Proraum: 21.05 VS. Libra -Inwiefern klingen diese unterschiedlich?

Hallo erstmal, habe mir die Bestückung mal angesehen, persönlich würde ich mich für die Libra mit Usher Bestückung entscheiden. Gehört habe ich beide nicht, ein runder Kalottenhochtöner mit einem Carbon-Kevlar Tieftöner wäre doch hier meine erste Wahl. Kevlar Membran sind mir bekannt durch edlen Klang. Die Weiche gefällt mir gut. Grüße Günter

Ich kenne die Libra nicht, habe aber selbst die 21.05 gebaut. Und der Hochtöner dort ist wirklich Spitze! Da dürfte die Kalotte der Libra nicht rankommen (Vermutung!).

Die Libra ist dafür leichter zu bauen, da der Audax der 21.05 keine einfache Form hat. Es geht schon mit Hausmitteln, braucht aber etwas Geschick:
http://www.matuschek.net/blogeintrag/die-fraesschablone/

Ich muss sagen, dass ich von meiner 21.05 immer wieder begeistert bin, da sie sehr fein auflöst aber auch im Bass entsprechend Druck bringt.

Wenn die Originalform der 21.05 nicht gefällt, kann man das auch ändern:
http://www.matuschek.net/pro2105/

Ach ja: Unterschiedlich klingend die Boxen sicherlich, da ich beider aber nicht gegeneinander gehört habe, kann ich nicht sagen wie. Allerdings sind solche Beschreibungen auch immer SEHR subjektiv.

Hai -

Beide überzeugen durch eine sehr gute Linearität.

Mich nicht. Wenn usul schon nicht auf seine Messungen hinweist, darf ich das tun:

http://www.hifi-foru...=6386&postID=220#220

Linearität sieht bei mir anders aus. Vielleicht ist es doch keine so gute Idee, einen dem Vernehmen nach nicht besonders produktionskonstanten Hochtöner unter Nutzung seiner natürlich abfallenden Flanke nur mit einem Hochpaß-C zu beschalten. Ohne die Möglichkeit selbst eine Weiche entwickeln zu können, würde ich diesen Bauvorschlag nicht nachbauen, wenn einem ein linearer F-gang wichtig ist.

Gruß,
Peter

elefant!no schrieb:

Vielleicht ist es doch keine so gute Idee, einen dem Vernehmen nach nicht besonders produktionskonstanten Hochtöner unter Nutzung seiner natürlich abfallenden Flanke nur mit einem Hochpaß-C zu beschalten.

Über Linearität kann man ja diskutieren, aber fehlende Produktionskonstanz kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe 5 von den Neos im Einsatz aus 2 verschiedenen Quellen und die Messungen sind sehr konstant. Im erwähnten Thread ist auch eine Vergleichmessung von Center und Standbox, wo das zu sehen ist.

Warum fährst du nicht einfach mal nach Bad Oeynhausen und hörst dir die LS an?

Bei dem Preis der LS würde ich das auf jeden Fall mal machen!!!

mfG Jan

Ja stimmt schon. DAs sollte man eigentlich machen aber dazu müssten wir 420km und und 420 zurück fahren.. das sind satte 840 km xD
Ist mir einfach zu weit. Das Ding ist halt wir sind nicht so extrem kritisch.. ach ..

Eigentlich weiß ich gar nicht was ich machen soll, weil eigentlich sollte man sich die Boxen erstmal anhören.
Auf der anderen Seite hören die sich wiederin jedem Raum und an jedem Verstärker anders an.. also bringt das eigtl auch nichts.

Eigtl müsste man 5 Boxen bauen und 5 Verstärker kaufen und alle Kombinationen testen und sehen welche am besten gefällt.. Ein Ding der Unmöglichkeit

greetZ,
xTr3Me

Hallo,

xTr3Me schrieb:

Eigentlich weiß ich gar nicht was ich machen soll, weil eigentlich sollte man sich die Boxen erstmal anhören. Auf der anderen Seite hören die sich wiederin jedem Raum und an jedem Verstärker anders an.. also bringt das eigtl auch nichts.

Doch das bringt schon was. Den Klang des Mittelhochtonbereichs, wozu auch die Weichenabstimmung bei einem Zweiweger zählt, kann man relativ unabhängig von den Räumlichkeiten bewerten, falls sich die Aufstellungsbedingungen nicht grundsätzlich unterscheiden. Will man die Boxen zuhause an die Wand stellen, sollte man halt darauf achten, daß man nicht freistehende Boxen testhört usw. Der Verstärker macht beim grundsätzlichen Klang des LS so gut wie nichts aus, falls es sich nicht um eine fehlerhafte Kombination handelt.

Wenn es sich bei der anzuhörenden Box aber um eine riskante Konstruktion handelt, bei der die Weichenabstimmung in hohem Maß von engsten Toleranzen der Komponenten abhängt, nützt auch ein Probehören nichts, wenn hinterher die Qualität der Bauteile nicht stimmt. Die Pro 21.05 sehe ich als eine solche Risikokonstruktion, zur Serienqualität der HT kann ich mir über das hinaus, was man im Net findet, zugegebermaßen kein Urteil erlauben.

Gruß,
Peter

Hallo xTr3Me,

ich stand vor drei Monaten vor der gleichen Entscheidung. Wollte für einen Kollegen eine Box bauen. Pro21.05 oder die Libra. Hab dann mal Herr Krönke nach den Unterschieden gefragt.

Seine Antwort: "PRO 21.05 ist (im Vergleich zur Libra) im Bass "knackiger"und der Magnetostat höher auflösend. Qualitativ ist das kaum bewertbar, da alles auf extrem hohem Level!"

Gebaut habe ich die Pro21.05. Den Ausschlag gab das kleinere Volumen. Ich kann bestätigen, die Pro21.05 tönt prima, so wie in der K&T beschrieben, sie hat keine musikalischen Vorlieben und spielt auch laut noch sauber.

Mit der Libra konnte ich sie nicht vergleichen. Aber mit einer Vox 200 oder einer Scan-Speak Viper (www.audiocomponents.nl); und sie hält dem Vergleich stand.

Du wirst von beiden begeistert sein, egal welche du baust. An deiner Stelle würde ich die Grösse (Libra ist einiges grösser), Aussehen (no comment), Wirkungsgrad (Libra ist 2dB leiser) und Bassausdehnung (Libra kommt tiefer, ev. höhere Gefahr von Raumresos) auch berücksischtigen.

Gruss,
Fasi

Hi,

was heißt "höher auflösend"?

Die Antwort die du zitiert hast klingt typisch nach Herrn Krönke *g* Habe mit ihm auch schon telefoniert - nette Beratung. Leider hatte ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht die Libra entdeckt.

Dass sie laut gut spielt ist mir wichtig, da unser Wohnzimmer 40qm groß ist.. deswegen denke ich , dass es deswegen auch keine Resonanzen gibt.

Die Vox sind ja in einer ganz anderen Preisklasse, aber wenn die 21.05 hier mithält ist das natürlich um so besser

Das ich von beiden begeistert sein werde, weiß ich. Aber die Boxen sind für meine Mum. Quasi schenk ich ihr die ganze Arbeit zum bday.. und sowas macht auch wirklich Arbeit. Ich will mir beim Zusammenbau wieder viel Zeit nehmen damit wir ein richtiges Schmückstück haben

Zu den Kriterien:
Größe spielt keine Rolle, Platz ist da.
Aussehen.. naja wenn sie mir nachher nicht gefällt liegts sicherlich nicht an Proraum..
Wirkungsgrad.. 2DB n/c
Und Bass.. so tief muss er gar nicht können. Meine Mum steht nicht so drauf wenn man den Bass sehr spürt. Und mir selbst ist auch ein knackiger Bass wichtiger als ein besonders tiefer Bass..


Noch eine Frage: Reicht eine Cambridge A 70 Endstufe für die Boxen? Die Endstufe bringt 2x 55W bei 8 ohm. Die 21.05 will 50W+. Da ich gehört habe, dass man immer einen etwas stärkeren Verstärker braucht bin ich mir nicht sicher ob das jetzt reicht oder nicht..
Und wie schauts bei den Visaton ALTO II aus. Die brauchen laut Angabe 60W. Also hier kann man dann den Cambridge vergessen? Habe gehört der Cambridge wäre so verdammt gut deswegen die Frage..


greetZ,
xTr3Me

Hi,

also die Endstufe ist ok. Mehr als 10 Watt wird deine Mom eh nicht in die Boxen jagen. Ein 100 Watt-Verstärker bringt auch nur drei db mehr. Das sind 5° am Lautstärkeregler...

Zu den beiden Boxen:

Meine Wunschkombi wäre ja der Neo zusammen mit dem Usher-Bass über eine 24db-Weiche.

Wenn ich zwischen Libra und Pro 21 wählen müsste würde ich die Libra vorziehen. Während die Pro 21 im Mittelton zu den Klirr-Sündern zählt ist der Klirr der Libra auf Scanspeak-Niveau! Damit ist die Libra deutlich besser zum Langzeithören geeigent als die Pro. Nun hat die Pro zwar vermutlich den höher Auflösenden Hochtöner, das kann aber je nach bevorzugtem Material auch ein Nachteil sein. Ich habe lange Zeit maximale Auflösung als Ziel propagiert, aber das geht zum Teil an den in der Praxis vorhandenen CD-Sammlungen vorbei. Da sind die guten alten Gewebekalotten imho der beste Kompromiss.

Noch was zum Volumen: Die Libra könnte man deutlich kleiner bauen. Der Usher läuft in 45 Liter netto wunderbar. Man müsste den Helmholtz-Resonator weglassen und das restliche Volumen etwas verkleinern. Solang die Schallwandbreite beibehalten wird ist das kein Ding. Timmi neigt dazu lieber zu große als zu kleine BR-Gehäuse zu bauen, das führt zu maximalem Tiefbass aber auf kosten der Gruppenlaufzeit. Ich persönlich mag mehr die Variante mit kleinerem Gehäuse und tiefer Abstimmung. Das macht weniger Probleme mit Resonanzen, bessere GLZ und wohnraumfreundlichere Gehäuse.

Gruß
Hermes

Hm also wird die Endstufe auch für meine ALTO II gehen ? Ich werde mir die nämlich jetzt kaufen und dann erstmal an meinen ALTO II betreiben! Im Moment habe ich einen alten Technics SU-V7 angeschlossen. Der hat zwar üüüüüüüüübelst Power und sorgt für sehr guten Bass.. aber ist bei den Höhen nicht so gut wie der Yamaha Ax-440, welcher im Bassbereich absoluter Schund ist. Sorry aber anders kann mans nicht mehr sagen.


Von was für einem NEO redest du?!

Ich kann nicht groß an den Boxen rumexperimentieren. Ich will eigentlich einem Bauvorschlag strikt folgen, da ich eigentlich nicht viel Ahnung von der Materie habe. Ziel ist es einfach möglichst billig gute Boxen zu bekommen. Das ist mir schon bei meinem ALTO II gelungen. Da habe ich eben noch einen anderen HT (G 20 SC) verwendet und die FW selbst gebaut (das war n Zeug..)

Zum HT von 21.05 und Libra: Ich höre oft Sets/Aufnahmen/Mixe von DJ's im MP3-Format. Deswegen könnte es doch eigtl besser sein einen HT zu verwenden der nicht so derbe auflöst weil die MP3's eh nicht mehr hergeben? Oder verpeil ich gerade etwas gewaltig?! Ich will ja selbst auch was von den Boxen haben..

greetZ,
xTr3Me

Gehen wird der Verstärker sicher auch an den Altos, über den Klang des Verstärkers kann ich nichts sagen, das ist nicht mein Fachbereich.

Mit Neo meinte ich den Hochtöner der Pro 21. Der heißt B&G Neo 3.

Zum HT von 21.05 und Libra: Ich höre oft Sets/Aufnahmen/Mixe von DJ's im MP3-Format. Deswegen könnte es doch eigtl besser sein einen HT zu verwenden der nicht so derbe auflöst weil die MP3's eh nicht mehr hergeben? Oder verpeil ich gerade etwas gewaltig?! Ich will ja selbst auch was von den Boxen haben..

Wenns um mp3 geht würde ich ganz klar zur Gewebekalotte raten, das siehst du richtig. Vielleicht können die Besitzer des Neo 3 noch was zu mp3s sagen. Meine Erfahrung ist, dass mp3s an höchstauflösenden Hochtönern nicht gut sind.

Wenn du die Libra kleiner bauen willst musst du nix rumexperimentieren. Das kann man vorher berechnen und sitzt dann. Höchstens mit der Länge des BAssreflexrohrs würde ich experimentieren, das sollte man aber immer, weils auch von der Aufstellung abhängt. Eine Box mit Usher-Bass und Neo 3 als Hochtöner wollte ich dir nicht als Neuentwicklung zumuten, das wäre nicht einfach.

Gruß
Hermes

Meine Erfahrung ist, dass mp3s an höchstauflösenden Hochtönern nicht gut sind.

Korrekt erstellt überhaupt kein Problem. Von 128KBit Downloads halte ich nichts...
Generell sind die LS tonal im Bass/Mittelton recht ähnlich, wobei ich bei der prinzipiellen Gesamtabstimmung der Libra mehr Neutralität attestiere, ohne sie gehört zu haben. Die 21.05 ist ein feiner Lautsprecher, dem ich dem Genußmenschen nahe legen kann. Nicht wirklich neutral, aber gut. Meine beiden Neos waren aber von Serienkonstanz recht weit entfernt, ab 10Khz warens unterschiedliche Chassis.... Aber trotzdem geile Hochtöner.

Harry

Also ihr würdet mir jetzt die 21.05 nahe legen wenn man auch mal MP3's hört ja?
Es ist ja nicht so, dass überwiegend MP3 gehört wird sondern hauptsächlich Audio-CDs als Quelle dienen.

Muss man bei der 21.05 eigentlich diese "schiefen" Aufbau nachbauen? Irgendwie schaut das ziemlich albern aus wenn die Box nach hinten neigt.. bringt denn das überhaupt irgendwas für den Klang?

greetZ,
xTr3Me

Albern?!?

Ich finds interessanter als ne rechteckige 0815 Kiste, aber das ist wie so vieles einfach Geschmackssache...

Die KuT hat im Bericht zur Pro geschrieben, dass die Schallwand Neigung keinen wesendlichen Einfluss hat. Obs wirklich so ist, kann ich nicht sagen...

Hallo xTr3Me,

aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Pro21.05 nach hinten geneigt werden sollte.

Schlussendlich musst du selbst entscheiden. Ob die Box jetzt mit MP3 klar kommt ist weniger relevant als ob es einfach eine gut konstruierte Box ist. Einer Libra kann der Ingenieur kaum Fehler vorwerfen. Der Praktiker kritisiert vielleicht die sehr tiefe Bassreflexabstimmung. Beide bieten einen fairen Gegenwert fürs Geld. Wenn du die Boxen schon nicht mit den Ohren hören kannst, höre doch auf dein Bauchgefühl.

Ja, ich ich weiss, das hilft in einem rationalen Entscheidungsprozess nichts...

Gruss,
Fasi

p.s. falls es geklappt hat folgt unten ein Link und Thumbnail zu meinem Aufbau der Pro21.05. Eine überstehende Front wollte ich hier auch nicht.

Ich versteh immernoch nicht warum die Box nach hinten geneigt werden muss. Ich glaub das ist das selbe Thema wie mit den 5000€ Kabeln und dem 10.000€ Emitter der von einem 650€ Verstärker nicht zu unterscheiden ist.

greetZ,
xTr3Me

Nene... Das ist nicht nur Voodoo, die Neigung hat schon einen Effekt.

Wenn die Schallwand nach hinten geneigt ist, ist für dich der HT weiter hinten als der TMT. Dadurch kommt auch das Signal des HT etwas später am Ohr an, die Laufzeit der einzelnen Zweige unter einander wird also angepasst. Wenn man sich dann noch mal die Tiefton Membran anschaut, stellt man fest das das akustische Zentrum weiter hinten liegt als beim Hochtöner, somit werden beide Signale so auf einander abgestimmt das sie zeitgleich am Ohr ankommen...

Im Auto (ein Radio mit Laufzeitkorrektur vorausgesetzt) kann man die Effekt sehr gut testen!


Im Auto höre ich den Unterschied, obs zu Hause ähnlich ist, kann ich nicht sagen...


mfG Jan

Nein, das ist nicht das Thema wie bei den Kabeln. Hier ist das ganz einfach zu erklären: Die Weiche ist so ausgelegt, das zwischen Hoch- und Tieftöner ein gewisser Versatz notwendig ist. Und genau der wird durch das Schrägstellen erreicht.

Das Design kann man natürlich leicht modifizieren, z.B. wie meine 21.05 (Link oben)

Mist: Ducmo war schneller

Also ihr würdet mir jetzt die 21.05 nahe legen wenn man auch mal MP3's hört ja?

Nein ich würde die Libra in kleinerem Gehäuse nahe legen und Murray sagt, dass 256 kbyte mp3s auch am Neo kein Problem sind.

Also ist der Neo eigtl nicht für MP3's geeignet? Versteh jetzt gar nichts mehr...

greetZ,
xTr3Me

Also ist der Neo eigtl nicht für MP3's geeignet? Versteh jetzt gar nichts mehr...

Hää?
Hilfe - ich habe ein paar 160er MP3 Ripps - welchen Lausprecher würdet ihr mir empfehlen??

Also jetzt mal ohne alles gelesen zu haben, aber warum sollte der Neo3 nicht für MP3 Musik geeignet sein??
Wenn der MP3-Ripp vernünftig gemacht wurde, ist kaum ein Unterschied zu hören. Zumindest keiner der mich in Sorge versetzen würde - und ich mich nach neuen LS deswegen umschauen würde.

Ich versteh immernoch nicht warum die Box nach hinten geneigt werden muss.

Was passiert denn wenn der HT nicht mehr waagerecht abstrahlt?? Genau, er strahlt im Winkel ab, sprich man hört nicht mehr auf Achse, sprich man schaut sich den Freq.gang unter dem Winkel an und sieht, man hat einen leichten Hochtonabfall - hört sich schöner an, der Hochton spielt ohne zu nerven und man kann stundenlang Musik hören.
Dazu kommt, dass der Raum auch anders angeregt wird.
Probiers doch einfach mal mit deinen LS aus.

Die Neigung der Schallwand, was bei Proraum öfters gemacht wird, soll in erster Linie den Effekt haben, den Hochtöner etwas nach hinten zu versetzen, um den Versatz zw. HT und TT etwas zu reduzieren.
Ob das jetzt viel bringt, soll jeder für sich entscheiden, erstens sieht die Sprungantwort bei den in HH vorgestellten Proraum-Bausätzen genauso aus wie bei einer konventionellen Zweiwegbox und zweitens geht der Vorteil unter Winkel (vertikal) wieder verloren.

Das Volumen der Libra würde ich nicht wesentlich verringern, denn so ergibt sich kein glatter Frequenzgang mehr im Bassbereich mehr. Besser wäre die geschlossen Variante, wenn man auf Tiefbass verzichten kann; die Weichenabstimmung kann übernommen werden.

Mir wäre übrigens die Libra mit dem Neo-Hochtöner am liebsten.

Hm und wie soll ich das anstellen. Also Libra+Neo. Dazu muss man dann doch irgendwie selbst etwas entwerfen und mit entsprechenden Programmen simulieren oder?
Glaube das ist einfach zu viel für mich da ich hier ein richtiger Anfänger bin..

greetZ,
xTr3Me

A. Tetzlaff schrieb:

Das Volumen der Libra würde ich nicht wesentlich verringern, denn so ergibt sich kein glatter Frequenzgang mehr im Bassbereich mehr. Besser wäre die geschlossen Variante, wenn man auf Tiefbass verzichten kann; die Weichenabstimmung kann übernommen werden.

Meine Simulation ergibt eine wunderbar sanft abfallende Abstimmung für 35 Liter und 30 Hz. Der Usher hat sehr flexible Parameter. 45 Liter geht genau so wie 55 Liter oder 75 Liter.

Die Hobbyhifiversion hat bei 30 Hz ca. 4 db mehr Pegel als wenn man mit 35 Litern baut. Dafür steigt die Gruppenlaufzeit bei 30 Hz von 12ms auf 25ms. Ein Buckel entsteht im 35-Litergehäuse nicht. Ich weiß welche Version ich bauen würde. 40 Liter, mehr nicht.

Gruß
Hermes

Ich rate mal - simuliert mit WinlSD?

Also, ich vertraue eher den Ergebnissen von AJHorn und damit sieht die Abstimmung nicht optimal aus.

Ja Mit WinISD. Das interessiert mich, was sagt denn AJHorn?

Mit welchen Parametern hast Du denn simuliert? Gehäusevolumen ist klar, awer welche Tuninfrequenz bzw. Rohrmaße hast Du genommen?
Jedenfalls gelingt mir keine zufriedenstellende Simulation in 45 Litern, egal, wie die Kanalmaße ausfallen.

Hm, und wie soll ich das anstellen? Also Libra+Neo. Dazu muss man dann doch irgendwie selbst etwas entwerfen und mit entsprechenden Programmen simulieren, oder? Glaube das ist einfach zu viel für mich, da ich ein richtiger Anfänger bin.

Richtig, leider ist eine Neuabstimmung nicht so trivial wie es manchmal vorgegaukelt wird.
Daher würde ich an Deiner Stelle einen Vorschlag so nachbauen, wie er vom Entwickler vorgesehen ist.

Rohrmaße sind ja egal.

Tuningfrequenz 30 Hz
Volumen, 35 Liter, 45 Liter, 75 Liter. Laut WinISD alles machbar.

Gruß
Hermes

So sähe es aus:



Schwarz das Original (Libra), rot in 35 Litern.
Die leichte Überhöhung im Oberbass kann man verkraften, dem ein oder anderen wird sie sicher gefallen - der Abfall unter 50 Hz finde ich aber nicht so toll, immerhin fehlen bei 30 Hz zur Libra etwa 7dB. Außerdem muss der Kanal etwa doppelt so lang sein, die Längsresonanz ist dann stärker ausgeprägt und liegt tiefer.

So sieht das in WINisd aus:



Allerdings hab ich deutlich andere TSP als du. Ich glaube die sind noch von Partsexpress, werd jetzt noch schnell mit den Hobby-Hifi-Werten Simulieren...

Gruß
Hermes

So jetzt sieht das doch schon ähnlicher aus, du hattest recht, mit den Hobby Hifi Werten sieht ein 35 Liter Gehäuse schlecht aus, 55 Liter solltens schon sein:



So schlecht ist WinISD doch nicht.


Gruß
Hermes

Ich sage ja auch nicht, dass WinlSD Müll ist - aber in einigen Fällen (z.B. Treiber mit hoher Induktivität) viel zu einfach strukturiert, um verwertbare Ergebnisse zu bekommen; da kann man gleich zu Fuß rechnen, das Programm benutzt nämlich exakt die gleichen Formeln die in der Lautsprecherliteratur zu finden sind.
Aber wen wundert das, schließlich ist WinlSD kostenlos.

Trotzdem benutze ich es ab und zu, weil AJHorn kein GLZ oder EQs kann.

Hallo,
ich habe auch die Libra gebaut, in der Hoffnung, auf einen Subwoofer verzichten zu können.
Leider haut das in meinen Räumlichkeiten wohl nicht hin oder ich bin durch Membranflächenorgien und Basshörner so verwöhnt, dass mir der Libra Bass nicht genügt.
Daher fänd ich eine geschlossene Variante prima, wenn ich eh einen Subwoofer verwende (oder auch 2 oder 4 oder 4...)
Wie groß sollte das geschlossene Gehäuse ausfallen? Wenn ich das hier richtig überflogen habe, geht es bisher nur um Volumereduzierte BR Gehäuse.
Schöne Grüße
Tim

P.S.: auf dem Bild sind noch die erst getesteten Visaton HTs drin, inzwischen hab ich die original Ushers nachgerüstet (lustige Fräsarbeiten, um die Schallwandeinsenkfräsung 1 MM breiter zu machen)

Wer die Gehäuse - Multiplex mit Afrikanischem Nussbaum Furnier (noch unlackiert oder geölt) oder die ganzen Libras haben möchte, kann sich bei mir melden)