Verständnisfrage zu realen Hornmundgrößen

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stoske
Inventar

#1 erstellt: 13. Mrz 2007, 14:11

Hi,

ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit der Berechnung von Hörnern, mittels des Buchs von
Berndt Stark und zahlreicher Seiten im Netz. Im Besonderen interessieren mich dabei die typischen
Breitband-Backloaded-Hörner. Die Berechnung selbst nach klassischer Methode scheint ja nicht
sonderlich komplex zu sein. Der Hals entspricht 25-50% der Treiberfläche, der Mund bestimmt die
untere Grenzfrequenz, Öffnungskonstante (exp) und Länge errechnen sich daraus.

Hier sieht man das kleine Tool, das ich mir dazu geschrieben habe. Den Hornverlauf kann man gleich
grafisch editieren um sinnvolle Wege zu ermitteln. Das nur am Rande.

Um die Thematik besser zu begreifen, bin ich dann hergegangen und habe existierende Hörner
vermessen um die Daten miteinander zu vergleichen. Allerdings, und das ist auch der Grund für diesen
Text, bekomme ich die berechneten mit den gemessenen Daten überhaupt nicht in Einklang.

Beispiel Jericho-Horn: Die Mundfläche ist 41 x 36 cm groß oder 0.1476 qm. Was gerade mal für 180 Hz
reicht, wenn man die Mundfläche einmal halbiert (Boden). Selbst als Eckhorn mit dreimaliger
Halbierung der Mundfläche käme man nur auf 90 Hz. Also ist der Mund eigentlich viel zu klein.
Spasseshalber habe ich dann mal ein Fostex Rec. Horn ausgemessen, das Onur-Horn, die Dallas und
etliche andere Hörner. Geht man davon aus, dass halbwegs tiefe Frequenzen von 30 bis 60 Hz
angelegt sind, dann sind sämtliche Hornmünder bedeutend zu klein, oder allesamt auf 80 bis 200 Hz
berechnet - selbst wenn man sie fälschlich immer als Eckhörner betrachtet.

Hm, warum ist das so? Habe ich irgendwas übersehen? Weicht man in der Praxis üblicherweise stark
von der Berechnung ab, gibt es Faktoren die ich nicht kenne? Hat jemand eine Erklärung dafür?

Grüße, Stephan Stoske

Spatz
Inventar

#2 erstellt: 13. Mrz 2007, 16:16

Das kommt daher, dass jedes BL-Horn ein TML-Horn-Hybrid ist. Die niedrige Grenzfrequenz ergibt sich durch die TML-Effekte.

stoske
Inventar

#3 erstellt: 13. Mrz 2007, 17:13

Hi,

interessant, wie berücksichtig man diesen Effekt?
Kann man das irgendwie raus- oder reinrechnen? In den Artikeln
zur Hornberechnung wird das nicht erwähnt. Sicher, mit AJHorn
kann man das bestimmt simulieren, aber das ist ein modernes
Kind, die meisten Hörner dürften älter sein.
Wurde dieser Einfluss einfach vernachlässigt?
Wenn ja, mit welchen Werten sollte man dann rechnen? Ist eine Hornberechnung ohne Berücksichtigung dieses Einflusses dann überhaupt praktisch nutzbar?

Grüße, Stephan Stoske

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#4 erstellt: 13. Mrz 2007, 17:32

Moin,

interessant, wie berücksichtig man diesen Effekt?

indem man einfach den direkt und vom Horn abgestrahlten Schall komplex addiert. Nichts anderes macht man bei einer TML.

Kann man das irgendwie raus- oder reinrechnen?

Ganz grob: der rückwärtige Schall hat 180° Phasendrehung plus eine durch die Laufzeit im Horn verursachte frequenzabhängige Phasendrehung. Dann muss man noch die unterschiedlichen Pegel wegen der besseren Anpassung des Horns berücksichtigen. Naja, irgendwie könnte das hinhauen.

Wurde dieser Einfluss einfach vernachlässigt?

Ähm... Holz war billig... und Arbeitskraft auch... außerdem hatte man mehr Zeit als heute...

Soll heißen: man ist stillschweigend darüber hinweg gegangen. Genauso wie über die Fehler, die durch die Hornkontur entstehen, durch den Hornmund, usw. usf.

Gruß
Cpt.

Herbert
Inventar

#5 erstellt: 13. Mrz 2007, 20:37

Ähm... Holz war billig... und Arbeitskraft auch... außerdem hatte man mehr Zeit als heute...
Soll heißen: man ist stillschweigend darüber hinweg gegangen. Genauso wie über die Fehler, die durch die Hornkontur entstehen, durch den Hornmund, usw. usf.

Widerspruch:

Die grundlegende Horntheorie ist mittlerweile schon sehr alt. Auch schon früher wurde berechnet.

Hier findest Du einige alte Grundlagen zusammengefasst:

Horntheorie

Gruss
Herbert

stoske
Inventar

#6 erstellt: 13. Mrz 2007, 20:44

Hi Cpt.,

danke für die Erklärung, aber irgendwie erscheint mir das unlogisch.

Würde man diesen Einfluss einfach ausser acht lassen und die klassische Berechnung anwenden, dann müssten die Münder sehr viel größer sein. Da sie aber viel kleiner sind, muss etwas kompensiert oder absichtlich anders berechnet worden sein.

Hat man die Grenzfrequenz einfach viel höher gelegt um so kleine Münder zu erreichen? Oder wird der Mund einfach gegen die Berechnung verkleinert? Wie würde man (ohne AJHorn) ein Horn wie z.B. das Jericho berechnen um auf eine solch' kleine Mundfläche zu kommen?

Grüße, Stephan Stoske

stoske
Inventar

#7 erstellt: 13. Mrz 2007, 20:56

Hi Herbert,

danke für den Artikel, den werden ich mal in Ruhe studieren.

Grüße, Stephan Stoske

Herbert
Inventar

#8 erstellt: 13. Mrz 2007, 20:59

stoske schrieb:

Man nimmt eine höhere Welligkeit in Kauf:

http://img413.imageshack.us/my.php?image=h327zf.jpg

Gruss
Herbert

PS: Das Jericho wurde exakt so berechnet - ohne AJ-Horn.

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#9 erstellt: 13. Mrz 2007, 22:19

Herbert schrieb:

Widerspruch

Interpretiere meinen Beitrag als: erfolgreiche Anwendung der trial-and-error-Methode.

Oder willst Du mir erzählen, dass sich damals jemand hingesetzt hat und die Übertragungsfunktion mit dem Bleistift berechnet hat? Wohl eher nicht. Ich gestehe zu, dass man durch Kenntnis der Theorie gezielt probieren konnte. Aber mehr ist ohne genau Simulation nicht drin.

Gruß
Cpt.

stoske
Inventar

#10 erstellt: 14. Mrz 2007, 10:38

Hi,

besten Dank für die Erklärungen, nun habe ich das verstanden. Allerdings staune ich nicht schlecht, dass offenbar die meisten BL-Hörner auf diese Art verkürzt und damit quasi grundsätzlich mit kräftigen Welligkeiten verbunden sind. Das bringt mich etwas auf den nüchtern Boden der Tatsachen zurück, gibt mir aber auch die Gelegenheit für den Versuch es besser zu machen.

Grüße, Stephan Stoske

DerTao
Inventar

#11 erstellt: 14. Mrz 2007, 11:53

Stephan ich mag dich

du ließt dir eine Theorie durch und entwirfst kleine aber feine Tools von denen ich keine Ahnung habe und dann verbindest du diesen Wissensdrang auch noch mit einer Arbeitsweise (Diva Neviges) die ich nur bestaunen kann!

Ich hätte gerne etwas von deiner Auffassungsgabe.
gruß Tao

Shefffield
Inventar

#12 erstellt: 14. Mrz 2007, 13:04

Moin, Stephan.

Ich würde gerne noch den Aufsatz auf

www.hornlautsprecher.de ins Spiel bringen. Man kann von Raffis und Tills Abstimmmethode halten, was man will - mit Hörnern haben sie sich eingehend beschäftigt, und mir gefällt ihr Blickwinkel auf die Materie.

Was mir im Hinblick auf die obige Diskussion aufgefallen ist:
- Die Druckkammern der klassischen Hörner sind extrem klein, dadurch liegt die Einbauresonanz sehr hoch. Unterhalb fb sinkt der Pegel zwangsläufig, und diesen Pegelabfall muss das Horn auffüllen.
- Die Hornlänge ist groß, die Mundfläche klein. Wie Du auch schreibst. Dadurch ist die untere Grenzfrequenz (im Zusammenspiel mit der hohen EInbauresonanzfrequenz) unbefriedigend.

Lies' mal 'rein, gibt Dir bestimmt weiteren wertvollen Input.

Viel Erfolg!
Axel

[Beitrag von Shefffield am 14. Mrz 2007, 13:05 bearbeitet]

stoske
Inventar

#13 erstellt: 18. Mrz 2007, 14:59

Hi,

sorry, ich habe irgendwie den Anschluss verpasst.

@DerTao:
Eine tiefe Verbeugung mit roten Wangen. Fühl' dich geknuddelt.

@Axel:
Danke für den Tip, die Seite kannte ich natürlich schon.

Grüße, Stephan Stoske

Gelscht
Gelöscht

#14 erstellt: 18. Mrz 2007, 15:10

Für Hifi Hörner ist die Mundfläche das schlechteste
Kriterium da immer zu klein, die Hornlänge und die Hornkostante ist das brauchbare Kriterium.

Berechnung von Expo Hörnern

Wenn man AH, AM, l, hat
fehlt noch k das Öffnungsmaß:

ln (AM/AH)/l = k

damit kannst du die Fläche an
jeden Punkt ausrechnen (Al):

INV ln (l*k)*AH=Al

l in m, AH+AM in qm, Al in qm

Al durch z.B. die Breite in m teilen und
du hast den Abstand in m.

AH = Hornhals
AM = Hornmund
k = Trichterkonstante
l = Länge

Längen und Trichterkonstanten WERTE

K WERTE:
0,37 ~ 10 Hz
0,55 ~ 15 Hz
0,7 ~ 19 Hz
0,9 ~ 25 Hz
1,1 ~ 30 Hz
1,3 ~ 35 Hz
1,48 ~ 40 Hz

Etwa eine Oktave über k spielt das Horn,
wenn die Länge dazu passt. Bei BL Hornlängen
über ca. 3,4 m sinkt der
erste Kammfiltereffekt in den Übertragungsbereich.
unter 100 Hz.

Längen WERTE 4/lamda
3,4 m ~ 25 Hz
2,8 m ~ 30 Hz
2,4 m ~ 35 Hz
2,1 m ~ 40 Hz
1,7 m ~ 50 Hz
1,4 m ~ 60 Hz

siehe meine Hörner Saxophon, Trombone, Posaune
dürften nach der Theorie nicht so funktionieren!