



mocoer

Neutrogeno schrieb:

Verwirrt? Soviel akustisches Halbwissen in einem Beitrag... das ist ja schauderhaft.

Wem soll so ein Beitrag weiterhelfen???

Ich möchte bitte jedes falsche Wort in ganzen Sätzen widerlegt bekommen!

Schöne Grüße
Hermes

also ich fand hermes beitrag sehr informativ und mir ist nichts falsches aufgefallen (gut - ich hab auch noch nciht das monster fachwissen auf dem gebiet)

neutrogenos post hat mir dagegen keine neuen Erkenntnisse erbracht. vielleicht möchtest du allfällige denkfehler in hermes beitrag korrigieren und mein fachwissen erweitern

[quote="rhapsody"]also ich fand hermes beitrag sehr informativ [/quote]

Danke, dann hat sichs ja doch gelohnt.

Also vielleicht hat sich Neutrogeno daran gestört, dass ich nicht auf die obere Grenzfrequenz des Bass-Arrays eingegangen bin. Das geht zwar schon ins Detail, aber man sollte bei der Entscheidung darüber nachdenken:

Die ebene Wellenfront des Bass-Arrays entsteht nur sauber, wenn der Chassisabstand höchstens Lambda-Halbe entspricht. Das heißt, wenn die Subs bis 100 Hz spielen sollen, dann sollten die Chassis nicht weiter als 1,7 m von einander entfernt sein. Das hat natürlich je nach größe der Wand auch Auswirkungen auf die Anzahl der benötigten Chassis. Je nach Wandgröße und benötigtem Maximalpegel sind dann logischer Weise viele 10"er sinnvoller als 4 x 18"er...

Da kleine Chassis manchmal ein schlechteres Preis/Maximalpegel-Verhältnis haben hängen die Kosten des Bass-Arrays auch von der Fläche der Stirnwand ab. Da ihr aber sowieso viele Chassis braucht um euren PEgel zu erreichen verursacht es keine Mehrkosten, diese als Bass-Array aufzustellen.

Und noch eine Ergänzung:
Da wir es von Wirkungsgrad hatten: Sowohl bei closed box als auch Bass-Reflex hängt der machbare Wirkungsgrad unterhalb der Einbauresonanz ausschließlich vom insgesamt verwendeten Gehäusevolumen ab.
D. h. ob ich nun einen 18"er in 200 Liter stecke, oder 2 18"er in insgesamt 200 Liter, der Wirkungsgrad bei 30 Hz ist der gleiche.

Grüße
Hermes

Da wir es von Wirkungsgrad hatten: Sowohl bei closed box als auch Bass-Reflex hängt der machbare Wirkungsgrad unterhalb der Einbauresonanz ausschließlich vom insgesamt verwendeten Gehäusevolumen ab. D. h. ob ich nun einen 18"er in 200 Liter stecke, oder 2 18"er in insgesamt 200 Liter, der Wirkungsgrad bei 30 Hz ist der gleiche.

Der erste Satz stimmt. Die Betonung liegt jedoch auf "machbar". Weshalb der zweite Satz, der sich auf reale Chassis bezieht nur bei den wirklichen Spitzenchassis richtig ist und nicht bei relativ antriebsschwachen Normalos.

Die Kosten für ein Lautsprecher-Chassis fallen leider nicht proportional zur Membranfläche, sondern stark unterproportional. Hinzu kommt, dass (gleichen technischen Aufwand, spez. Kosten und spez.Wirkungsgrad vorausgesetzt) das Durchmesser / Hub-Verhältnis bei Tieftonchassis in etwa konstant ist. Da aber die Fläche quadratisch mit dem Durchmesser steigt, haben Chassis mit kleinem Durchmesser i.d.R. das geringere spez. Verschiebevolumen.

Dadurch wird für eine gegebene zu erreichende Schalleistung der finanzielle (und Bau-) Aufwand mit kleinen Chassis immer sehr viel größer als mit Chassis großen Durchmessers.

Gruß SRAM

Hallo,

Dadurch wird für eine gegebene zu erreichende Schalleistung der finanzielle (und Bau-) Aufwand mit kleinen Chassis immer sehr viel größer als mit Chassis großen Durchmessers.

Aber nur zwingend, wenn man wirklich Subwoofer bauen will/muß, was ich aber wegen der möglichen Probleme bei der Übergangsfrequenz für nicht unbedingt optimal halte.
Bei der angegebenen Summe sollte man vielleicht wirklich über (senkrechte) Linearrays nachdenken, nicht nur im Bassbereich. Im Hochton kommt man ggf. leichter/mit weniger Chassis auf die geforderten Pegel.
RCFL18P200: Verschiebevolumen/Preis =1,1L/249Euro=4,4cm³/Euro, 10er Chassis mit 5mm Hub für 40 Euro kommen etwa auf dasselbe (gibt es die?). Man kann aber eine deutlich höhere Trennfrequenz nutzen. Weniger als 56g Mms bei mehr als 7Tm pro Chassis sollten ohne weiteres drin sein. Der Bauaufwand ist sicher höher...
Nur meine Gedanken, ich habe noch keine PA konzipiert.

tiki schrieb:

10er Chassis mit 5mm Hub für 40 Euro kommen etwa auf dasselbe (gibt es die?).

Der Raveland TW 3000 ist ein 12"er und kostet(e) 39 €.

+/- 6 mm Hub, guter Wirkungsgrad, 0,6 Liter Verschiebevolumen, gute Chassisparameter für CB.

Verschiebevolumen/Preis =600cm3/39Euro=15,4cm³/Euro

Um da mitzuhalten müsste ein 18"er 100€ kosten. Da kommt nicht mal ein Raveland BSW 184 II mit.

Es muss nicht teuer sein. Einziges Gegenargument ist, dass der Bauaufwand für 2,5 12"er-Kisten größer ist als für eine 18"er-Kiste. Dafür sind die einzelnen Boxen leichter zu handhaben...

Wenn ichs mir genau überlege könnte das auch ein einzigartiges Innendesign geben, wenn da schön verteilt 10-20 metallisch schimmernde Tieftöner an der Wand hängen und beleuchtet sind.

Gesamtkosten für Subs:
20 x TW 3000 = 800 €
4000 Watt Enstufen = 800 €
Holzkosten= 400€
------------------------------
2000 € für Subs mit insgesamt 12 Liter Verschiebevolumen und SPLmax von 137 db/1m/50Hz.

Die 137 db sind für normalen Halbraum-Strahler berechnet. Da die Chassis beim Array weiter auseinander liegen dürfte der Schalldruck etwas niedriger sein. Selbst 130 db sind aber noch absolut krank, weil der Schalldruck ja mit der Entfernung hier kaum abnimmt. Es gibt bestimmt Leute im Forum, die diese 12 Liter Verschiebevolumen mit der Fläche der Stirnwand exakt in Maximalschalldruck des Arrays umrechnen können, aber dazu fehlen mir im Moment die Formeln.

Grüße
Hermes