Gedankenexperiment: Viele Woofer.

vile kleine sind aufgrund von geringerem Mms schneller, dynamischer und haben evt. je nach typ auch weniger Rms. Aber der K3 spielt beim Klang die größte Rolle in Bassbereich.


MfG

Ist doch ein alter Hut, natürlich sind die vielen 12"er besser - in jeder Hinsicht.

Die 38er Membran verformt sich recht stark durch ihre Größe. Da sind die kleinen im Vorteil. Außerdem haben die kleinen zusammen mehr Fläche, stärkeren Antrieb, höhere Schwingspulenkühlung, gleichmäßigere Raummodenanregung und sind sowieso nicht schlecht. Zumindest der AW 3000.

Den geringeren Hub hast du ja schon genannt.

Grüße
Hermes

PS viele 12"er sehen auch besser aus. Siehe Klang & Ton

Mehrere Woofer machen schon Sinn, aber weniger wegen Verzerrungen und Hub (Klirr ist relativ belanglos im Subwoofer-Bereich), sondern wegen der Möglichkeit, die Dinger etwas zu verteilen und dadurch Raumresonanzen besser in den Griff zu bekommen.
Das Hauptproblem im Bassbereich ist nunmal der Raum!

Bingo! Usul hat Recht. Es geht um die Verteilung der Raumsesos.

Wenn ich aber die Wahl habe zwischen einem echten Super-Bass (z.B. 46er JBL, TAD, Gauss) oder vier schlaffen 30ern mit Magerantrieb, dann wähle ich den dicken Brocken.

Das Märchen von wegen kleine Membranen seien schneller, ist doch Quatsch. Beschleunigt und bremst ein Fiat Panda flotter als ein Porsche Cayenne Turbo? Der Antrieb macht's.

Hallo,

hier werden Äpfel mit Birnen verglichen.

NATÜRLICH sind 4x 12" besser als 1x 15". Schon zwei 30er Bässe haben 1/5 mehr Membranfläche als ein 38er.

Man sollte eher 4 20cm Bässe als Vergleich zum 38er einsetzen, dann schaut die Sache schon wieder anders aus, denn diese vier bekomme ich auch auf der selben Frontfläche unter wie den dicken und werde auch in etwa das selbe Volumen im Rücken spendieren.

Dass hier meistens die großen PA Tieftöner den Vergleich gewinnen werden liegt einfach daran, dass es fast keine PA Tieftöner mit 20cm gibt. Vier Mitteltöner gegen einen Bass antreten zu lassen, da dürfte das Ergebnis klar sein.

Also muss man fast Hifi Tieftöner mit 50 Watt Belastbarkeit heranziehen. Jaja, es gibt auch Hifi 20er die 200 Watt halten. Die haben dann halt eine Membran in Steak Gewicht und Wirkungsgrade um die 80 dB.

Bei Anwendungen wo der Hub nicht der limitierende Faktor ist (sprich "Nutzbass" von 55 bis 130 Hz bei Beschallungen) wird der mit 1KW belastbare PA Tieftöner mit den 20er Hifi Pappen schon anders um die Ecken fahren.


Wo allerdings kleine Tieftöner punkten ist der Rudel Betrieb. Also wenn es um die Entscheidung geht eine Fläche mit 32x 18" Bässen oder 64x 10" zu füllen. Beim Großsignalpegel wird sich die Membran der großen Bässe verformen und nicht mehr zum Bass dazutragen, oder sogar eingehen. Die kleinen bleiben dagegen stabil.

Nun ja, der Vergleich ist nicht so eindeutig wie man meinen könnte. Setze ich mal gleichen Preis für beides, so treten dann vier der Mivoc gegen einen RCF L15P200 AK an.

Dieser Vergleich geht klanglich eindeutig zugunsten des RCF Chassis aus, soweit der "weiche", weil subjektive Faktor.

Belastbarkeit liegt beim RCF höher, Antrieb pro Membranmasse ist ebenfalls größer. Und ich brauche deutlich weniger Volumen für einen ordentlichen Einbau.

Anders sieht es aus, wenn der Preis keine Rolle spielt, dann würde ich auch vier RCF 12" einem 15" oder 18" vorziehen, aber das ist auch fast der vierfache Preis --> der reine Luxus, aber in jeder Hinsicht überlegen.

Frohes Fest

SRAM

Die Mivoc Schlappis gegen einen amtlichen PA TT antreten zu lassen ist aber auch etwas unfair

Gleiches mit gleichem sag ich da nur. Eigentlich kann man die Frage auch so formulieren: Bringt es was wenn ich die selbe Membranfläche an vier Stellen anrege und nicht nur zentral?

Also vier 20er gegen einen 15er.


Bei vier Delta12LF wird sich der L15P200 auch schon hart tun, aber: Wievel Gehäuse muss ich um die Deltas herumbauen und wieviel schleppe ich mit mir rum?

Wenn ich wirklich nur die 70 Liter und die Frontplatte des L15P200 zur Verfügung habe werde ich nix finden was diesem PA Chassis überhaupt das Wasser reichen kann.

Moin zusammen,

also ich weiß ja nicht von was für einem Einsatzfeld ihr ausgeht, aber ich dachte es geht um Hifi.

Dass der RCF weniger Volumen braucht ist kein Argument, dafür hat er auch weniger Tiefgang. Der Tiefgang hängt bei BR nahezu ausschließlich von Volumen und gewünschtem Wirkungsgrad ab, die sich entgegenstehen.
Für einen Pragmatiker-Bass in der Beschallung ist der RCF mit seinen 50 Hz -3db ideal ausgelegt. Aber wer als Hifiist das mit dem Bass ernst meint wird doch nicht mit 50 Hz Grenzfrequenz zufrieden sein!?

Geht man nun von einem typischen Heimkino-Hifi-Betrieb aus, und vergleicht tatsächlich nur die Chassis, also 4 x Mivoc AW3000 gegen den RCF, so gewinnen die Mivocs sehr deutlich.

Man kann sie bis 25 Hz prügeln, elektrische Belastbarkeit spielt keine Rolle, die Membranen verformen sich viel weniger, die Raummoden werden gleichmäßig angeregt und nicht zuletzt ist die Membranfläche über doppelt so groß! Bei 2000 cm2 ist es auch kein Problem die Dinger geschlossen zu verwenden, so wie es K&T macht.

Fazit: Für Hifi ganz klar die Mivocs, für PA ganz klar der RCF.

Grüße
Hermes

Edit: Wenn wir schon von Hifi sprechen würde ich sowieso eher 3 Dayton RS270S-8 nehmen, kostet das gleiche und ist wenigstens richtig präzise. Die packt man in 3x 70 Liter, tunt das ganze auf 20 Hz und hat einen schön präzisen Hifibass mit weniger als 0,5% Klirr von 20 Hz an aufwärts. Rein technisch betrachtet ist die bewegte Masse geringer, der Antrieb stärker und die Membranfläche größer als beim RCF.

Für die als bei "Hifi Anwendungen" üblich zum Einsatz kommenden Pegel braucht man solche Überlegungen überhaupt nicht zu führen. Bei 90 dB Kinderzimmerlautstärke mit 10 dB zu laut gestelltem LFE Sub wird es weder zu irgendwelchen Kompressionen noch Membranverformungen kommen.

Da packt man links und rechts einen dreisiger hin und die Sache ist Lautstärkemäßig bis zum Infrabereich gegessen.

Eben, wozu also einen 15" PA Bass ins Wohnzimmer stellen? Tiefgang hat er keinen, Pegel kann man nicht nutzen...

Tiefgang hat der 15 Zöller genauso, nur gibt er halt im Bereich um 100 Hz mehr Gas als ein hochinduktiver, schwermembraniger Treiber wie der AW3000. Stellt man die Trennfrequenz im Submodul auf 50 Hz hat man auch Tiefbass, verspielt aber den Wirkungsgradvorteil.

aloa,
naja.. bei mehreren membranen verschiebt sich die untere grenzfrequenz jeweils..also ich habe für zuhause 4 25cm seas TT laufen, als vergleich habe ich einen 18 zoll in 150 liter.. die 4 kleinen klingen bei weitem besser als der große.. zumal sie einen großen vorteil haben: sie lassen sich viel harmonischer in das gesamte klangbild integrieren.. dazusagen würde ich aber, das alle vorhandenen woofer in je ein eigenes gehäuse setzen sollte, damit die wechselhübe sich nicht gegenseitig aufheben durch materialinterferenzen..

gruß
rené

Äh Junge... DAS ist ja gerade der Vorteil beim Rudelbetrieb, dass sich der Strahlenwiderstand erhöht.

ich fande ich sollte diese punkte nochmal verdeutlichen..chefchen
mehrere in einem raum zu verteilen ist auch nicht empfehlenswert..
aber sieht schon fies aus so ein großer treiber in einem kleinen raum
bedenken sollte man auch beim pa-bass, das er auch einen entsprechenden wirkungsweg braucht um eine ausgewogege linearität zu haben, faustregel im passivbetrieb sind 8 meter?

ach so, vergessen: ich meinte die wechselhübe und reflexionen IM gehäuse.. davor ist ja klar das es anders ist

nimm das mit dem junge nicht zu ernst, bin nur grade wieder über meine sinnlos im weltraum sammlung gestolpert (ich hau zu! )

innerhalb des gehäuses lässt sich ja denkbar einfach mit seperaten kammern für jedes chassis arbeiten.

bedenken sollte man auch beim pa-bass, das er auch einen entsprechenden wirkungsweg braucht um eine ausgewogege linearität zu haben, faustregel im passivbetrieb sind 8 meter?

sorry, aber das ist einfach nur blödsinn. was heist passivbetrieb? das einzige was überhaupt sinn machen würde: PA tops bestehen ja zumeist aus 10 oder 12 zöllern mit großen hörnern. dass die summenbildung vernünftig funktioniert brauchts einen gewissen hörabstand, aber doch keine 8 meter.

mit passiv meine ich mit passiven filter..
ist kein unsinn mit dem abstand..erklär ich später wenn ich zeit hab.. hat was mit den obertönen und der großen membrane zutun, die mit ihren partialschwingungen kämpft.. ich will es aber genau formulieren..nach weihnachtsgeschenke kaufen gehen.. da gerate ich gerade in schwingungen

Da bin ich aber jetzt auch gespannt

nicht gespannt warten, sondern aktiv sein..hier eine aufgabe die ihr bitte zur vollständigen auffassung meines ansatzes zu bewerkstelligen sollt ( hilft der nachvollziehbarkeit ).. nehmt einen basstreiber mit niedrigem qts wert und beklebt schonmal die membran mit blauen smarties.. dann flux nen geschlossenes gehäuse mit internen reflexkanal aufbauen, was eine güte von 1,1 aufweist..
bis dahin bin ich wieder zurück

Das Märchen von wegen kleine Membranen seien schneller, ist doch Quatsch. Beschleunigt und bremst ein Fiat Panda flotter als ein Porsche Cayenne Turbo? Der Antrieb macht's.

Das stimmt aber mal gar nicht. Das Gewicht spielt neben dem Reibungscoeffizient der Reifen die größte Rolle über Beschleunigung und negativer Beschleunigung. Die Trägheitskraft bestimmt hier das Geschehen. Lass mal eine dicke gepresste und beschichtete Pappmembran gegen eine dünne und trotzdem gleich steife HDA/Carbon/Kevlar-Membran spielen. Der Unterschied ist sehr groß. Mehr Masse = mehr Trägkeit, aber am Ende zählt wieder nur die Gesamtkonstruktion und die Einspannung/der Antrieb.


MfG

naja, wenn ich ehrlich bin ist da der unterschied doch ziemlich minimal..ein 60 hz schwingen ist ein 60 hz schwingen.. also ist die bewegung eigentlich minimal.. viel wichtiger ist hier wohl der dämpfungsfaktor un die leistung den der verstärker hat. und leistung wird erst wichtig bei v-max wo wir schon beim auto sind

mein favorit wären 32 12" in Line array aufbau direkt übern plasma

Trotzdem vergehen beim Ansprechen ein paar ms, welhalb einem im direkten Vergleich der Bass von einer schwereren Membran träger vorkommt und eher weich/fett als präzise und trocken klingt.

kommt auf die einspannung vom großen bass an..wenn ne fette gummisicke dran ist und dann vieleicht noch nen reflexgehäuse genommen wurde..

Aber ich würde mittlerweile weich aufgehängte und leichte Membranen bevorzugen, klingt irgendwie dynamischer als so ein knüppelharter mit dicker Schaumstoffsicke, Doppelspinne, 100oz Magnet und 80dB Spl


MfG

ich steh voll auf überforderte systeme.. kleine alumembrane mit hub ohne ende in einem zu kleinen geschlossenen gehäuse, dafür dsp und mörderleistung dran..

@ sweetpain
jetzt bin ich noch gespannter

Zur Schnelligkeit: An dem Gerücht mit den kleinen Membranen ist im Mittel schon was dran. Je größer eine Membran ist, desto schlechter wird das Verhältnis aus Stabilität und Gewicht. Große Membranen sind also weniger stabil und schwerer als kleine Membranen. Beides Faktoren, die den Bass weich machen. Oberhalb der Einbauresonanz ist eine leichte Membran was Ein- und Ausschwingzeiten angeht theoretisch immer im Vorteil gegenüber einer schweren. Man könnte das mit einem großen Antrieb ausgleichen, tut man in der Praxis aber nicht, weil es da andere Grenzen gibt. Zudem sind die Gehäuseklänge bei Schwermembranen stärker. Ein Teil des guten Rufs von PA Bässen kommt sicherlich aus dem guten Verhältnis von Masse zu Antrieb...

Grüße
Hermes

32 12" in Line array aufbau direkt übern plasma

Da gibt es noch min. 2,4m drüber Luft? Glückwunsch! Dabei ist schon die Aufteilung der 32 Stück in 4 Einzelsäulen berücksichtigt.

viel wichtiger ist hier wohl der dämpfungsfaktor un die leistung den der verstärker hat.

Berechne die Begrenzung des "Dämpfungsfaktors" durch den in Serie liegenden Rdc der Schwingspule!

dafür dsp und mörderleistung dran.

Daran ist zunächst nichts auszusetzen. Ein Chassis ist dann optimal ausgelegt, wenn es elektrisch und mechanisch etwa gleichzeitig an die Leistungsgrenzen (definiertes Verzerrungslimit) gelangt. Verstärkerleistung ist im Vergleich zu Chassiswirkungsgrad spottbillig.

Die Membran EINES (!) Mivoc wiegt mehr als die Membran des RCF.....

....und da reden manche noch von "schneller" bei den MIVOC Schwergewichten versteh ich nicht ?!?

Die Eckfrequenz des AK in geeignetem Gehäuse liegt übrigens bei ca. 40 Hz -3 dB.

Ich kann nur dazu raten sich das mal in direktem Vergleich anzuhören, das AHA Erlebnis bleibt sicherlich nicht aus.

Gruß SRAM

Ich hab den Vergleich zwischen HDA/Carbon/Kevlar usw. in Verbindung mit leicht gebracht, der Mivoc hat ne schwere Pappmembran, und auch nicht gerade sehr steif (hab den 184, der allerdings schon sehr gut spielt im Bezug zur Größe, das Gesamtpaket stimmt einfach).



MfG

Oscar Heil (Airmotiontransformererfinder) meinte, dass man Musik im Prinzip auch mit Backsteinen wiedergeben könnte, wenn der Antrieb stark genug wäre. Und große Trägheit von großer Masse ist auch wurscht, wenn die Kraft die Richtung zu ändern nur groß genug ist. Ne 200g-Membran wären doch für 5kg Neodym nicht zu viel, oder? Bedenklich ist es aber wenn man ne kleine Membran viel Hub machen läßt.

die 32 12" bässe in line array sollte nen kleiner schmunzler sein.. wäre froh wenn ich allein schon nen plasma hätte *lach*

nö.. siehe sun audio.. kleines geschlossenes gehäuse +kleiner bass+ fatal viel leistung.. ich habe bis dato nichts vergleichbares sauberes gehört wie jenes..

um mal resumierend zu sagen.. eigentlich ist es eine sache des geschamcks.. ich meine verzerrungen werden ja teilweise auch als harmonisch angesehen.. siehe röhrenamps ; )

mag ja sein dass es wirklich gut klingt, aber wenn man genauso viel Aufwand bei einem großen treibt, wird dieser lässiger klingen.

mit genug aufwand klingt auch ein backstein ; )

ich denke aber, dass eine Gehwegplatte besser klingen müsste, weil sie ein größere Fläche hat. Leider ist die Antriebsenergie dafür so groß, dass man beim Hören eine Bleischürze tragen sollte

Ich denke SRAM hat schon recht,

man kann für den gesamten Frequenzbereich von Hifi-LS sagen, dass weniger Masse meist besser klingt. Soweit einfach mal die Erfahrung. Da kommen nicht unbedingt mehr Details, aber es klingt dynamischer. Das lässt sich leicht behaupten aber auch erklären.

Das mit dem Backstein ist völlig richtig. Ist aber kurzsichtig gedacht: Ein Backstein muss für einen gegebenen Schalldruck den selben Hub machen, wie eine Leichtmembran. Ist die Kraft groß genug wird er das auch tun. Nur ist die Kraft beim LS längst nicht so unbegrenzt wie man glauben mag. Schließlich bedeutet Kraft x Hub = Energie.

Der Verstärker braucht also viel weniger Energie aufwenden, um eine leichte Membran zu bewegen als bei einer schweren. Viel Energie hat aber eine Vielzahl von Nachteilen: Der Verstärker klirrt mehr und wirkt irgendwann "angestrengt", Spulen komprimieren, das Magnetfeld wird stark moduliert, produziert Klirr und das Gehäuse macht mehr Geräusche, da es mehr Energie abbekommt. Da der Klirr aber sowohl beim Verstärker als auch bei der Spule und zum Teil im Magnetfeld nicht linear mit dem Pegel steigt, sondern exponentiell tritt das Problem immer bei Dynamik-Spitzen auf, was den Klang müde wirken lässt. Da zum Einschwingen i. d. R. mehr Energie benötigt wird als zum halten einer Schwingung wird ein dynamikkompriniertes System schlechter einschwingen. Da der LS elektrodynamisch funktioniert zieht er beim Einschwingen einfach mehr Saft. Das selbe Problem ergibt sich beim Ausschwingen, wenn der Verstärker dämpfen muss. Betreibt man nun einen Sub an 80 Watt und braucht für den sinus-ton schon 40 Watt, dann wird der Verstärker beim Einschwingen unsauber werden.

Aus diesem Text kann man natürlich umgekehrt schließen, dass mit entsprechendem Aufwand seitens Verstärker, Schwingspule, Magnet usw auch eine Schwermembran so gut kontrolliert werden kann wie eine leichte, in der Praxis wird der Aufwand aber nie betrieben.

Bsp: Betreibt man einen Bass mit 95 db Wirkungsgrad an 100 Watt-Verstärker, so müsste man den normalen Hifi-Sub mit 85 db an 1000 Watt betreiben um das selbe Verhältnis zu bekommen! Und dann hätte man immernoch den Flaschenhals der Spule und des Magnetfeldes.

Bei welcher Lautstärke diese Problematik auftritt und ab wo sie relevant ist kann jeder selber für sich ausmachen, aber die prinzipiellen Vorteile von geringer bewegter Masse im elektrodynamischen LS dürften hoffentlich etwas deutlicher sein.

Grüße
Hermes

oh man hermes.. ich steh auf deine katze.. ich kann kaum lesen*lach* .. und leider gibt es die eierlegende wollmilchsau noch nicht..ne dünne membran ist meist zu instabil..deshalb kleine membranen sind doch immernoch am besten meiner meinung nach ; )..

wenn man aktiv trennt hat man viele vorteile - einer davon ist, das sich bei beiden parteien fast identische ergebnisse erzielen lassen..dazu ein dsp (meiner ist von Bittner audio) und man bekommt einfach alles linear, schnell, tief, laut..etc etc etc.. bei üblicher weiche höre ich auch das membranmaterial raus.. mit der heutigen technik verschwimmen die unterschiede enorm.

die frage wird nur noch sein: wieviel geld möchte ich ausgeben und wieviel platz habe ich zu verfügung

Moin,
leider find ich die seite nicht mehr wos diese Katzen gab, sonst hätt ich dir auch gleich eine geschickt. Es gibt nämlich auch Headbang-Katzen und kiffende, jaja!

Zum Thema: Aktiv ist schon gut, aber das Problem der Dynamikkompression bleibt ja ansich voll erhalten...
Und wieso Membranmaterial, das wird doch im andern Thread diskutiert

Gruß
Hermes

bitte löschen...

@ Sweetpain
http://www.b3ta.hnldesign.nl/index.php?list=4&page=all


und hardcore steves Bruder :

ey pain, was is jetz mit deinen passiven 8 meter pa abstand? *stänkerstänker*

F=m*a

319 Jahre alt und immer noch aktuell.

Gruß
Cpt.