JVC X30 Mess- und Kalibrierthread

Was ich will weiß ich nicht so genau..

Theoretisch wäre das eine Möglichkeit. Aber der Skinregler schien sich bei mir zumindest schon mal nicht auf die Hautfarbe James Bonds auszuwirken.

zunächst will ich mal verstehen was dieses CMS da genau macht. Und dann erst mal schauen ob man korrekter auf Rec709 kalibrieren kann.

Aber das Hauptproblem, zumindest im Standardfarbraum ist, dass Rot und blau (und infolgedessen Magenta) zu dunkel sind, und das wird man damit wohl auch nicht ausgleichen können.

Und letztlich möchte ich rausfinden wie sich das alles auf die Linearität des gesamten Farbraums auswirkt. Dazu wären eure deltaE-Analysen die ihr ja anscheinend mit einer Kamera macht, sehr praktisch.

audiohobbit schrieb:

Aber das Hauptproblem, zumindest im Standardfarbraum ist, dass Rot und blau (und infolgedessen Magenta) zu dunkel sind, und das wird man damit wohl auch nicht ausgleichen können.

Was heißt "zu dunkel" ? Von der Luminanz Y her gesehen ? Oder meinst Du die Sättigung ?

Luminanz. So wie bei dem Testgerät das ich hatte hier: http://www.hifi-foru...cmdoff11_155034.html

So ähnlich schauts bei meinem Seriengerät auch aus. Bildmodus Film, Farbraum Standard. Die anderen Bildmodi hab ich noch nicht vermessen, zumindest im Animation-Modus dürfte auch der Farbraum Standard sich von den anderen Bildmodi unterscheiden, hier war zumindest visuell, bei allen Einstellungen gleich, ein Unterschied zu sehen.

Das Problem ist, daß man massive, negative Luminanzen nicht so weit erhöhen kann, wie man das gerne hätte. Wenn Du jedoch die GAIN-Regler in gleichen Anteilen absenkst, dann erhöhst Du automatisch die Luminanzen. Natürlich wirkt sich das auf die Luminanzen aller Farben aus, und die Gesamthelligkeit sinkt ebenfalls. Mit dem Radiance und dessen Luminanzreglern kann ich dann die Luminanzen absolut perfekt auf das Soll absenken.

Von welchen Gainreglern sprichst du hier? Ein JVC hat ja nur Gainregler bei der Farbtemperatur.
Dass ein externer VP hier andere Möglichkeiten bietet ist klar.

Das rudimentäre CMS im Servicemenü bietet ja auch keine Helligkeitsregler sondern nur Sättigung und Hue, der andere ist ja dieser Angle-Regler der meiner Meinung nach den Winkel des Segments im Farbkreis bestimmt, der gerade beeinflusst wird.

Darum sage ich ja dass man diese zu dunklen Luminanzen vermutlich nicht beeinflussen können wird (mit JVC-Bordmitteln). Aber ich muss da erst mal alle Modi durchmessen um zu sehen ob es irgendwo besser aussieht.
Evtl. lässt sich ja auch ein Wide-Modus nutzen und dann per rudimentärem CMS anpassen, glaube ich aber nicht.

Ich denke mal dass die zu geringen Luminanzen bei blau, rot und magenta "schlimmer sind" als das nicht ganz gesättigte Grün, dessen Luminanz aber zumindest halbwegs passt.

Bild sieht aber trotzdem ganz gut aus, nur solange man nicht den Direktvergleich hat kann man das kaum bewerten visuell.

Luminanz. So wie bei dem Testgerät das ich hatte hier: http://www.hifi-foru...cmdoff11_155034.html

Bitte hier beachten, dass die Helligkeit für die vermessenen Primär- und Sekundärfarben vermutlich absolut in Ordnung sein wird. Das Vergleichsziel ist dagegen fix Rec. 709 @D65. Eine "stumpfe" Korrektur auf die Soll-Helligkeitswerte für exakt (!) diese Bedingungen ist erstmal nicht zielführend - außer du kannst sie über das CMS vollumfänglich erreichen (was z.B. bei Unterabdeckungen in Bezug auf die Referenz schon nicht mehr möglich wäre). Einfach nur die Helligkeit anzupassen (oder vice versa nur Sättigung und Farbton), macht das System nichtlinear. Immer im Hinterkopf haben: Rot+Grün+Blau bei voller Intensität = Weiß.

Gruß

Denis

audiohobbit schrieb:

Von welchen Gainreglern sprichst du hier? Ein JVC hat ja nur Gainregler bei der Farbtemperatur.

Genau die meine ich Du mußt diese dann allerdings zwingend bei 100 IRE nutzen.

Master468 schrieb:

Bitte hier beachten, dass die Helligkeit für die vermessenen Primär- und Sekundärfarben vermutlich absolut in Ordnung sein wird.

Das glaue ich nicht, da ROT und BLAU bezüglich xy sehr nahe am Soll liegen, WEISS liegt auch nicht so weit vom Ziel entfernt. Dafür weichen die Luminanzen von ROT und BLAU viel zu stark ab.

Das glaue ich nicht, da ROT und BLAU bezüglich xy sehr nahe am Soll liegen, WEISS liegt auch nicht so weit vom Ziel entfernt. Dafür weichen die Luminanzen von ROT und BLAU viel zu stark ab.

Nein, du musst das System insgesamt betrachten. Natürlich hat bereits die Änderung einer Primärfarbe Auswirkungen auf das Gesamtsystem. Wenn ich z.B. ausschließlich Grün in Sättigung und Farbton verändere (und Rot und Blau die Sollwerte von Rec.709 @D65 erreichen), muss ich nicht nur die Helligkeit dieser Primärfarbe geeignet anpassen, um die Linearität bei gleichbleibendem Weißpunkt zu sichern. Das ergibt sich einfach aus dem Constraint, dass Rot + Grün + Blau = Weiß.

edit: So, hier mal die "linearen Werte" für den konkreten Zustand:

Rot: 2,77 fL
Grün: 11,69 fL
Blau: 0,92 fL

=>

Rot: -6%
Grün: -4%
Blau: -10%


Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Natürlich hat bereits die Änderung einer Primärfarbe Auswirkungen auf das Gesamtsystem.

In der Tat, da läßt man sich immer wieder mal täuschen. Am besten, man errechnet sich einfach die Sollwerte.

Master468 schrieb:

Das glaue ich nicht, da ROT und BLAU bezüglich xy sehr nahe am Soll liegen, WEISS liegt auch nicht so weit vom Ziel entfernt. Dafür weichen die Luminanzen von ROT und BLAU viel zu stark ab. Nein, du musst das System insgesamt betrachten. Natürlich hat bereits die Änderung einer Primärfarbe Auswirkungen auf das Gesamtsystem. Wenn ich z.B. ausschließlich Grün in Sättigung und Farbton verändere (und Rot und Blau die Sollwerte von Rec.709 @D65 erreichen), muss ich nicht nur die Helligkeit dieser Primärfarbe geeignet anpassen, um die Linearität bei gleichbleibendem Weißpunkt zu sichern. Das ergibt sich einfach aus dem Constraint, dass Rot + Grün + Blau = Weiß. edit: So, hier mal die "linearen Werte" für den konkreten Zustand: Rot: 2,77 fL Grün: 11,69 fL Blau: 0,92 fL => Rot: -6% Grün: -4% Blau: -10% Gruß Denis

Das sind die Soll-Werte bezüglich des aktuell im Ergebnis vorhandenen Weißpunkts und der xy-Koordinaten der Primaries?

Das sind die Soll-Werte bezüglich des aktuell im Ergebnis vorhandenen Weißpunkts und der xy-Koordinaten der Primaries?

Ja, korrekt. Das wären die Helligkeitswerte, die für den im Screenshot dargestellten Zustand die Bedingung R+G+B=W erfüllen.

Gruß

Denis

Alles klar, da hab ich natürlich nicht dran gedacht.
Chromapure ist auch zwingend auf D65 angewiesen, es gibt nur eine Variante beim Farbraum:

"Color Luminance
Use this option to select whether you wish the color luminance targets in the
Pre/Post Color Gamut modules to be determined by reference to the
selected gamut or to be calculated from the measured primaries. You should
use “Fixed Target from Gamut” if the display has a CMS that allows you to
adjust the primary colors or if the primary colors naturally match your desired
gamut. Use “Calculated target” if the primary colors significantly deviate from
your desired gamut and you cannot adjust them with a CMS."

Das ist quasi der umgekehrte Fall, geht aber immer von D65 aus.

Und das Pre/Post-Calibration-Tool mit dem die Diagramme oben entstanden sind berücksichtigt das glaube ich nicht.

Master468 schrieb:

Nein, du musst das System insgesamt betrachten. Natürlich hat bereits die Änderung einer Primärfarbe Auswirkungen auf das Gesamtsystem.

Genau darauf habe ich auf der 1. Seite dieses Threads schon hingewiesen. Das ist vielen Nutzern aber offensichtlich nicht bewusst.
Sobald eine Primärfarben (z.B. Grün) nicht an ihrem Zollpunkt innerhalb des Farbraums (z.B. REC 709) liegt, wird nicht nur die Primärfarbe falsch dargestellt. Es werden auch alle spektralen Farbmischungen verändert, die Farbanteile (z.B.Grün) dieser Primärfarben enthalten.

Aus diesem Grund ist oftmals eine "nicht lineare" Anpassung notwendig, wenn es mit dem CMS nicht möglich ist, die Zielkoordinaten der Primärfarben im Farbraum zu treffen. Diese "Anpassung" führt idealerweise zum gleichen Farbreiz (subjektiver Farbeindruck). Da verschiedene spektrale Farbmischungen zum gleichen Farbeindruck führen können, ist es subjektiv nicht möglich, aus dem Farbeindruck die exakte spektrale Farbmischung zu bestimmen. Hierfür ist dann externe Messequipment notwendig.

Genau daran schließt sich auch die Graustufenkalibrierung an. Zunächst muss das Gamut richtig eingestellt werden. Die Primärfarben müssen an ihren Zielkoordinaten innerhalb des Farbraums platziert werden. Erst dann sollte die Graustufenkalibrierung erfolgen. Denn Rot + Grün + Blau = Weiß! Das trifft nicht nur für die Maximalhelligkeit zu (100 IRE), sondern auch für alle anderen Helligkeitsabstufungen von 0 - 100 IRE.

Wenn erst die Graustufen und danach die Primärfarben eingestellt werden, kann das zu sichtbaren Graustufenfehlern führen, weil die Farmischung nicht stimmt. Diese Fehler fallen vor allem dann deutlich auf, wenn die Primärfarben bei der Graustufeneinstellung weit ab von ihren vorgesehenen Zielkoordinaten liegen.

verschiedene spektrale Farbmischungen zum gleichen Farbreiz führen.

Das ist zwar richtig (3. Graßmannsche Gesetz), führt an dieser Stelle aber erstmal nicht weiter. Es geht aufgrund dieses Zusammenhanges ja nie um die spektrale Reproduktion realer Farbreize (wäre ja auch schlimm). Die Anpassungen, die dir in diesem Zusammenhang vorschweben, sind mit den begrenzten Möglichkeiten eines CMS, selbst wenn es mehr als eine 6-Achsen-Korrektur erlaubt, umfänglich schlicht nicht möglich und händisch auch gar nicht durchführbar.

Am einfachsten wäre hier sicherlich, wenn die Geräte tatsächliche eine Charakterisierung erlaubten, so wie wir es aus dem ICC-Wofklow kennen. Dann könnten geeignete Transformationen über einen PCS durchgeführt werden. Das setzt aber eben auch eine "Linearisierung" voraus, d.h. man würde mit den gleichen Constraints kalibrieren. Bei größeren Unterabdeckungen käme es aber so zu eventuell störenden Farbabrissen (da out of gamut Farben immer auf die Farbraumgrenze abgebildet werden), außer man verwendet "dicke" Tabellenprofile (dann könnte man auch eine Form von DeviceLink Profilen nutzen), die eine vorberechnete perzeptive Umsetzung erlauben (im Ergebnis eine Farbraumkompression bei Quellfarbraum > Zielfarbraum).

Aus diesem Grund ist eine "nicht lineare" Anpassung notwendig, wenn es mit dem CMS nicht möglich ist, die Zielkoordinaten der Primärfarben im Farbraum zu treffen.

Wie gesagt, es macht schon Sinn, hier die beschriebene Bedingung einzuhalten. Denn sonst hast du schnell sehr unschöne Effekte, gerade auch in der Nähe der Unbuntachse. Da nimmt man lieber einen nicht minimalen Farbabstand zur Referenz mit. Freilich kann man auch Anpassungen nach eigenen Vorstellungen vornehmen (nicht nur in Bezug auf die Helligkeit, sondern, was du vermutlich meintest, auch mit ggf. weiteren vorhandenen Reglern), um das Bild trotz Unter-/ Überabdeckungen "in sich" stimmiger zu bekommen. Schließlich darf gerade in dem Bereich nun wirklich gefallen, was gefällt.

Wenn erst die Graustufen und danach die Primärfarben eingestellt werden, kann das zu sichtbaren Graustufenfehlern führen,

Die Reihenfolge ist bei einem entsprechend abgestimmten Vorgehen und beschriebenen CMS ("entkoppelt") nicht so kriegsentscheidend. Wichtig ist es erstmal, den gewünschten und vom Programm unterstellten Weißpunkt zu erreichen. Der geneigte Anwender wird ja ohnehin iterativ vorgehen.

ist es subjektiv nicht möglich, aus dem Farbeindruck die exakte spektrale Farbmischung zu bestimmen. Hierfür ist dann externe Messequipment notwendig.

Das ist nie möglich. In den Farbmaßzahlen sind jegliche spektrale Informationen vorlorengegangen. Deswegen werden die Normlichtarten ja auch nicht nur über die Farbvalenz, sondern auch ein "Idealspektrum" charakterisiert (das aber nur für die Abmusterung eine Rolle spielt – für Selbststrahler ist das völlig unerheblich). Du meintest vermutlich die Rückführung der Farbvalenz auf Geräte-RGB (also einfach die additive Mischung und nicht die spektrale Zusammensetzung eines Farbreizes). Allerdings ist das letztlich eindeutig bestimmt, denn es handelt sich um linear unabhängige Größen (anders als beim Print, wo wir mit CMYK eine "Überbestimmung" haben und uns explizit um den Schwarzaufbau kümmern). Am Ende der Kette (d.h. nach den ganzen Transformationen) gibt es also zu einer Farbvalenz immer ein eindeutiges RGB-Tripel für das entsprechende Gerät.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Wenn erst die Graustufen und danach die Primärfarben eingestellt werden, kann das zu sichtbaren Graustufenfehlern führen, Die Reihenfolge ist bei einem entsprechend abgestimmten Vorgehen und beschriebenen CMS ("entkoppelt") nicht so kriegsentscheidend. Wichtig ist es erstmal, den gewünschten und vom Programm unterstellten Weißpunkt zu erreichen. Der geneigte Anwender wird ja ohnehin iterativ vorgehen.

100% Zustimmung ! Meinem Radiance ist es ziemlich egal, ob ich zuerst mit den Graustufen/Gamma oder dem Gamut beginne, da sich diese bei einem sauber implementierten CMS nicht gegenseitig beeinflussen.

Was mir aber aufgefallen ist: bei meinem Plasma TV spielt die Reihenfolge keinerlei Rolle, bei meinem alten X3 konnte man dennoch eine Interaktion beobachten. Es hängt also auch vom Zielgerät ab, wie stark die Interaktion ausfällt.

Nudgiator schrieb:

Master468 schrieb: Wenn erst die Graustufen und danach die Primärfarben eingestellt werden, kann das zu sichtbaren Graustufenfehlern führen, Die Reihenfolge ist bei einem entsprechend abgestimmten Vorgehen und beschriebenen CMS ("entkoppelt") nicht so kriegsentscheidend. bei meinem alten X3 konnte man dennoch eine Interaktion beobachten. Es hängt also auch vom Zielgerät ab, wie stark die Interaktion ausfällt.

An dieser Stelle erreichen wir einen ganz interessanten Punkt.
Wenn ich die Graustufen exakt einstelle mit Hilfe des Gamma EQ, so dass der Graustufenverlauf von 10 - 100 IRE ein RGB-Niveau von 100% erzielt, sehen alle Graustufen mit dem Farbraum "Standard" sehr homogen aus.
Wechsel ich nun in den Farbraum "Erweitert 1" verändern sich die "Farben" der Graustufen sichtbar! Es ist nun eine deutliche Einfärbung zu erkennen in Richtung Blau! Diese Abweichungen sind sogar messbar.

Kalibriere ich aber vom Farbraum "Erweitert 1" ausgehend die Graustufen mit Hilfe des Gamma EQ, sieht das Grau hier genau so aus wie mit dem Farbraum "Standard".

Diese Beobachtung führte mich zur Aussage, dass zu erst das Gamut eingestellt werden sollte und erst danach der Graustufenverlauf.

ich kenne mich zwar nicht so sehr aus, aber man muss doch ersteinmal einen (Farb-)Raum haben, um dort überhaupt etwas machen zu können. Das wäre in etwa so, als würde man die Möbel in einem Raum genau an die Wand rücken. Wenn man nun virtuell den Raum vergrößern würde, verschieben sich nunmal nicht die Möbel von alleine. Es wird ja nicht skaliert, sondern der Farbraum wird tatsächlich erweitert. Wenn ich Schwachsinn schreiben sollte, macht mich bitte darauf aufmerksam, dann höre ich ganz schnell auf!

Der X30 bietet einem doch 3 Farbräume an: Standard, Erweitert1 und Erweitert 2.

Hallo zusammen,
Nachdem ich den JVC X30 und den Panasonic PT-5000 in der Nähe bei einem Heimkino-Händler vergleichen konnte, hatte sich mein Entschluss gefestigt und es wurde der JVC.
Die neueste Firmware hab ich aufgespielt (wer es nicht weiß, keine Nachfrage mehr nach Bildformatänderung). Grundsätzlich bin ich mit den Einstellungen schon vertraut und möchte ihn gerne kalibrieren. Das Servicemenü lass ich mal außen vor.
Prinzipiell gefällt mir Erweitert1 am besten, wenn nicht der "Sonnenbrand" manchmal ein wenig stören würde. Gamma ist auch nicht optimal. Es würde mich freuen, wenn ich ein paar Tipps bekomme, wie ich die Graustufen und Gamma möglichst effektiv hinbekomme. Im übrigen sind meine gemessenen Werte grundsätzlich sehr ähnlich mit jenen, die hier bzw. im anderen Thread schon gepostet wurden.
Danke schon mal vorab.
Grüße
termi

Falls hier jemand mit CalMAN arbeitet und einen (englischen) Guide dafür benötigt, dem kann ich den folgenden Link nahelegen: > Klick ! <

Ab Seite 24 sieht man sehr schön die Zusammenhänge im Gamut anhand einiger Grafiken.

Ja super,
die Anleitung hab ich heut Morgen auch gerade entdeckt.
Wenn ich die vorher gehabt hätte dann hätte ich mir Calman mit X Rite bestellt,
jetzt ist halt Chromapure im Anmarsch.
Gibt`s dafür auch ne schöne Anleitung ?

Chroma Pure selbst besitzt eine recht gut gemachte, integrierte Anleitung.

Ich antworte mir einfach selbst
gerde kam die email von Cromapure mit ner schönen Anleitung und dem Key.
Jetzt fehlt nur noch mein Meter.

Sorry, wenn ich störe, aber ich lese mich gerade ein.
Kaufe mir einen X30 der noch nicht kalibriert ist.

Das mit dem richtigen Einstellen klingt für mich noch sehr kompliziert.
Gibt es auch Leute, die den X30 so betreiben, wie er ankommt?
Es liest sich so, als könnte man das gar nicht ertragen...

Habt Ihr alle nen schwarzen Heimkinoraum, oder betreibt ihr den Aufwand auch für ein Wohnzimmer?

Sorry wenn meine Fragen blöd klingen, aber ich versuche das Ganze zu verstehen.
Noch bin ich mir nicht sicher, was ich noch alles dazu brauche.
Ich hoffe ich steig noch durch!

shitzofreen schrieb:

Gibt es auch Leute, die den X30 so betreiben, wie er ankommt?

Ja klar

Es liest sich so, als könnte man das gar nicht ertragen...

Kann ich nicht nachvollziehen. Man muß nur ein paar typische Einstellungen vornehmen, wie bei jedem Beamer.

Habt Ihr alle nen schwarzen Heimkinoraum, oder betreibt ihr den Aufwand auch für ein Wohnzimmer?

Ich kann mein Wohnzimmer komplett optimieren.

Sorry wenn meine Fragen blöd klingen, aber ich versuche das Ganze zu verstehen. Noch bin ich mir nicht sicher, was ich noch alles dazu brauche. Ich hoffe ich steig noch durch!

Du willst Dir das Kalibrieren beibringen ? Passable Ergebnisse kann man mit recht wenig Aufwand erreichen. Wenn Du alles verstehen willst, brauchst Du Jahre. Ich lerne heute, nach ca. 4 Jahren Kalibrierung, täglich dazu

Ok, Danke!

Echt üble Thematik ;-)

Will natürlich nicht 400 Euro investieren und dann nichts davon verstehen.
Ich werde mich mal durch die ganzen Threads kämpfen und mir den Beamer schon mal bestellen.
Wollte mich auch absichern, ob ich den Beamer lieber bei einem Händler kaufen soll, der nach D65 kalibriert.
Aber dann schlage ich lieber bei dem günstigen Angebot ohne zu.

mein X30 hat out of the Box ein super Bild. Ich hab ihn bei einem Händler gekauft mit D65.
Ich kann mein Wohnzimmer aber bei Bedarf komplett abdunkeln. Vorhänge aus Bühnenmolton an Stahlseilen unter der Decke. Abdunkeln und reflexionsfrei ist für Beamer überhaupt extrem wichig.
Schreib mal dem audiohobit eine PN, der hat meinen X30 schon gesehen.

Hey,
mach dir mal da keinen Kopf das klingt hier alles viel wilder als es ist.
Der X30 macht ein super Bild so wie Du Ihn aus dem Karton holst in jedem Preset.

Dann stellst Du ihn zusätzlich auf einem Preset z.B. Film noch so ein wie es dir persönlich am besten gefällt.
Und schon hast du ein Top Bild auf 2 Presets z. B für 1x Kino ( nah an der Norm ) und 1x Film ( so wie es dir gefällt ).

Im Forum findest du die Einstellungen ( X30 Erfahrungs Thread ) diverser User welche du am besten mal austesten solltest da sieht das Bild dann vermutlich noch nen Tick besser aus.

Falls dich der Spass dann doch mehr interessiert legst du mal eine Testdisc ein z.B. Peter Finzel
und überprüfst anhand der verschiedenen Testbilder den.Kontrast Helligkeit Grautreppe und Schwarzwert
und justierst das auch für deinen Raum passend.

Jeder Mensch hat seinen eigenen Vorlieben, vielleicht magst du es ja ein wenig kühler eingestellt, dann kannst du die Farbtemperatur auf 7500K stelllen ... oder eben wie beliebt.
Und manche wollen es gerne genormt ... damit das Erlebte Bild so dargestellt wird wie es sich der Regisseur vorgestellt hat und es auch gedacht war ... und dafür reicht dein nacktes Auge eben nicht da brauchst du einen Sensor und die Erfahrung mancher Jahre.

Aber grundsätzlich ist so ne Kalibrierung eigentlich nur wirklich wichtig wenn verschiedene Bildschirme oder Projektoren EIN BILD erzeugen sollen, oder du Profi Fotograf ( wie George Lukas ) bzw Grafiker oder Drucker bist.
Mein Kumpel ( Entwicklungsabteilung Barco Beamer Profi Schiene ) lacht sich tot wenn er hört dass ich mir ein Messgerät für meinen X30 gekauft hab. So was braucht er weil jede Einheit aus der Projektionswand natürich gleich aussehen soll ...

Aber trotzdem will ich das auch gerne lernen weil es mich interessiert und mir Spass macht
doch das Bild ist auch ohne grossen Schnick Schnack toll .
Viel Spass

binockel1 schrieb:

Mein Kumpel ( Entwicklungsabteilung Barco Beamer Profi Schiene ) lacht sich tot wenn er hört dass ich mir ein Messgerät für meinen X30 gekauft hab.

Dein "Kumpel" sollte sich dann mal einen X30 mit korrekt kalibrierter Gammakurve anschauen

So, mein Meter ist nun endlich da und ich hab die erste Einstellungen vorgenommen.
Die Balken sehen für mich ganz ordentlich aus allerdings weiss ich nicht weshalb das Gamma
bei 50 und 60% so hoch geht.

hat jemand nen Tip ?

Du hast bei 40,50 und 60% den gleichen Helligkeitswert! Also Bild nicht weitergeschaltet o.ä...

Master468 schrieb:

Wie gesagt, es macht schon Sinn, hier die beschriebene Bedingung einzuhalten. Denn sonst hast du schnell sehr unschöne Effekte, gerade auch in der Nähe der Unbuntachse. Da nimmt man lieber einen nicht minimalen Farbabstand zur Referenz mit.

Das sehe ich auch so. Leider verstehen das die meisten Leute nicht und versuchen krampfhaft, die nicht passenden Werte der Primärfarben auf Rec.709 zu prügeln.

Unter Voraussetzung eines linearen Anzeigegerätes (z.B. Röhrenprojektor) kann in den gängigen Messprogrammen ein Zielgamut ("custom gamut") eingegeben werden. Wenn die gemessenen Primärfarben also nicht weiter korrigiert werden können und signifikant abweichen, lohnt es sich unter Umständen, diese als Ziel zu definieren. Zumindest CalMAN berechnet dann auch die Sekundärfarben und die Luminanzen korrekt im Verhältnis zum Weißpunkt.

FoLLgoTT schrieb:

Zumindest CalMAN berechnet dann auch die Sekundärfarben und die Luminanzen korrekt im Verhältnis zum Weißpunkt.

Sofern Du Dir ein eigenes Zielgamut mit dem Gamut Target Editor kreierst

Nudgiator schrieb:

Sofern Du Dir ein eigenes Zielgamut mit dem Gamut Target Editor kreierst ;)

Genau. Leider ist diese Funktion ein wenig versteckt. Aber CalMAN ist ja generell nicht wirklich intuitiv. Das war schon die Version 3.7 nicht. Und von der Performance will ich erst gar nicht anfangen.

FoLLgoTT schrieb:

Genau. Leider ist diese Funktion ein wenig versteckt. Aber CalMAN ist ja generell nicht wirklich intuitiv. Das war schon die Version 3.7 nicht. Und von der Performance will ich erst gar nicht anfangen. ;)

Melde Dich am besten als Beta-Tester für CalMAN V5 an. Du wirst CalMAN nicht wiedererkennen, da sich so ziemlich alles verändert hat. Mehr darf ich hier wegen NDA nicht verraten. Wir könnten auf alle Fälle noch kompetente Leute dort gebrauchen. Ich kenn Dich ja aus dem beisammen-Forum und fand Deine Beiträge im dortigen Expertenforum stets sehr interessant

Nudgiator schrieb:

Melde Dich am besten als Beta-Tester für CalMAN V5 an. Du wirst CalMAN nicht wiedererkennen, da sich so ziemlich alles verändert hat. Mehr darf ich hier wegen NDA nicht verraten. Wir könnten auf alle Fälle noch kompetente Leute dort gebrauchen. Ich kenn Dich ja aus dem beisammen-Forum und fand Deine Beiträge im dortigen Expertenforum stets sehr interessant :prost

Danke für die Blumen.

Das klingt zwar verlockend, aber da ich selbst als Softwareentwickler arbeite, habe ich ehrlich gesagt wenig Lust, mich in meiner Freizeit auch noch mit Programmfehlern rumzuärgern. Ich hoffe, das ist verständlich.

Bei CalMAN muss sich aber auch wirklich dringend was tun. Ich habe ein relativ gutes Gespür für Performance und weiß, was möglich ist (ich programmiere hauptsächlich in C++/C#). Ich wette, ich könnte CalMAN innerhalb von wenigen Monaten um mehrere Faktoren beschleunigen. Sowas ist meine große Stärke.
Aber ich habe ja schon einen Job...

PS: vergleich mal die Geschwindigkeit des i1Profilers mit CalMAN. Das sind Welten!

FoLLgoTT schrieb:

Das klingt zwar verlockend, aber da ich selbst als Softwareentwickler arbeite, habe ich ehrlich gesagt wenig Lust, mich in meiner Freizeit auch noch mit Programmfehlern rumzuärgern. Ich hoffe, das ist verständlich.

Willkommen im Club, da sitzen wir ja im selben Boot Ich sehe es aber von einer anderen Seite: ich kann bereits jetzt die neuen Features nutzen und helfe auch bei der Optimierung des Radiance-Workflows von CalMAN mit. Somit agiere ich also nicht ganz uneigennützig CalMAN V5 arbeitet trotz BETA auch schon jetzt recht ordentlich. Das Problem ist nur, daß "Laien" beim Betatest nur wenig bewirken können, da oftmals die Basics fehlen.

So , ich hab jetzt meinen 3ten Tag mit Probieren und Einstellen hingter mir
nachdem Maxe hier im Forum so mit dem Farbsegel kämpft hab ich auch mal versucht
nahe an das Ziel zu kommen mit den Farben bzw. den Luminanz % Werten

Ich habe mich an den Balken und dem CIE 94 orientiert


kurze Frage ist das CIE 94 vergleichbar mit dem DeltaE ...
also die Entfernung zum Ziel und somit alles unter 3 in Ordnung ?

Die x und y Werte liegen nicht auf dem Punkt aber die Differenzen erscheinen mir nicht soo groß.
Bei der Prozentualen Werten Rot21% ,Grün71%und Blau 7% zu Weiss lieg ich natürlich auch daneben
mich würde interessieren ob ich viel zu weit daneben lieg ???

Also mir geht´s in erster Linie darum ein Gefühl zu entwickeln wie weit ich vom Ziel weg bin.
Danke für eure Meinug

Ich sehe hier keine Notwendigkeit, das Gamut genauer zu kalibrieren. Was mich interessieren würde: sind das die out-of-the-box-Werte bei Deinem X30 oder hast Du da (wie auch immer) schon selbst Hand angelegt ?

Bei der Prozentualen Werten Rot21% ,Grün71%und Blau 7% zu Weiss lieg ich natürlich auch daneben

Deine Ist-Werte gehen in Ordnung. Hier verwirrt der Bezugspunkt des Programms.

Gruß

Denis

binockel, das sieht sehr gut aus.
Welches Preset hast du verwendet und welche Einstellungen hast du noch gemacht?

Hast du in den Options unter Color Luminance die Einstellung "Fixed Target from Gamut" oder "Calculated Target"?
Letzteres ist richtig wenn man die xy-Koordinaten der Primaries und Secondaries nicht genau erreichen kann, dann werden die zu den aktuellen xy-Koordinaten passenden Helligkeiten errechnet und als Referenz genommen, womit das ganze dann deutlich besser aussieht. Darauf haben ja Master468 und Follgott oben hingewiesen.

Wenn ich das mache, siehts bei mir ähnlich aus wie bei dir, nur die xy-Koordinaten erreiche ich nicht ganz so gut. Bisher hab ich nur die Presets mal durchgemessen im Farbraum Standard. Dabei liegen Film und Cinema nahe beeinander, Natural weicht ab, liegt insgesamt besser, Stage ist ähnlich wie Natural, Animation weicht völlig ab, hier sind im Farbraum Standard die Farben schon stark erweitert. Und die Usermodes sahen auch sehr gut aus.
Nach der Erkenntnis würde ich auf Basis von Natural oder einem Usermode kalibrieren.

Was man aber noch sieht an deiner Grafik ist dass der Weisspunkt hier nicht 100% auf D65 liegt, vielleicht passt du das nochmal an, das macht schon noch einen Unterschied wie ich gesehen habe.
Wobei Master 468 mich da jetzt bestimmt korrigieren wird.
Und das war mir auch noch nicht ganz klar: Sollte der Weißpunkt besser da liegen wo sich die Geraden einer Primärfarbe und der gegenüberliegenden Sekundärfarbe kreuzen? So ist das doch glaube ich bei Rec709 mit D65. Ist das nun nur Zufall oder hat das Methode, Denis? Man kann ja eigentlich auch beliebige andere Weißpunkte benutzen. Nur Chromapure geht fest von D65 aus, daher denke ich sollte man den schon so gut wie möglich erreichen. Aber sind die D65-Koordinaten eigtl. vom Farbraum abhängig oder unabhängig? Letzteres denke ich oder?



Bei CIE94 ging ich davon aus dass dies dem delta E 94 entspricht was aber anscheinend nicht der Fall ist lt. wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Delta_E

Master468 kann sicher hier noch was zu sagen.
Im Chromapure-Handbuch sowie auf deren website steht ja auch noch einiges zu dem Thema, was ich auch noch ausführlicher lesen muss.

Sollte der Weißpunkt besser da liegen wo sich die Geraden einer Primärfarbe und der gegenüberliegenden Sekundärfarbe kreuzen? So ist das doch glaube ich bei Rec709 mit D65. Ist das nun nur Zufall oder hat das Methode, Denis? Man kann ja eigentlich auch beliebige andere Weißpunkte benutzen.

Zufall ist das nicht. Auch hier musst du dir wieder die (ideale) "Linearitätsbedingung" vor Augen halten. Alle drei Primärfarben in voller Intensität ergeben bei einem Selbstleuchter Weiß. Dementsprechend gibt es zu zu den konkreten Tristimuluswerten der Primärfarben (XYZ; darstellbar natürlich auch als Normfarbwertanteile + Helligkeit, also xyY) eine einzige "Lösung" für den Weißpunkt. Nun ist D65 aus verschiedenen Gründen (Adaptionsvorgänge, Einschränkungen der Messtechnik) keine Pflicht, aber die Programme sind da, anders als bei Lösungen für den ICC-Workflow, mehr oder weniger stark eingeschränkt. Wenn man nicht ganz genau weiß, was man diesbezüglich tut, sollte man daher beim Standardziel D65 bleiben und es auch erreichen, damit die weiteren Transformationen stimmen.

Bei CIE94 ging ich davon aus dass dies dem delta E 94 entspricht was aber anscheinend nicht der Fall ist lt. wikipedia

Doch, das passt schon. Gemeint ist das dE94. Entwickelt, um die Gleichabständigkeitsprobleme in Lab zu reduzieren. Das gelingt keinswegs ideal, aber doch deutlich besser, als über den reinen Betrag des Abstandvektors.

Gruß

Denis

Hallo,
ich habe jetzt mal nachgesehen, in den Optionen hab ich Fixed Target from Gamut eingestellt.
Offensichtlich ist das verkehrt
muss ich nochmal testen.

Gemessen wurde der Standard Farbraum im Film Modus und
ich habe Farbe bzw. Farbton verändert immer um einen Schritt und dann wieder gemessen was sich ändert.
So lange bis das CIE94 bei Blau anstatt 5,8 dann eben um die 2 war. und der Rest so wie oben im Foto.

moin, da du die xy-Koordinaten von Rec709 fast erreichst, sollte es keinen so großen Unterschied in den Luminanzabweichungen zwischen fixed und calculated geben denke ich. Du kannst das einfach umstellen und brauchst nicht neu messen, Chromapure wechselt im Luminanzdiagramm automatisch die Darstellung.

Aber selbst für fixed target sieht das ziemlich gut aus. Kannst du kurz sagen welche Einstellungen du bei Color und Tint hast? Dann kann ich das als Ausgangspunkt für eigene Messungen nehmen.

Die Frage die ich mir halt stelle ist wie linear bleibt der Farbraum innerhalb dadurch. Ein bisschen was kannst du mit dem Advanced Color Management Modul messen, Sättigungen in 25%-Schritten und auch Helligkeiten in 25%-Schritten, wobei die AVSHD-Disk nur die Sättigungsstufen anbietet und Helligkeiten nur 75 und 100%.


@Denis: Wenn ich das richtig verstehe müsste man also auch einen anderen Weißpunkt wählen, wenn man die xy der Primär und Sekundärfarben nicht erreicht. Wobei es dann ja nicht mal garantiert ist dass sich die Verbindungslinien an einem Punkt treffen. Chromapure geht aber fix von D65 aus und so meine ich muss man den auch penibel erreichen @binockel, den solltest du bei den 75% wo du gemessen hast vielleicht nochmal genauer einstellen. Wobei das immer wieder abweicht wie ich gesehen habe. Ich hab meinen X30 bei 100% sehr exakt auf D65 eingestellt, nach ein paar Stunden hatte sich das schon wieder etwas geändert.

Hallo audiohobbit,

wenn du Lust hast, führ mal einen einfachen Versuch durch, dann wird die Thematik etwas verständlicher.

Quellmaterial: Die Blu-ray von "Casino Royale" (Kapitel 4 - Landung von James Bond auf den Bahamas).
Als das Flugzeug über dem türkisfarbenen Meer zur Landung ansetzt, drück die Pause-Taste.

Betrachte das Bild nun mit dem Bildmodus Film und dem Farbraum Standard als "Referenz".
Danach wechsel auf den Bildmodus "Kino" und den Farbraum Erweitert 1.
Hier treffen die Primärfarben ihre Sollpunkte in REC709 nicht mehr. Der Farbraum wird deutlich erweitert dargestellt.


Die "Verbindungslinien" zwischen einer Primär- und der entsprechenden Komplementärfarbe (z.B. Grün => Magenta) treffen den D65 Punkt nicht mehr. Die Verbindungslinie von Rot und Cyan liegt sogar deutlich "unterhalb" des D65-Punktes im CIE-Diagramm.
Dennoch wirken die Farben ausgesprochen natürlich.

Als nächstes zwinge die Sekundärfarben im Service-Menü auf ihre Sollpunkte von REC709, so dass die Verbindungslinie der Primär/Komplementärfarbe exakt durch den D65-Punkt führt. Die Farben im Film verändern sich nun deutlich sichtbar. Das Türkisfarbene Meer wirkt nun unnatürlich! - Sogar auf der Finzel-DVD oder dem Blueonly-Testbild von Burosch sind die Abweichungen erkennbar.

Findet nun eine Interpolation statt, wie von Denis beschrieben, ist die Farbdarstellung trotz eines erweiterten Gamut zu REC709 immer noch homogen - obwohl der D65-Punkt nicht getroffen wird. Die Farben sind zwar "kräftiger" aber nicht Bonbonfarben.

Nun passen auch die entsprechenden Testbilder. Sowohl das "Blueonly-Testbild" von Burosch als auch das "Mehrfarbfelder-Testbild" sowie das "Tint-Testbild" (für Blau, Magenta, Cyan) auf der Finzel-DVD sind in sich stimmig.

Irgendwie kann ich dir nicht ganz folgen.

Als nächstes zwinge die Sekundärfarben im Service-Menü auf ihre Sollpunkte von REC709, so dass die Verbindungslinie der Primär/Komplementärfarbe exakt durch den D65-Punkt führt. Die Farben im Film verändern sich nun deutlich sichtbar. Das Türkisfarbene Meer wirkt nun unnatürlich! - Sogar auf der Finzel-DVD oder dem Blueonly-Testbild von Burosch sind die Abweichungen erkennbar. Findet nun eine Interpolation statt, wie von Denis beschrieben, ist die Farbdarstellung trotz eines erweiterten Gamut zu REC709 immer noch homogen - obwohl der D65-Punkt nicht getroffen wird. Die Farben sind zwar "kräftiger" aber nicht Bonbonfarben.

was für eine Interpolation meinst du?

Der Farbraum Erweitert1 im Modus Film sieht bei mir nicht natürlich aus, speziell bei Hautfarben. Klar, wenn ich eine Szene ohne Hautfarben habe, wie die im Landeanflug befindliche Maschine sieht das sicher spektakulärer aus, aber schon in der nächsten Szene wenn JB aus dem Flugzeug steigt, hat er deutlich Hautkrebs...

Es ist vielmehr so dass der Erweitert2-modus von der Anmutung her bei mir näher an Standard liegt, obwohl hier messtechnisch die Primärfarben am höchsten gesättigt sind und damit wirklich am meisten erweitert sind.

Desweiteren: Welche Einstellung im Servicemenü hast du gemacht um die Sekundärfarben auf den Punkt zu "prügeln"?

Außerdem zeigt Chromapure leider keine Verbindungslinien an wie HCFR. Ich hab zwar jetzt auch die neue HCFR-Version die im avsforum weiterentwickelt wurde, installiert, diese scheint aber noch Probleme mit dem EODIS3 zu haben.

Übrigens Lust hab ich zu sehr vielem, nur bei weitem nicht die Zeit. Du weißt sicher selber wie viel Zeit da gleich ins Land geht wenn man mal anfängt.

Zunächst möchte ich mal meinen Projektor in einem Mode sauber durchkalibrieren. Dazu habe ich die Standardfarbräume in verschiedenen Modes gemessen wie oben beschrieben. ich hab nur nicht alles dokumentiert weil das noch viel aufwändiger ist.

Desweiteren haben wir am WE zwei X30 verglichen: Meinen der nun etwa 80h drauf hat und den eines Kumpels der knappe 30 h drauf hat.
Auf 6500K gebracht zeigten beide im niedrigen Lampenmodus die gleiche max. Helligkeit. Das waren ca. 19-20 fL auf 2.35 m Breite.
Berücksichtig man den angeblichen Gain von 1,2 meiner Rabenring blackout-Leinwand, so bleibt da relativ wenig an Lumen übrig. Das kam mir seltsam vor. Zum Glück hab ich noch meine alte Opera-Leinwand rumstehen und die hab ich dann mal davorgestellt. Das Ergebnis: Mit der Opera hatte ich ca. 1 fL MEHR Helligkeit bei nahezu unverändertem Weißpunkt. Und die Opera wird glaube ich mit Gain 0.97 angegeben. Die Angaben von Rabenring scheinen also falsch zu sein wie ich schon vermutet habe.
Somit komme ich mit der Opera dann auf knapp 700 lumen. Und das bei zwei Projektoren. Das Leihgerät von meinem Händler damals war auch nicht heller, und hatte auch noch nicht so viele Stunden drauf.
Ich hab noch Zugriff auf nen 4. X30, den werd ich dann irgendwann mal beim Bekannten vor Ort vermessen, weiß aber nicht was der für eine Leinwand hat.

Ich halte die ca. 700 lumen kalibriert daher eher für den Durchschnitt und kann Werte weit jenseits der 800 lumen nicht so ganz nachvollziehen.
Diesbezüglich warte ich nach wie vor auf Ekkis Testbericht, der ja nach eigenen Angaben sehr viele Geräte mittelt, diese Zahl würde ich dann als Fakt hernehmen, da bin ich gespannt, so denn endlich endlich mal der Bericht rauskommt...

Trotzdem sind 700 lumen immer noch lcoker für 3 m Breite gut, das gibt dann immer noch ca. 14 fL bei nem Gain von 1.

Bei meinem ersten Test mit dem neuen Sensor hatte ich vergessen, das ich zuvor einen 16:9-Film angesehen hatte. Auf meiner 21:9-LW muß ich deutlich herunterzoomen, und komme so auf die Masse 2,15 mal 1,20 m sichtbare Fläche.

Der Sensor zeigte hier satte 23,95 ftL an. Umgerechnet sollten das ungefähre 1100 Lumen sein. Insofern ist der X3 kaum deutlich dunkler als der Nachfolger.

Ich weiß ja nicht was du so rechnest, aber 24 fL auf 2,15 m Breite sind bei Gain 1 etwa 675 lm...