2 Wege LS: Monacor DT-254 + Vifa 13WN 125-8

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Karlyzo
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 15. Okt 2006, 19:53

Hallo!

Nach ersten zarten Kontakten mit dem DIY-Umgebung über Nachbauten von Needle und Tenöre wollte ich mich nun an einen ersten kompletten Eigenbau wagen.
Zunächst habe ich mal auf dem Schnäppchenmarkt zugeschlagen und zwei Paare Chassis ersteigert: (Grüße und Dankeschön hier an drdumm und sonic1159)

Tief-Mitteltöner: Vifa 13WN 125/8
TS übernommen von ASE:

http://www.speaker-online.de/vifa-ase/13wn125-8.htm

Kennschalldruck: 87 dB (1W; 1m)
Übertragungsbereich: 50-5000 Hz
Resonanzfrequenz: 44 Hz
Gesamtgüte Qts: 0,34 (Qes=0,39 Qms=2,5)
Äquivalenzvolumen: 16 L
Nennimpedanz: 8 Ohm
Gleichstromwid. Re=5,5 Ohm
Schwingspuleninduktivität: 0,75 mH

Hochtonkalotte: Monacor DT254
Daten von Monacor-HP:

http://www.monacor.d...id=2131&spr=DE&typ=u

Impedanz (Z) 8Ω
Resonanzfrequenz (fs) 900Hz
Mittl. Schalldruck (1W/1m) 92dB

Nach einiger Simulation ergab sich ein BR-Gehäuse um 12L mit BR-Rohr 14,5cm länge und 5cm Durchmesser, das eine Tieftonwiedergabe bis knapp unter 50Hz versprach. Die Schallwand ist 30 cm hoch und 20 cm breit und hat eine ca. 1,2cm Phase.

Gesagt getan wurde Holz angeschafft, leider nur MDF in 12mm, was sich glaube ich im Nachhinein als Fehler herausgestellt hat. Dazu später. Das Ergebnis:

Dann ging es ans Messen, mit Behringer ECM8000 und dem Tube Ultragain Mic100. Zunächst wollte ich Messungen im Raum vornehmen, war aber mit den Ergebnissen wenig bis gar nicht zufrieden, da der Frequenzgang des Vifas mir viel zu wellig vorkam. Ich muss hier leider gestehen, dass ich das D'Appolito zur Messtechnik nicht besitze und daher vieles ohne Hintergrundwissen einfach ausprobiere. Zeitfenster habe ich keines gesetzt, wahrscheinlich auch ein böser Fehler

Drum ging's so schnell wie möglich nach draußen, um einige Raumeinflüsse zu beseitigen. Ohne Laptop musste das alles direkt vor meinem Zimmer stattfinden, dennoch besser als gar nichts. Bei der Gelegenheit auch gleich mal Needle und Tenöre durchgemessen.
Messaufbau:

Die Messungen:
Vifa 13WN:

Monacor DT254:

Beide parallel geschaltet:

Auswertung:
Am leichtesten ists beim Monacor. Der Einbruch bei 3000 Hz ergibt sich nämlich auch bei Simulation mit Edge und ist klar durch den Baffle-Step zu erklären. Ich hab nur keine Ahnung, wie ich das da wegbekomme. Es stört jedenfalls ziemlich.

Beim Vifa: Weiterhin stört mich die Welligkeiten bei dem Vifa unterhalb von 1000Hz, sowie der Einbruch um 1200 Hz. Meine erste Erklärung dafür waren die Raumeinflüsse, nachdem das draußen aber mehr oder weniger unvermindert auftritt bin ich nun auf das Gehäuse gekommen, könnte das sein? Anders kann ichs mir nicht erklären, nur das das über einen so großen Bereich auftritt. Was ich noch erwähnen sollte, ich habe das BR-Rohr noch nicht, da ich das zusammen mit den Weichenteilen bestellen wollte. Sonst ist der Versand ja recht schnell teurer als der Rest. Und ich hab keine Ahnung, wo ich solche Kleinteile in Würzburg, Unterfranken im Laden kaufen kann.
...Daher ist der Abfall viel früher, laut Simu in WinISD ist -3dB bei 100hz. Könnte so halbwegs hinkommen.

Ok, ich seh schon, ich halte mich sehr lange bei Kleinkram auf, weiter geht’s.

Die Messdaten wurden nun in LspCAD gefüttert. Aber irgendwie gestaltet sich das alles etwas schwieriger als gedacht.

Das hier kam beim Rumspielen raus:

...

Ich bin für jede Meinung dankbar, bin aber zuversichtlich, dass das was wird.

Achja, ich hoffe in meinem Beitrag alles Wesentliche genannt zu haben. Mir fehlen solche Eigenentwicklungen hier im Forum, ich finde diese am interessantesten zu Lesen.

Grüße,

Jost

[Beitrag von Karlyzo am 15. Okt 2006, 20:05 bearbeitet]

HerrBolsch
Inventar

#2 erstellt: 15. Okt 2006, 20:07

Moin!

Also erstmal hast du überall nur die Thumbnails verlinkt. Nimm mal das ".th" aus dem Links, dann kommt man auch zu den großen Bildern.

Den Bafflestep bekommst du weg, indem du den Bereich darüber absenkst.

Mach erstmal gefensterte Messungen. Der Fußboden und die Hauswand beeinflussen deine Messungen ja auch.

12er MDF sollte bei ausreichender Versteifung ausreichend sein. Jedenfalls dürfte der Effekt nicht so groß sein wie in deiner Messung zu sehen.

Hast du Dämmmaterial im Gehäuse?

Da gibt's noch was zu tun. Aber schön daß du es gewagt hast und auch noch Messequipment mitbringst!

OT: Wie ist der MicAmp? Hab' das gleiche Mikro rumfliegen und suche einen geeigneten Verstärker. Ich bin auch auf den Tube Ultragain gestoßen, mir ist allerdings nicht klar, wieso man sowas mit Röhre realisiert. Das hat mich etwas abgeschreckt.

Gruß, Hauke

Karlyzo
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 15. Okt 2006, 20:30

Ah schonmal eine neue Information:
Baffle-Step weg durch Absenken.. Wo finde ich Informationen, welche Dimensionen ein Sperrkreis haben muss in Abhängigkeit der zu filternden Frequenz?

Kein Dämmaterial bis jetzt. Ebenfalls keine Versteifungen.

Zu den Messungen: So wie ich das bisher festgestellt habe, wenn ich das Zeitfenster kleiner setze, fehlen mir im Frequenzgang die tiefen Frequenzen (weil die länger brauchen? Breiten sich Wellen unterschiedlicher Frequenz mit unterschiedlichen Geschw. aus?), während die hohen Freq. mehr oder weniger unverändert bleiben. Drum dann doch die Ungefensterten.

Bilder hab ich verbessert.

Zum OT: ich möchte auf Grund meiner Unwissenheit hier kein Urteil über die Qualität des VV abgeben. Das Argument, dass Röhren den Klang in gewisser Weise beeinflussen habe ich zur Kenntnis genommen. Murray empfiehlt immer den VV von Monacor. Wenn ich ehrlich bin, habe ich den hier bestellt, weil er günstig und wie das restliche Equipment bei Thomann.de zu bekommen war. Es dauert halt eine halbe Minute bis der VV einsatzbereit ist, aber ich habe bisher keine Mängel feststellen können.

Das Ganze reizt mich schon sehr, nur je weiter ich in die Materie eindringe, um so mehr Wissenslücken tun sich auf... Das ist aber auch das lustige daran

, will ja was lernen.

Gruß, Jost

Klaus_N
Inventar

#4 erstellt: 15. Okt 2006, 20:47

Hallo Jost,
Dämmmaterial sollte schon drin sein. Die untere Grenzfrequenz verschiebt sich mir Verkürzung des Zeitfensters (f=1/T).

Zum Bafflestep - lege einfach den Übergang der Chassis auf den Bafflestep.

Voraussetzung für eine Optimierung sollten einwandfreie Messungen sein.

Gruss, Klaus

[Beitrag von Klaus_N am 15. Okt 2006, 20:54 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#5 erstellt: 15. Okt 2006, 21:31

Zu den Messungen: So wie ich das bisher festgestellt habe, wenn ich das Zeitfenster kleiner setze, fehlen mir im Frequenzgang die tiefen Frequenzen (weil die länger brauchen? Breiten sich Wellen unterschiedlicher Frequenz mit unterschiedlichen Geschw. aus?), während die hohen Freq. mehr oder weniger unverändert bleiben. Drum dann doch die Ungefensterten.

Nein, durch verkleinern des Zeitfensters blendest du die Raumeinflüße aus, du misst quasi nur bis zur ersten Reflektion. Die Aussagekraft im Bass ist dann natürlich weg...

Dämmmaterial MUSS unbedingt in die Box, bei 8 Litern würde ich mal eine halbe bis ganze Matte Sonofil nehmen. Ohne Wolle o.ä. verändert sich teilweise die Amplitude, sehr gut siehst du fehlende Bedämpfung im Wasserfalldiagramm.
Die Welligkeit stammt nicht vom Gehäuse, es ist wie bereits vom Bolschewiken bemerkt der Raum bzw. Reflektionen.
Die Weiche wird auch ansatzweise nicht passen. Bei grob geschätzter Trennfrequenz von 2200-2500Hz braucht der Bass grob 1,2-1,8mH und einen Kondensator um 6,8µF.

Am leichtesten ists beim Monacor. Der Einbruch bei 3000 Hz ergibt sich nämlich auch bei Simulation mit Edge und ist klar durch den Baffle-Step zu erklären. Ich hab nur keine Ahnung, wie ich das da wegbekomme. Es stört jedenfalls ziemlich.

Das ist nicht nur der Baffle Step...

Der BS sorgt für einen anstieg des TMTs zu hohen Frequenzen hin, darum die größere Spule, den HT beeinflußt er natürlich auch.
Edge simuliert die Schallwand generell, es könnte eine auslöschung durch Kantenreflektionen sein. Wie breit ist die Schallwand?
Sind die Chassis eingefräst? Eine unsaubere Messung könnte es allerdings ebenfalls sein...

Harry

[Beitrag von Granuba am 15. Okt 2006, 21:42 bearbeitet]

HerrBolsch
Inventar

#6 erstellt: 15. Okt 2006, 21:44

es könnte eine auslöschung durch Kantenreflektionen sein.

Genau. Mach mal eine Messung unter einem Winkel von 15° und/oder 30° seitlich. Wenn der Einbruch dann verschwunden ist, mach dir keine Sorgen darum.

Karlyzo
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 03. Nov 2006, 12:26

So, nachdem ich die ersten Wochen als Chemie-ersti überstanden habe (ist doch stressiger als gedacht, aber was solls), hab ich mich mal dran gemacht ein paar neue Messungen anzufertigen.

Einige Antworten:
- JA, die chassis sind eingefräst
- Als dämmmaterial hab ich spontan ein Paar dünne schaumstoffmatten genommen. Füllen aber volumenmäßig nicht viel aus. Sonofil kommt dann wenn ich die Weichenteile kaufe.
- Die Schallwand ist 30 cm hoch und 20 cm breit und hat eine ca. 1,2cm Phase. Würde es was bringen die zu verändern/vergrößern?

Ein paar Fragen hab ich noch:
- Was unterscheidet konkret eine "saubere" von einer "unsauberen" Messung?
- Wie kann ich die verschiedenen Winkelmessungen mit verschiedenen Farben übereinanderlegen? Hab da mit Arta noch nichts herausgefunden.
- Wie groß muss das Zeitfenster sein? Bis zur ersten Reflektion, oder? also quasi so:

Und dann lieber smoothed oder unsmoothed? Ich hab jetzt lauter ungeglättete hier drin.

So jetzt zu den Messungen: Abstand je 1m

Vifa 0° - 15° - 30° - 45°

Monacor 0° - 15° - 30° - 45°

Wie HerrBolsch prophezeite ist der Einbruch bei 3kHz unter Winkel etwas zurückgegangen. Was folgere ich nun daraus?

Ich würde meine Hand nicht ins Feuer legen, dass die Winkel so 100%ig stimmen, aber als grober Anhalt sollte es passen.

Hoffe auf einige Antworten. Ansonsten werd ich dann mal wieder mit LspCad rumspielen.

Gruß
Jost

Karlyzo
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 09. Nov 2006, 07:45

Also ich muss sagen, ich bin etwas enttäuscht vom Forum. Ich hatte da auf etwas mehr Hilfe gehofft... und wenn nur jemand sagt, dass meine Messungen immer noch Sch*** sind.

Naja, meine Weiche würde dann folgendermaßen aussehen, vielleicht mag mir ja da jemand sagen, ob das so funktionieren kann:

Falls immer noch niemand was sagt, geh ich halt weiter nach dem Prinzip: Versuch macht kluch vor

In diesem Sinne, einen schönen Tag und allen Studenten viel Spaß an der Uni

atomium
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 09. Nov 2006, 09:03

Hey...

kannst du eventuell noch Winkelmessungen vom gesamten System machen?

MfG Flo

Karlyzo
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 09. Nov 2006, 15:07

Hi atomium,

was meinst du mit dem gesamten System? Beide chassis parallel geschaltet? Noch habe ich die Weichenteile ja nicht.
Hab ich zwar noch nirgendwo gesehen, aber kann ich gerne machen.

Was ich habe sind Winkelmessungen der Chassis alleine, die ich in die Simulation plotten kann. Das sieht dann unter 30° so aus:

Gruß

Loiti
Stammgast

#11 erstellt: 09. Nov 2006, 16:18

Hallo,

Den Tiefton misst du am Besten im Nahfeld (1cm vor Tieftöner), das reicht wenn das Gehäuse geschlossen ist. Wenn BR, misst du 1cm vorm Bassreflex kanal (und speicherst beide ab). Dann siehst du, ob die Einzelfrequenzgänge zur Simu passen.

Zum HT: Reflektion ist es keine, außerhalb 0° tut sich da leider nix (der Schalldruckverlust über 10k und unter 2k ist ganz normal). Ich hatte den Einbruch nicht, hier müsste man nachforschen woher der kommt (im Notfall musst du mit den 5dB leben, was auch nicht schlimm ist -> Raum macht +-15dB).

Mfg Stefan

Karlyzo
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 09. Nov 2006, 21:06

Hallo Peter,

das mit den Nahfeldmessungen schau ich mal am Wochenende weiter.

Zum Hochtöner und dem Einbruch bei 3kHz, die Problemursache ist mir dank Edge mehr oder weniger bekannt, ich schätze das liegt rein an der Schallwandgeometrie. Ich weiß nur nicht, wie das ich Problem beheben soll. So viel besser wirds beim Rumschieben in Edge auch nicht.

Ich habe in der K&T 2/06 in dem Bericht über die CT223 gelesen, die den selben, nicht ganz so tiefen Einbruch bei 3kHz hat, dass das "klanglich nicht stört". Kann ich allerdings jetzt so nicht beurteilen.

Gruß,
Jost

Loiti
Stammgast

#13 erstellt: 10. Nov 2006, 18:51

Hallo,

der oben gezeigte Frequenzgang sieht eh gut aus, ein "5dB Korridor" ist sehr gut (auch wenn die meisten auf dB genau simulieren...).

Ich würde auf jeden Fall bei 2kHz-2,5kHz trennen, den Einbruch des HT solltest du wirklich nicht hören (schmalbandig und grade mal 4-5dB?).

Mfg

Karlyzo
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 10. Nov 2006, 19:03

Meine Trennung liegt doch etwas über 2kHz oder täusche ich mich da?
D.h. du würdest die Weiche so für OK befinden. Das würde mir als erste Bestätigung reichen, dann wird das Zeug demnächst bestllt. Wenns dann gar nicht passt, kann ich ja immer noch was verändern.

Gruß

Karlyzo
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 19. Feb 2007, 13:44

So, das Projekt hat sich etwas hingezogen, da ich nach dem Zusammenstöpseln, Hören und Messen der ersten Weiche eingestehen musste, dass das so nicht stimmen kann. Ich möchte hier keine Messungen davon veröffentlichen. Es sei nur gesagt, dass das eine heftige Höhenbetonung zur Folge hatte.

Nach zwei weiteren Bauteilebestellungen habe ich nun einen kleinen Fundus und habe damit mal weitergebastelt. Hm, ich hab mich einfach mal an Murrays Rat gehalten... und siehe da

Ich kann nur allen anderen Anfängern raten sich an solche Tips zu halten!

Das sieht um einiges besser aus und hört sich auch gut an. Hier mal meine momentane Entwicklung.

Eine 12dB weiche mit recht spätem Abfall des Vifa-TMT.

Bei einem früheren Abfall des TMT mittels parallelem 10uF-kondi entsteht zwischen 1,5 und 4kHz eine Senke von fast 5dB, drum der spätere Abfall.

Alternativ habe ich auch mal eine asymmetrische Weiche mit 6dB Abfall für den TMT gebastelt:

Vergleich

Ich finde jedoch, es ist so gut wie kein Unterschied zu hören. Gibbet da Meinungen zu?

Insgesamt bin ich begeistert von meinem Erstlingswerk. Vor allem nach den anfänglichen "Schwierigkeiten". Speziell den Bass finde ich sehr faszinierend, im Vergleich zur Needle. Ganz abgesehen von der verbesserten Auflösung im Hochton.

Meine Mittel sind derzeit jedoch auf 6 oder 12dB Weichen beschränkt. Bei Sperr- und Saugkreise weiß ich nicht, wo ich anfangen soll. Vielleicht gibts da ein paar tips, an welchen Werten man sich orientieren kann.

Hoffe es gibt ein bisschen Kritik und/oder ein paar Verbesserungsvorschläge.

Grüße
Jost

sakly
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 19. Feb 2007, 17:20

Dass Du da kaum nen Unterschied hörst, könnte daran liegen, dass die Frequenzgänge fast gleich sind, oder?

Und was willst Du da saugen/sperren? Sieht doch brauchbar aus. Die Frequenzgänge, die dann auf +-1dB "gezüchtet" sind, klingen nicht unbedingt besser, nur weil sie "linearer" wiedergeben. Der Raum macht viel zu viel mit dem, was der LS wiedergibt, als dass man viel genauer als +-3-4dB arbeiten müsste.
Solange Dir der LS Spaß macht, ist doch alles in Butter

Der frühe Abfall des Hochtons liegt vermutlich am Mikro...

jott+3u
Neuling

#17 erstellt: 20. Feb 2012, 17:38

Hallo Karlyzo,

Problem des Einbruchs um ca. 3kHz ist mir bekannt und ist eine Folge der Schallwandgeometrie (Abstrahlverhalten und Interferenzen an Kanten). Zum Vergleich hier meine Schallwandgeometrie: 19,5cm breit, 51cm hoch, Chassispositionen quasisymmetrisch mit 1cm -Versatz des Hochtöners aus der vertikalen TMT-Anordnung. Unter ca. 20° vermindern sich die Welligkeiten deutlich, verschwinden aber nicht. Für meine D` Appolito-Anordnung (Dayton ND 140-8 x2 + Monacor Dt-254) waren akustische Filter 3. Ordnung mit einer Trennung bei ca. 2,1 kHz die Einstiegslösung.

Setze voraus, dass es für deine tiefe Trennung (ca. 2,1 kHz) gute Gründe gibt.
Welche akustische Flankensteilheit der Filter ist erforderlich und hast du gewählt?
Werden akustisches und elektrisches Phasenverhalten gemessen oder simuliert?

Deine bisherigen Fw scheinen mir keine zufriedenstellenden Lösungen darzustellen.
Überprüfe bitte noch mal deine Entwicklungsmethode (Voraussetzungen für korrekte Mess- und Simulationsdaten)!
Voraussetzung für die korrekten Messdaten: Einzelchassismessung im späteren Gehäuse (eingefräst), konstanter Messort mit Messabstand je nach Raumgröße 0,5m bis 1m (keine Nahfeldmessung!), Frequenz- und Impedanzdaten in geeignetem Übergabedateiformat für Simulationssoftware speichern.

Voraussetzung für eine korrekte Simulation: Überprüfung der Übergabedaten, Versatz der akustischen Zentren der Chassis berücksichtigen, Einzelsimulation der Chassis (Pegelanpassungsvarianten, zunächst ohne Schwingkreise und Impedanzlinearisierung), anschließender aufwendiger Trial and Error-Prozess für akustische Filter(leicht steigender Frequenzgang auf Achse (0°, +3dB)), event. dann die Nutzung von Schwingkreisen (Saug- und oder Sperrkreisen), abschließende Simulation der Summe der Einzelchassis, nach letzter Optimierung Versuch der Reduzierung der Teilevielfalt (Frequenzweiche, Netzwerkanalyse).

Abschließende Messungen: Vergleich Messergebnisse unter verschiedenen Winkeln(s.o.) mit den Simulationsergebnissen, event. leichte Anpassungen der Frequenzweiche und Wiederholung des Vorgangs bis es passt. Größere Abweichungen zwischen Simulation und Messung deuten auf Fehler in der oben beschriebenen Prozedur.
Anstreben würde ich Restwelligkeiten von +- 1,5 dB zwischen 1 und 7Khz bei optimaler Aufstellung (ca. 20°) im Hörraum. Ohne Schwingkreise ist das hier nicht möglich. Eine Restwelligkeit von 4-5dB in einem empfindlichen Hörbereich wäre für mich nicht akzeptabel und ist sehr wohl hörbar.
Je nach Anspruch, Musik und Hörgewohnheiten können Frequenzgangfehler in diesem Frequenzbereich, insbes. bei längeren Hörsitzungen nerven.

Grüße

Jürgen

georgy
Inventar

#18 erstellt: 20. Feb 2012, 18:15

Hallo Jürgen, das Thema ist fünf Jahre alt.