Bausätze verbessern!

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Spatz
Inventar
#1 erstellt: 20. Aug 2006, 02:50
N'Abend allerseits,

nachdem im Thread zur neuesten Klang & Ton Kritik an den aktuellen Konstruktionen aufgekommen ist, die sich nicht auf das eigentliche Konzept, sondern eher auf die endgültige Durchführung beziehen, wäre es doch eine Idee, diese Bausätze hier im Forum zu besprechen, und gemeinsam zu optimieren, sei es jetzt theoretisch (rechnerisch) oder praktisch (messtechnisch).

Das ganze sollte folgendermaßen Aussehen:
- Eröffnung eines neuen Threads oder posten in diesem hier
- Kurze Vorstellung des Bausatzes mit den bekannten Fehlern
- Diskussion dieser Fehler und ihrer Behebung
- Praktische Ausführung
- Fazit

Um das ganze hier mal anzufangen:

Die "Hightower": 3 Wege mit 2 18er Bässen bis 1000 Hz, 2 MT-Kalotten bis ca. 5000 Hz und darüber ein günstiger Hochtonmagentostat, alles in einer Anordnung, die zwar nach D'Appolito aussieht, diese Bedingungen aber nicht erfüllt.

Durch diese "Pseudo-D'Appo" ergibt sich ein grauenhaftes vertikales Abtrahlverhalten. Wie Christoph bereits im anderen Thread moniert/bemerkt hat, wäre nur eine MT-Kalotte auch ausreichend. Es gilt also, die zweite MT-Kalotte aus der Box zu entfernen.

Schlagt mich jetzt nicht, aber zumindest könnte sich das rechnerisch lösen lassen. Die beiden Kalotten sind seriell geschaltet um auf 8 Ohm zu kommen. Wenn man eine Kalotte weglässt sinkt die Impedanz auf 4 Ohm. Dadurch sinkt der Wirkungsgrad um 3 dB und die Frequenzweiche ändert sich um den Faktor 2. Also müsste sich durch eine Anpassung des Spannungsteilers, eine Halbierung der Spulenwerte und Verdoppelung der Kondensatorwerte ein gleichwertiges (oder besseres) Ergebnis als mit 2 Kalotten ergeben.

Eine praktische Durchführung und ein Fazit bin ich euch mangels Hightower leider schuldig.



Ein weiteres Projekt ist die Optimierung der Triple Play, hier ist aber Messtechnik erforderlich, da die Trennfrequenzen verändert werden müssen. Hiermit kann ich aber nicht dienen...

Was haltet ihr von dieser Idee? Sowas hält und an der Stange und ist sicher lehrreich für alle

MfG,

Spatz
janni4u
Stammgast
#2 erstellt: 20. Aug 2006, 07:53
Hallo Spatz,

das halte ich für eine sehr vernünftige und konstruktive Idee. Ich finde, gerade dafür ist ein Forum wie dieses hier da.

Es lässt sich immer leicht eine Konstruktion "verreißen", denn den perfekten Lautsprecher gibt es ja bekanntlich nicht. Hinzu kommen persönliche Vorlieben und Abneigungen, was man gemeinhin als individuellen Geschmack bezeichnet. Und über den soll man ja bekanntlich nicht streiten.

Vielleicht würde ein solcher Umgang mit fremden Konstruktionen auch helfen, hier mehr Eigenentwicklungen vorgestelt zu bekommen, ohne dass der Konstrukteur gleich Angst haben muss, in Grund und Boden verrissen zu werden. Ich wiederhole also meinen Wunsch aus einem anderen Beitrag: Traut euch, ich möchte gerne eure Konstruktionen kennenlernen!

Zur Hightower:
Ja, eine MT-Kalotte täte es wohl auch. Den Hochtöner würde ich aber in jedem Fall beibehalten wollen, auch wenn er billig und nicht das Gelbe vom Ei ist. Er trägt wesentlich mit zum "Exotenfaktor" der Hightower bei. Und schließlich will die Hightower wohl kaum der Duetta Konkurrenz machen.

Wer einen anderen Vorschlag hat, kann das ja gerne als Hightower-Sequel vorstellen.

Gruß
Steffen
donhighend
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 20. Aug 2006, 08:40
Bekanntlich ist das Bessere des Guten Feind. Aber muss man immer alles verreissen? Jeder, der etwas entwickelt, denkt sich irgendwas dabei. Ob das immer das technisch optimale ist, sei dahin gestellt. Lasst die Dinge doch einfach, wie sie sind und nehmt sie als gegeben hin. Gehört hat die Lautsprecher der aktuellen Ausgabe sehr wahrscheinlich noch niemand. Bevor das nicht geschehen ist, sollte man sich mit dem "Verreissen" ein wenig zurückhalten. Denn Theorie und Praxis klaffen oft meilenweit auseinander. Oder wie war das mit der Hummel, die laut Berechnungen einiger Avioniker eigentlich gar nicht fliegen kann??

So long


[Beitrag von donhighend am 20. Aug 2006, 10:09 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#4 erstellt: 20. Aug 2006, 11:36

das halte ich für eine sehr vernünftige und konstruktive Idee.


Ich werde mich hüten, eine Lautsprecherkonstruktion eines anderesn DIYlers "optimieren" zu wollen. Und stimme da dem donhighend mal zu. Ob einen Konstruktion sinnvoll ist oder nicht, darüber kann man viel philosophieren, hören ist erstmal Pflicht. Und zudem: Was sollte so ein Thread bringen? Ich finde an jedem LS Möglichkeiten, diesen für meine Zwecke zu modifizieren, und sei es nur die Optik....

Harry
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#5 erstellt: 20. Aug 2006, 12:36
Hallo Spatz,
wie man mir erzählt hat, bietet der Chef der Selbstbauer in seinem Heft seinen Lesern seine Hilfe bei ihren vermurksten Bausätzen an. Dass er selbst mangels Erfahrung erst noch jeden Anfängerfehler machen muss, um daraus zu lernen, ist verständlich. Schließlich stand jeder von uns zu Beginn seiner Selbstbaukarriere vor dem gleichen Problem, nicht so genau zu wissen, was er macht. Willst du ihm bei seinem Entwicklungsprozess tatsächlich im Wege stehen? Zahl lieber alle zwei Monate deine 4,50 Euro am Kiosk und freu dich darauf, in einigen Jahren richtig tolle Bauvorschläge zu finden. Ein wenig Zeit sollte man einem Neuling schon zugestehen.
Vielleicht kannst du die bemängelten Konstrukte aber auch direkt an die Redaktion weiterreichen, damit die dort versammelte Expertenkommission sie verbessern kann *g*.

Gruß Udo
elefant!no
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 20. Aug 2006, 13:15
Hallo Udo,

mal wieder ein schöner und wie immer treffender Kommentar. Erfahrene Profis trennen eine D'Appolito-Box natürlich nicht schon bei 5 kHz.

Zitat http://www.lautsprechershop.de/hifi/dappo.htm


Der Focal 5W 4211 fiel in vorangehenden Lautsprechertests bereits durch seine guten Daten auf. Heinz Schmitt und Udo Wohlgemuth setzen ihn hier in einer klassischen D'Appolito-Kombination ein. [...]Trennfrequenzen: 5,5 kHz


Gruß,
Peter
janni4u
Stammgast
#7 erstellt: 20. Aug 2006, 13:26
Also Udo, höre ich da etwa beißende Ironie...

Irgendwie ist an allen bislang vertretenen Meinungen was dran. Allerdings denke ich weiterhin, dass es interessanter wäre, wenn nicht nur kritisiert wird, sondern auch Alternativen aufgezeigt werden.

Denn dann haben andere die Möglichkeit daraus zu lernen und eine Konstruktion auch mal mit anderen Augen zu sehen. Womöglich lernt der Konstrukteur auch noch was dabei...

Oder es stellt sich heraus, dass die geschmähte Konstruktion gar nicht so mistig ist.

In diesem Sinne.
Steffen
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#8 erstellt: 20. Aug 2006, 13:49
Hallo Peter,
stimmt *g*!

Gruß Udo
Granuba
Inventar
#9 erstellt: 20. Aug 2006, 14:44

Udo_Wohlgemuth schrieb:
Hallo Peter,
stimmt *g*!

Gruß Udo


Ein Schelm, wer böses dabei denkt. Zumal ich mir sicher bin, daß sowohl die Focalkonstruktion als auch Gathers Dreiwegebox nicht automatisch schlecht klingen, obwohl sie die heiligen Regeln des Herrn D´Apollito verletzen, der sie allerdings auch gerne ignoriert...


Oder es stellt sich heraus, dass die geschmähte Konstruktion gar nicht so mistig ist.


Technisch gesehen gibbed immer besseres, aber wenn einem der Sound gefällt. Es geht um die Musik, nicht um irgendwelche technischen Aspekte...

Harry
donhighend
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 20. Aug 2006, 22:31
@Harry

Danke, so isset...!!!



LG
Frank_HB
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 30. Aug 2006, 10:27
Ein weiteres Projekt ist die Optimierung der Triple Play, hier ist aber Messtechnik erforderlich, da die Trennfrequenzen verändert werden müssen. Hiermit kann ich aber nicht dienen...


Ich habe mal einen ähnlich aufgebauten Lautsprecher mit Trennfrequenz 2000 Hz gebaut.

Hier gibts nähere Infos:

http://www.rahaso.de...selbstbau&idx=47000&


[Beitrag von Frank_HB am 30. Aug 2006, 10:34 bearbeitet]
DerTao
Inventar
#12 erstellt: 30. Aug 2006, 11:10
Also ich finde auch, man sollte nicht gleich anfangen, die Entwürfe zu "Verbessern" bevor man sie gehöhrt hat, allerdings wäre es sehr interessant, die Projekte zu besprechen und auch die einzelnen Vor-und Nachteile des Konzeptes zu beleuchten (hier hebe ich hervor, dass ich mir darüber im klaren bin, dass jedes konzept vor und nachteile hat) damit man als angehender oder fortgeschrittener Selbstbauer auch die Vor- und Nachteile abwiegen kann. Als Neuling lerne ich viel von dem "verreißen" der einzelnen Konzepte, allerdings bin ich von der Art manchmal sehr schockiert! Wenn man das Ganze sachlich macht, und noch dazu bei Projekten, die öffentlich zugänglich und nicht mit vollem Herzblut eines Hobbyentwicklers erstellt wurden, wird dabei auch niemand die Freude an seinem Hobby verlieren. Eine Bauzeitschrift muss sich Kritik halt gefallen lassen (Wie der Regieseur bei einem Theaterstück).
gruß Tao
Spatz
Inventar
#13 erstellt: 30. Aug 2006, 12:06
So, ich melde mich hier auch nochmal zu Wort...

Ums gleichmal vorweg zu nehmen: Natürlich sind die Entwürfe auf keinen Fall offensichtlich schlecht, nur sie haben eben wie jeder LS ein paar größere oder kleinere Fehler, die eben so gut wie unvermeidbar sind.

Das Ziel ist es eben, diese Fehler ausfindig zu machen, sie zu analysieren und auch einen alternativen Lösungsvorschlag zu bieten. Welche Version der Anwender dann am Ende baut, bleibt ihm überlassen, die normale Version, oder die von uns mit Vorschlägen "verbesserte". Gut klingen werden sicherlich beide, evtl sogar das Original ein wenig besser...

Hierbei soll das jeweilige Konzept eben NICHT zerrissen werden, sondern in seiner ursprünglichen Form erhalten bleiben. Chassisauswahl, Trennfrequenzen und Gehäuse sollten wenn dann nur einzeln voneinander geändert werden. Also nicht: "Mit dem Tieftöner wäre das ganze viel toller, dazu müsste man aber die Weiche ein bisschen abändern und dem Bass 10 Liter mehr spendieren..."

Am Ende soll hier jeder etwas lernen, und ebensolche Fehler bei seinen Projekten möglichst zu vermeiden wissen. Die fertigen Entwicklungen dienen hierbei nur als Anhaltspunkt, weil sie eben regelmäßig erscheinen und man so immer wieder neuen "Stoff" bekommt.

MfG,

Spatz

P.S.: @ Frank: Sehr schöne Entwicklung, so gefällt mir das viel besser! Vor allem sehr schön linear, auch wenn die Weiche schon "Timmermann'sche"-Dimensionen annimmt... Wird es irgendwann noch mehr Messungen geben?
Frank_HB
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 30. Aug 2006, 12:49

Spatz schrieb:
So, ich melde mich hier auch nochmal zu Wort...

Ums gleichmal vorweg zu nehmen: Natürlich sind die Entwürfe auf keinen Fall offensichtlich schlecht, nur sie haben eben wie jeder LS ein paar größere oder kleinere Fehler, die eben so gut wie unvermeidbar sind.

Das Ziel ist es eben, diese Fehler ausfindig zu machen, sie zu analysieren und auch einen alternativen Lösungsvorschlag zu bieten. Welche Version der Anwender dann am Ende baut, bleibt ihm überlassen, die normale Version, oder die von uns mit Vorschlägen "verbesserte". Gut klingen werden sicherlich beide, evtl sogar das Original ein wenig besser...

Hierbei soll das jeweilige Konzept eben NICHT zerrissen werden, sondern in seiner ursprünglichen Form erhalten bleiben. Chassisauswahl, Trennfrequenzen und Gehäuse sollten wenn dann nur einzeln voneinander geändert werden. Also nicht: "Mit dem Tieftöner wäre das ganze viel toller, dazu müsste man aber die Weiche ein bisschen abändern und dem Bass 10 Liter mehr spendieren..."

Am Ende soll hier jeder etwas lernen, und ebensolche Fehler bei seinen Projekten möglichst zu vermeiden wissen. Die fertigen Entwicklungen dienen hierbei nur als Anhaltspunkt, weil sie eben regelmäßig erscheinen und man so immer wieder neuen "Stoff" bekommt.

MfG,

Spatz

P.S.: @ Frank: Sehr schöne Entwicklung, so gefällt mir das viel besser! Vor allem sehr schön linear, auch wenn die Weiche schon "Timmermann'sche"-Dimensionen annimmt... Wird es irgendwann noch mehr Messungen geben?



Man kann den Saugkreis auch weglassen, dann klingt es ein wenig wuchtiger im Grundtonbereich. Ist Geschmackssache.


[Beitrag von Frank_HB am 30. Aug 2006, 12:57 bearbeitet]
ducmo
Inventar
#15 erstellt: 07. Sep 2006, 16:15
Moin Frank

ich hab mir deinen anderen Thread mal angeschaut und fänd es sehr interessant, wenn du etwas mehr dazu schreiben würdest! Wie hört sich dein LS an und für welche Art von Musik eignet er sich besonders!

Mit einem Vergleich zur Gatherischen Version kannst du wohl nicht dienen? Wäre im Rahmen dieses Threads wirklich interssant...

Prinzipiell find ich sowohl deine als auch Christian Gathers Konstrukt sehr interessant. Vor allem zum Preis der verwendeten Chassis kann man nichts sagen. Zumal dem Hochtöners so was exotisches anhaftet und Waveguides einfach sau gut klingen! Meiner Meinung nach...

Trotzdem wirkt deine Box "durchdachter" und "zielgerichteter"!
Ich frag mich, warum die K+T eine Seite die Funktion eines Waveguides erklärt und die Vorteile aufzeigt, wenn im Endeffekt keiner "richtig" umgesetzt wird...

Meiner Meinung nach ist die tiefe Ankoppelbarkeit zum TMT einer der wesendlichen Vorteile dieser Konsturktion!


mfG Jan
Frank_HB
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 08. Sep 2006, 10:58

ducmo schrieb:
Moin Frank



Trotzdem wirkt deine Box "durchdachter" und "zielgerichteter"!
Ich frag mich, warum die K+T eine Seite die Funktion eines Waveguides erklärt und die Vorteile aufzeigt, wenn im Endeffekt keiner "richtig" umgesetzt wird...

Meiner Meinung nach ist die tiefe Ankoppelbarkeit zum TMT einer der wesendlichen Vorteile dieser Konsturktion!


mfG Jan


Vielen Dank, wir sind in den nächsten Tagen zu Besuch bei der Klang+Ton und vielleicht ergibt sich die Gelegenheit beide Konstruktionen mal im Vergleich zu hören.
Meine Box ist sehr linear abgestimmt und klingt meiner Meinung nach sehr dynamisch. Die Tiefen- und Breitenstaffelung ist sehr gut. Der Bass ist bei wandnaher Aufstellung durchaus ausreichend und für die größe der Lautsprecher verblüffend. Trotzdem kann ein Sub für die unterste Oktave nichts schaden.
ducmo
Inventar
#17 erstellt: 08. Sep 2006, 12:00
Na auf den Vergleich bin ich wirklich gespannt! Halt uns doch bitte auf dem laufenden! Wie is es eigentlich zu dem Treffen gekommen, bist du auf Arbeitssuche oder gehts dabei nur um nen Ideenaustausch?

Das mit dem Sub ist interessant! Du hast in deinem Thread geschrieben, dass du die Box durch einen geschlossenen oder DiPol Subwoofer unterstützen willst! Was ist daraus geworden???
Das du DiPole ansprichst, finde ich klasse! Als Subwoofer läuft bei mir ebenfalls ein Dipol und ich bin sehr zufrieden damit! Deshalb wäre das für mich ein sehr interessantes Projekt!!!

Ich habe mal eine Frage bezüglich der Reihenschaltung der Tiefmitteltöner... Warum wird das gemacht???

Es ist doch so, dass man durch die Reihenschlaltung der Chassis lediglich die Belastbarkeit und den maximal Pegel der Box erhöht! Mit einem Chassis würde man den gleichen Wirkungsgrad erreichen... Hast du diese Beschaltung lediglich wegen des geringen Hubvermögens des SP-6 gewählt oder gibt es noch andere Gründe dafür???
Das diese Beschaltung nicht ganz unumstritten ist, brauch ich sicher nicht erwähnen... Ob was dran ist, kann ich allerdings nicht beurteilen!


mfG Jan
Frank_HB
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 08. Sep 2006, 12:34
Na auf den Vergleich bin ich wirklich gespannt! Halt uns doch bitte auf dem laufenden! Wie is es eigentlich zu dem Treffen gekommen, bist du auf Arbeitssuche oder gehts dabei nur um nen Ideenaustausch?

Ich arbeite ja in der Akustikentwicklung bei Monacor International und demnächst steht die Auswertung des Ideenwettbewerbs bei der Klang+Ton auf dem Programm



Das mit dem Sub ist interessant! Du hast in deinem Thread geschrieben, dass du die Box durch einen geschlossenen oder DiPol Subwoofer unterstützen willst! Was ist daraus geworden???

Da bin ich noch nicht zu gekommen


Das du DiPole ansprichst, finde ich klasse! Als Subwoofer läuft bei mir ebenfalls ein Dipol und ich bin sehr zufrieden damit! Deshalb wäre das für mich ein sehr interessantes Projekt!!!

Ich habe mal eine Frage bezüglich der Reihenschaltung der Tiefmitteltöner... Warum wird das gemacht???


Die SP-6/100PRO gibt es derzeit nur in 4 Ohm Ausführung


Es ist doch so, dass man durch die Reihenschlaltung der Chassis lediglich die Belastbarkeit und den maximal Pegel der Box erhöht! Mit einem Chassis würde man den gleichen Wirkungsgrad erreichen... Hast du diese Beschaltung lediglich wegen des geringen Hubvermögens des SP-6 gewählt oder gibt es noch andere Gründe dafür???
Das diese Beschaltung nicht ganz unumstritten ist, brauch ich sicher nicht erwähnen... Ob was dran ist, kann ich allerdings nicht beurteilen!


Nun, Wechselwirkungen gibt es auch bei der Parallelschaltung. Ausschlaggebend war für mich die d'Appolito Anordnung mit niedriger Trennfrequenz und 18dB Filtern was eine sehr gute Klangdarstellung in der Tiefe und Breite ergeben sollte - ich denke das das auch gelungen ist. Ich mag auch die unwahrscheinlich dynamischen Fähigkeiten der DT-300 Kalotte mit 30er Schwingspule und kann da auch gerne auf die allerobersten Höhen ab 20 kHz verzichten


[Beitrag von Frank_HB am 08. Sep 2006, 12:36 bearbeitet]
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