passiver Nahfeldmonitor

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cyr1ll
Stammgast

#1 erstellt: 25. Mrz 2007, 16:28

Hallo,

nach der Anschaffung eines Messsystems (endlich...) steht nun der Gedanke an das erste "richtige" Selbstbauprojekt an.

Geplant ist ein passiver Nahfeldmonitor für Hörabstände um ca. 100cm mit Wandnaher Postitionierung.
Der Anforderungskatalog deckt sich recht gut mit dem von Murray in seinen ca. 1Jahre alten Überlegungen. (

Link).
Mit dem Unterschied, dass ich bereit wäre etwas(!) mehr Geld in Chassis zu investieren und der Bass wegen einer doch recht kleinen Behausung nicht zwingend geschlossen verbaut werden muss. (ca. 20l für den Bass).
Pegelfestigkeit dürfte aufgrund des geringen Hörabstands wohl nicht so die Rolle spielen.

Es bleibt die Frage nach dem passenden Konzept.
Von der Form dachte ich an etwas wie die

Monacor Thesis - Also auch 3-Wege! Die angewinkelte Schallwand hilft bei der Ausrichtung auf den Hörplatz.

Links unten ist ist der Ausschnitt eines Monacor Waveguides, rechts obendrüber der des Mitteltöners. Die Box wäre später auf Ohrhöhe an der Wand "aufgehängt".
Simulationen mit Edge zeigen, dass diese Formgebung keine Probleme für den Mitteltöner darstellen würden und da der Hochtöner mit einem WG eh so gut wie befreit vom Bafflestep ist, könnte dies so funktionieren. Ein WG wäre durch Bündelung auch angesichts meines sehr halligen Hörraumes zusammen mit der Anwendung im Nahfeld eine gute Chanche dessen Einflüsse minimal zu halten.

Mögliches Chassis für den Tieftonbereich wäre z.B. der Peerless HDS 164 Nomex. Dieser würde in 20l BR, auf ca 40Hz (zu tief) abgestimmt mithilfe der Wand im Rücken eine brauchbare Bassperformance bieten. Neben den bekannten Qualtäten des Chassis bliebe noch der Vorteil, dass falls das Projekt in die Hose gehen sollte, noch zig andere Anwendungsmöglichkeiten übrigblieben. (2-Wege?)

Der Mittelhochton-Part könnte aus einer Kombination von Monacor MSH-116 und einem Seas Noferro 600G oder 900G in gekürztem Monacor WG bestehen.
Allerdings wäre interessant zu wissen, inwiefern diese Kombi bündelungstechnisch zusammenpasst und ob es wegen der kurzen Hörabstände nicht besser wäre den HT ohne WG zu verwenden um näher an den Mitteltöner ranzukommen...

Ich denke auch passiv dürfte dieses Projekt doch zu verwirklichen sein, habe im moment nicht genug zusammen für Chassis+DCX+AMPs - aktivieren geht ja später immernoch...

Was meint ihr?

..achja Chassiswahl steht noch offen -> Vorschläge!

Granuba
Inventar

#2 erstellt: 25. Mrz 2007, 16:39

Hi,

Allerdings wäre interessant zu wissen, inwiefern diese Kombi bündelungstechnisch zusammenpasst und ob es wegen der kurzen Hörabstände nicht besser wäre den HT ohne WG zu verwenden um näher an den Mitteltöner ranzukommen...

Das wäre die Frage, IMHO ist der Mitteltöner zu klein, eine Nummer größer sollte er schon sein, d.h. ein 13er, optimal wäre sicherlich ein 17er... Öhm ja...

Zudem würde ich flacher bauen, wenn das Böxlein eh schon an die Wand aufgehängt wird und auf Rundstrahler setzen, Nahfeld ist da sicherlich auch schon hilfreich, ein wenig Bedämpfung hier und da wird schon helfen.
Ich würde mir an deiner Stelle erstmal eine Box schnappen und am geplanten Hörplatz messen, die Messungen stellst du dann hier ein, dann können wir weiter sehen.

Harry

cyr1ll
Stammgast

#3 erstellt: 25. Mrz 2007, 16:51

da hat sich ja gerade der richtige gemeldet! Was waren eigentlich deine Beweggründe dann doch aktiv zu bauen? (Abgesehen davon, dass du dir halt eine DCX gekauft hast

)

Das der Mitteltöner zu klein ist für die Kombi mit WG hatte ich schon befürchtet! Wie sieht das ganze ohne WG aus? Dann müsste es doch wieder passen?

Messung am Hörplatz kann ich heute abend vielleicht noch machen! (also ungefenstert Fernfeld?)

Granuba
Inventar

#4 erstellt: 25. Mrz 2007, 16:55

Messung am Hörplatz kann ich heute abend vielleicht noch machen! (also ungefenstert Fernfeld?)

Hi,

jo, Messunge jeweils am Hörplatz und am säteren Aufstellungsort. Insgesamt 4 Messungen, jeweils ungefenstert, einmal ungeglättet, einmal (stark) geglättet).

Was waren eigentlich deine Beweggründe dann doch aktiv zu bauen?

Die Option, jegliche Schweinerei zu realisieren...

Das der Mitteltöner zu klein ist für die Kombi mit WG hatte ich schon befürchtet! Wie sieht das ganze ohne WG aus? Dann müsste es doch wieder passen?

Mein Vorschlag wäre halt, wenn die Messungen gut ausfallen, auf einen Rundstrahler zu setzen: Peerless HDS 164 Nomex, Dayton RS-52 MTK und Seas NoFerro 12 oder 22 TAF/G.

Harry

cyr1ll
Stammgast

#5 erstellt: 25. Mrz 2007, 17:15

jo, Messunge jeweils am Hörplatz und am säteren Aufstellungsort. Insgesamt 4 Messungen, jeweils ungefenstert, einmal ungeglättet, einmal (stark) geglättet).

ok da muss ich jetzt aber nochmal Nachfragen bevor ich mich gleich an die Arbeit mache;
also ich stelle zuerst die Box auf den späteren Aufstellungsort und Messe dann vom Hörplatz, stelle die Messung einmal ungesmoothed und einmal auf sagen wir 1/3Oktave geglättet rein.
Dann das gleiche nochmal mit der Box am Hörplatz gemessen von wo?

Was ich bisher anbieten könnte wäre eine pseudo-Freifeldmessung und eine Messung der Box an dem späteren Aufstellungsort gemessen vom Hörplatz...

Die Option, jegliche Schweinerei zu realisieren...

Hört sich verlockend an

Granuba
Inventar

#6 erstellt: 25. Mrz 2007, 17:22

also ich stelle zuerst die Box auf den späteren Aufstellungsort und Messe dann vom Hörplatz, stelle die Messung einmal ungesmoothed und einmal auf sagen wir 1/3Oktave geglättet rein.

Jau!

Dann das gleiche nochmal mit der Box am Hörplatz gemessen von wo?

Nein, nach der Messung kommt die Box auf den anderen "Häng"platz, ist ja Stereo...

Harry

cyr1ll
Stammgast

#7 erstellt: 25. Mrz 2007, 17:44

so....

Zuersteinmal die Messbedingungen:

Behringer ECM-8000, Artcessories MicMix VV, Terratec 128i

Testobjekt ist ein unbeschalteter Tangband W4-655SA, Schallwand:41*20cm

Freifeld-Frequenzgang:

Frequenzgan am rechten Aufstellungspunkt gemessen am Hörplatz

Ungeglättet

1/3Oktav geglättet

Frequenzgan am linken Aufstellungspunkt gemessen am Hörplatz

Ungeglättet

1/3Oktav geglättet

Positiv ist schonmal, dass beide ziemlich ähnlich sind.
Die verwendete Testbox ist allerdings gute 10cm tiefer als mein SketchUp-Modell

Granuba
Inventar

#8 erstellt: 25. Mrz 2007, 17:57

Hi,

wie tief baute denn die Testbox?

Harry

cyr1ll
Stammgast

#9 erstellt: 25. Mrz 2007, 18:01

Murray schrieb:

Hi,

wie tief baute denn die Testbox?

Harry

35cm... also wohl gut 10 bis 15cm tiefer als die Zukünftige werden soll

Granuba
Inventar

#10 erstellt: 25. Mrz 2007, 18:05

Jetzt ist guter Rat teuer, ich sehe nichts weiter Verdächtiges, interessant wäre halt eine Messung mit einem "vergleichbaren" System, z.B. der typischen 17er/25er Kombi.

Harry

cyr1ll
Stammgast

#11 erstellt: 25. Mrz 2007, 20:29

Das einzige was ich hier habe und in etwa einer 17/25 Kombi entspricht ist eine B&W DM12. (6"+ 1")

Außenmaße BxHxT= 22*34*26cm; Bauart CB, angeblich auf wandnahe- oder sogar Eck-Aufstellung konzipiert

Gleiche Messbedingungen, habe nur eine Seite gemessen, da beide vorher ungefähr gleich waren.

Zunächst die gegatete Messung frei im Raum in 75cm Entfernung auf höhe des HTs (man beachte die schöne Stufe bei 6kHz

und wieder am späteren Aufstellungsort gemessen am Hörplatz

Um nochmal auf die Chassiswahl einzugehen... In deiner Aktivbox werkelt ja auch kein großer Mitteltöner. Müsste wenn ich mich jetzt recht erinnere eine große Seas Mitteltonkalotte sein. Wie kommt es, das hier der Mitteltöner so gut mit dem Hochton-WG zusammenpasst. Es gab ja keine Stufe in den Frequenzgängen unter Winkel? Liegt das an den Filtern hoher Ordnung oder an dem im Vergleich zum MonacorGuide kleineren(?) Elefantino WG das deshalb weniger(?) zum Bündeln anregt?

cyr1ll
Stammgast

#12 erstellt: 26. Mrz 2007, 20:25

keine Antworten mehr?

Ich denke mal einen Schritt weiter. Im nachfolgenden Bild ist der spätere Einsatzort zu sehen. Um die horizontale Abstrahlung mache ich mir fast keine Sorgen. Die Begrenzungsflächen liegen auf beiden Seiten gut 2m entfernt und sollten bei den kurzen Hörabständen kaum Einfluss zeigen. Mehr sorgen mache ich mir um die vertikale abstrahlung. Der Hochtöner würde die Tischkante unter einem Winkel von ca. 40° treffen. Eine Lösung mit WG also von Vorteil. Damit der WG mit dem Mitteltöner harmoniert sollte er nach neuster Erkenntnis 13 - besser 17cm groß sein. Da die Box zusätzlich flacher werden soll könnte man die Schallwand entsprechend der neuen Bestückung breiter/höher bauen um so auf das gleiche Volumen zu kommen.

Da im Bassbereich in der jetztigen Zusammenstellung schon ein 17er Werkeln soll wäre eine logische Konsequenz einfach auf 2-Wege zurückzugehen, was ich aber eigentlich nicht will! Man könnte im Bass auf 8 oder sogar 10 Zoll gehen wobei das Gehäuse aber viel zu groß werden würde... es sei denn ich gehe Aktiv mit Entzerrung an die Sache ran was dann das Budget sprengen, und das Projekt auf das Spätjahr schieben würde.

Die Nummer größer des Tieftöners läuft in 20-30l geschlossen auch ganz gut... jetzt läufts allerdings immer mehr in Richtung Murrays Aktiv-Box

HerrBolsch
Inventar

#13 erstellt: 26. Mrz 2007, 23:50

Also drei Wege, aber klein? Ein 13er könnte man problemlos an einer 2"-Kalotte ankoppeln, und diese an einen 19er Hochtöner - dann is aber Essig mit starker Bündelung, im Gegenteil.

Wie wär's also stattdessen mit einem tiefbassstarken 13er oder 17er (TB W5, W6), einem 3"-BB als Mitteltöner und einem HT im WG? (OMG, diese Abkürzungen

)
Das würde jedenfalls Größe und Kosten im Rahmen halten.

Gruß, Hauke

Edit: Wie weit ist Hermes denn mit seinem Mittelton-WG gediehen?? Der wäre hier ja vllt. ganz nützlich?

[Beitrag von HerrBolsch am 26. Mrz 2007, 23:52 bearbeitet]

nakamuro
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 27. Mrz 2007, 00:17

Wenn ich das richtig verstehe, besteht das Dilemma doch darin, dass der WG in etwa einem 17cm TMT entspricht

Waere evtl ein 12cm WG in Verbindung mit dem MSH116 ein schluessiger Ausweg? Rein Hypothetisch mal

mfg

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#15 erstellt: 27. Mrz 2007, 07:55

cyr1ll schrieb:

Mehr sorgen mache ich mir um die vertikale abstrahlung. Der Hochtöner würde die Tischkante unter einem Winkel von ca. 40° treffen. Eine Lösung mit WG also von Vorteil.

Auch mit Waveguide wird der Tisch erwischt. Ein WG ist ja nicht dazu gedacht, eine extreme Bündelung zu produzieren, sondern nur ganz leichte Anapassungen vorzunehmen.

Außerdem: wenn Du wirklich im Nahfeld hörst, ist ein hohes Bündelungsmaß gar nicht so wichtig. Viel bedeutender ist, dass auch bei kleinen Kopfbewegungen - die bei kurzen Hörabständen schon große Winkel bedeuten - der Direktschall stabil bleibt, es also wenige Interferenzen gibt. Da ist ein großer Waveguide, der einen großen Abstand zwischen HT und MT erfordert, kontraproduktiv.

Nebenbei bleibt der MSH-116 sehr lange bei der Stange, eine starke Bündelung setzt erst sehr spät ein.

Statt einem WG würde ich eher versuchen, eine Bündelung bei der Trennfrequenz durch die Kantenreflektionen zu erreichen. Dazu darf die Schallwand kaum breiter (und höher, ein bisschen Asymmetrie schadet nie) als der Mitteltöner sein, Kanten leicht abgerundet, die Trennfrequenz könnte dann bei ~2kHz liegen. Müsste Boxsim das nicht simulieren können?

Und als Hochtöner dann nen guten Neodymer, der diese tiefe Trennfrequenz auch packt, z. B. den DT-25TI von Monacor, IMHO einer der besten Neodym-HT überhaupt. Wobei bei dem 2kHz schon sehr nah an der Grenze ist, ohne steile Trennung geht da nix. (Ohne steile Trennung geht im Nahfeld eh nichts, also mindestens 3. Ordnung).

Gruß
Cpt.

cyr1ll
Stammgast

#16 erstellt: 27. Mrz 2007, 15:54

Wie wär's also stattdessen mit einem tiefbassstarken 13er oder 17er (TB W5, W6), einem 3"-BB als Mitteltöner und einem HT im WG?

Das kommt ja schon recht nahe an meine ersten Überlegungen ran! Peerless 15er + 4" (breitbandiger)Mitteltöner und Seas NF900G im WG

Aber WG und kleiner Mitteltöner passt von der Bündelung her nicht so gut zusammen

Mittelton-WG ist warscheinlich bei meinem Hörabstand das falsche Mittel...

@nakamuro

Ein schlüssiger Ausweg wäre imho, wie ich erfahren, habe ein Verzicht auf einen Waveguide

@Cpt._Baseballbatboy

du gehst auf meine Frage im Anfangspost ein, ob bei kurzen Hörabständen das nahe zusammenkommen von HT+MT nicht besser wäre;

Du empfiehlst einen Neodym-HT - wegen der geringen geometrischen Maße?

werde mal simulieren was man aus einer neuen Konzeption rausholen könnte...

Wie ist das eigentlich? Ich habe ja eine angewinkelte Schallwand für den MT-HT Part. Inwiefern sind da jetzt die Einflüsse von dem "flachen" Teil auf dem der TT sitzt mit drin? Kann mir jetzt nicht Vorstellen, dass sich für den Mitteltöner die Schallwand auf die breite des angewinkelten Teils beschränkt.

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#17 erstellt: 27. Mrz 2007, 16:22

cyr1ll schrieb:

Du empfiehlst einen Neodym-HT - wegen der geringen geometrischen Maße?

Ja. Meistens sind Neodym-HT erheblich kleiner, und können somit enger an den Mitteltöner gesetzt werden. Noch besser ist dann nur noch ein Koax, aber die haben ja ihre ureigensten Probleme (wobei man dann den Waveguide gleich integriert hat, wenn der Entwickler wusste, was er tut).

werde mal simulieren was man aus einer neuen Konzeption rausholen könnte...

Die Idee hinter der Monacor Thesis ist ja gar nicht schlecht. Ein Zweiweger erfordert ja wieder einen größeren TMT, und dann ist ein WG fast nicht mehr zu umgehen (außer mit einem Koax).

Was mir noch zum on-wall einfällt: dadurch erhälst Du immer eine kräftige lambda/4-Auslöschung durch die Rückwand, _es_sei_denn_, Du sorgst dafür, dass die erste Auslöschung erst oberhalb des baffle steps auftritt. Bei den in Deiner Zeichnung angegebenen Maße komme ich auf ~350Hz, das passt vielleicht gerade so (baffle step setzt ein bei ~250Hz, sagt mein Taschenrechner). Überprüfe das bei der Simulation, im Zweifel das Gehäuse lieber weniger tief und dafür breiter (oder höher).

Wie ist das eigentlich? Ich habe ja eine angewinkelte Schallwand für den MT-HT Part. Inwiefern sind da jetzt die Einflüsse von dem "flachen" Teil auf dem der TT sitzt mit drin? Kann mir jetzt nicht Vorstellen, dass sich für den Mitteltöner die Schallwand auf die breite des angewinkelten Teils beschränkt. :(

Nein, natürlich nicht. Allerdings entsteht an dem Knick garantiert eine Reflexion, die aber nicht weiter bedeutend sein dürfte. In einer Gehäusesimulation würde ich das ohne Knick machen.

Gruß
Cpt.

cyr1ll
Stammgast

#18 erstellt: 27. Mrz 2007, 18:14

ohje ohje... wenn das mal nicht nach einer Flachbox schreit (bößes Wort

)

Ich denke ich werde gemessen an den finanziellen Ausmaßen, die eine passive Weiche mit Filtern hoher Ordnung und das in 3 Zweigen, verbunden mit der fehlenden Flexibilität und dem Bauteilefuhrpark den man als Sortiment zum experimentieren bräuchte doch auf eine aktive Lösung umsatteln. Das heißt das Projekt in einer ausgereifteren Form und besseren finanziellen Mitteln (BA-Studium sei dank