Gemeinsamer Kalibrierworkshop in NRW

Darklord1271 schrieb:

Hi, falsch verstanden, Du bekommst 100$ Rabatt, also 249.- anstatt 349.- Dollar...Schade eigentlich, Deine Interpretation gefällt mir besser Grüße Lord

Haha ok also dann 249. . .
Bleibt noch die frage offen ob der x2 zu gebrauchen ist?

@ekki
hast du schon mal mit dem x2 gearbeitet oder kannst was dazu sagen?

Mfg

Einen i1 Display haben wir hier. Mit Colorfacts und Beamer waren die Ergebnisse aber durchwachsen. Mit Dispalys ging er teilweise ganz gut.

Spectracal bietet den ja mit Ausgleichsprofil an. Sowas können wir hier auch erstellen.


Ich denke, der logische Weg wäre jetzt:

- Wir erstellen eine Ausgleichsprofil zu einem "ungenauen" Spyder 3 und checken, wie gut der danach funktioniert.

- Wir erstellen ein Ausgleichsprofil zum i1 Display2 und checken, wie gut er danach funktioniert.


-> Den besseren setzen wir zusammen mit CalMan dann ein.


Ergo: Ich brauche einen ungenauen Spyder3. Wer von Euch hatte die Dinger nochmal? Dann können wir checken, ob man die noch "retten" kann.


Gruß,
Ekki

Hallo Ekki,

also ich war der der den Stein ins rollen gebracht hat. Wenn du mir eine PM mit der Versandadresse sendest, schick ich dir das Teil zum testen zu. Allerdings ist meine Software im Moment HCFR.

VG
Michael

Super, vielen Dank!

Sobald der da ist, werden wir das mal analysieren. Ob HCFR auch Ausgleichsprofile für Sensoren unterstützt, weiß ich immernoch nicht.

Azeman müsste das aber inzwischen recherchiert haben??

Gruß,
Ekki

Kurze Zwischenfrage an dieser Stelle an Ekki: hast Du eine Ahnung, ob am kommenden Wochenende in Kassel bei den Soundbrothers auch die neuen DILAs präsentiert werden ?

Ja werden sie jvc mitzu und auch epson...

Mfg

spritziii schrieb:

Ja werden sie jvc mitzu und auch epson... Mfg :prost

Darf man fragen, woher Du die Info hast ? Ist das sicher ?

Ja, das ist sicher:

- Epson hat neue Pre-Production Geräte bekommen: Besser als die IFA Prototypen (die ja auch schon gut waren)

- JVCs PreProduction-Geräte kommen heute, morgen ist Premiere bei Grobi Nord in Jesteburg, Kassel folgt am Wochenende.

- Mitsubishi kommt Samstag ebenfalls mit einem aktualisierten Vorserien-Gerät nach Kassel. Soll ebenfalls besser sein als der IFA-Prototyp.


Gruß,
Ekki

Hallo zusammen,

die HCFR Software unterstützt Ausgleichsprofile, auch lassen sich Sensoren in der Software mit einem Referenzcolorimeter Eichen.

Einen Display 2 , Spyder 2 und HCFR Sensor könnte ich beisteuern.

Gruß

Saint

PS: welche Probleme hattet Ihr den genau mit einem IOne Display 2 im Zusammenspiel mit einem Projektor? Eine etwas ausführlichere Antwort hierzu wäre hilfreich.

Hi,

mein Spyder 3 ist heute mit DHL raus.

VG

Also für alle nochmal die Ergebnisse des Workshops zu den Sensoren:

Wir haben unseren Spyder3 aus dem "Elite-Paket" mit unseren üblichen Referenzssensoren verglichen und der war verblüffend genau.

Drei Kursteilnehmer haben aber auch ihre Spyder3 (aus dem TV Paket) migebracht: Einer hat genau gemessen, die zwei anderen waren aber kilometerweit daneben.

Anschließende Webrecherche hat ergeben, dass die Spyder3 tatsächlich eine große Ausfallquote in Sachen Genauigkeit haben (ca. 33% der ausgelieferten Sensoren). Dies ist eigentlich eine Unverschämtheit...


Ein "guter" Spyder3 misst aber wirklich schön zuverlässig, ebenso ein "guter" Spyder2. Daher checken wir jetzt mal, ob man da mit Ausgleichsprofilen arbeiten kann. Anders macht es Calman ja auch nicht, und dann müsste man nicht aufwändig die Sensoren importieren aus den USA.


Die Frage verbleibt auch, ob die verchromten Spyder3 Sensoren aus dem Elite Paket vielleicht selektiert sind, die "Billig-grauen" nicht. Bei den Spyder2 gab es tatsächlich "2 Klassen", würde also nicht überraschen.


Gruß,
Ekki

Cine4Home schrieb:

Anschließende Webrecherche hat ergeben, dass die Spyder3 tatsächlich eine große Ausfallquote in Sachen Genauigkeit haben (ca. 33% der ausgelieferten Sensoren). Dies ist eigentlich eine Unverschämtheit...

Naja, bei dem geringen Preis (zumindest für die TV Modelle) kann man wohl auch nicht mehr erwarten...

Ich hätte ja auch gerne mal ein gutes Colorimeter um meinen Spyder 3 zu überprüfen.

stoker85 schrieb:

Ich hätte ja auch gerne mal ein gutes Colorimeter um meinen Spyder 3 zu überprüfen.

Ich hab's ja schonmal erwähnt: kauft Euch den i1pro (= Spectrofotometer) oder Chroma 5 (= Colorimeter). Diese Sensoren sind NIST-zertifiziert und liefern, bei korrekter Lagerung, jahrelang sehr gute und korrekte Messwerte (wurde mal bei Spectracal getestet). Besitzt man beide Messköpfe, kann man den Chroma 5 mit dem i1pro profilieren. Somit besitzt man das perfekte Gespann: für die Graustufen und Gamma den profilierten Chroma 5, für das Gamut den i1pro. Zugegeben, das kostet auch ein paar Euronen, aber wenigstens muß man sich dann nicht mehr darum kümmern, ob der Sensor überhaupt korrekt mißt. Und bei einem guten Dollarkurs, sind die Sensoren billiger als gedacht. Mich hat z.B. der Chroma 5 von Spectracal vor einem Jahr "nur" 240€ gekostet.

Das ist unstrittig (obwohl der I1 pro oft viel zu lichtunempfindlich ist),

aber die meisten wollen halt nicht so hohe Summen in ein Messystem investieren, was ja nun absolut verständlich ist, wenn man nur alle Jubeljahre mal gerade seinen eigenen Beamer etwas nachkalibrieren will.

Daher suchen wir nach einer möglichst kostengünstig aber angemessen genauen Lösung, damit möglichst viele in das Thema einsteigen können / wollen.


Gruß,
Ekki

Cine4Home schrieb:

Das ist unstrittig (obwohl der I1 pro oft viel zu lichtunempfindlich ist)

Mit der "Statistik"-Funktion von CalMAN klappt das eigentlich sehr gut. Man muß dann halt etwas Geduld mitbringen Aber genau aus diesem Grund nutze ich eben zwei Sensoren für die unterschiedlichen Aufgaben.

Ich finde 240€ für einen Chroma 5 einen sehr guten Preis. Man kann ja auch auf den Color-Munki oder DTP94 ausweichen.

Abgesehen davon: wenn ich 2000-4000€ für einen Beamer auf den Tisch legen kann, dann sollte man auch noch 200-300€ für einen guten Messkopf übrig haben. Nicht immer ist Geiz auch geil

Wir hatten einen Chroma 5 auf dem Workshop und die Ergebnisse waren höchstens "befriedigend", keinesfalls besser als bei einem "guten Spyder3".

Gruß,
Ekki

Cine4Home schrieb:

Wir hatten einen Chroma 5 auf dem Workshop und die Ergebnisse waren höchstens "befriedigend", keinesfalls besser als bei einem "guten Spyder3".

Da stellen sich mir dann gleich mehrere Fragen:

1. Aus welcher Quelle stammt der Chroma 5 ?
2. Wurde dieser NIST-zertifiziert ?
3. Wie alt ist der Chroma 5 ?
4. Wie wurde der Chroma 5 gelagert ?

Ich habe auch noch im Hinterkopf, daß es mal eine schlechte Charge des Chroma 5 gegeben hat. Das war Ende April/Anfang Mai 2009. Da gab es dann Ausreißer bei den Graustufen.

Die NIST-Zertifizierung gibt es auch erst seit einem guten Jahr.

Meine Messköpfe werden zusammen mit Trockenmittel in Zippo-Plastikbeuteln gelagert. Damit sind diese gegen Staub und Luftfeuchtigkeit geschützt. Das ist insbesondere bei den Colorimetern sehr wichtig.

Bisher konnte ich bei mir keine nennenswerten Abweichungen beim Chroma 5 feststellen. Ich checke das immer wieder mal mit meinem i1pro gegen.

Übrigens: Du hast damals meinen HD350 mit dem Milori Trichromat vermessen. Das war einer der Vorgänger des Chroma 5. Der DTP94 ist sogar das direkte Vorgängermodell. So schlecht kann der Chroma 5 also nicht sein

Ich kenne die ganzen "Verwandtschaften" der Sensoren untereinander und habe immer wieder den "Generationenvergleich" gemacht. Und es war immer sehr überraschend, dass die Sensoren eben nicht stets von Generatiom zu Generation besser wurden.

Wir können da gerne mal stundenlang drüber auf irgendeinem Event diskutieren, für "Hardcore Kalibrierfans" ist das auch ok.

Aber Ziel des Workshops und der jetzigen Aufarbeitung der Ergebnisse ist es gerade, das Thema Selbstkalibrierung einer größeren Gemeinde nahezulegen.

Und Sensoren, die in "Charge XY" oder bei "Tetmperatur X bzw. Luftfeuchtigkeit Y und Alterung Pi die Abweichung Z" haben, sind für die ganze Seriösität des Themas nicht förderlich. Ein Anfänger wird doch direkt abgeschreckt.


Zumal das wirklich nicht die Regel ist: Wir nutzen einige Sensoren praktisch täglich und lassen die unter allen möglichen Staub- und Temperaturbedingungen an diversen Orten verweilen und komischerweise driften die trotzdem nicht weg, wenn man sie mit neuen oder "gut gelagerten" Sensoren vergleicht. Da wird echt viel Voodo bertieben, genau wie mit dem Thema Leinwand, Lampenalterung usw...


Wir suchen jetzt erstmal einen leicht und günstig erhältlichen Sensor (möglichst in Deutschland) und checken, ob man den ebenfalls unkompliziert auf Norm eichen kann... ich denke die Schmerzgrenze vieler Normal-User liegt bei ca. €300.- für das gesamte System.




Gruß,
Ekki

Bis 300 Taler fürs "Ganze" da wär ich einverstanden und sofort dabei...

Ich finde das ist auch ein guter Einstiegt für Leute die nicht dabei waren am Wochenende.

Und je mehr das gleiche System benutzen um so mehr kann sich gegenseitig hier im Forum geholfen/verglichen werden.

Mal schauen was Ekki "hin bekommt" - ... aber jetzt steht erst mal Kassel vor der Tür ...


MfG

Hallo Zusammen,

nun will ich mich auch mal kurz melden und kundtun das auch mir das
Wochenende ausgesprochen gut gefallen hat!
Viel Kompetenz bei den Meistern, und begeisterungsfähige Schüler;
eine unschlagbare Kombination! Vielen Dank an das "Dreamteam"!

@ Ekki: das Problem mit meiner Kombi aus Standard & Erweitert
(HDMI Dingspegel) hat sich gelöst; ich hatte im Player noch eine vergessene
Erhöhung der Helligkeit drin
Nach Korrektur auf alles Normal passen jetzt auch die Einstellungen zusammen
(alles auf Standard).

@ alle: zum Thema Software; also ich war ja als Novize schon ziemlich angetan
von den Möglichkeiten im freien HCFR, da haben sich die Franzosen ganz schön
reingekniet. Und ich sehe eigentlich keinen triftigen Grund auf kommerzielle
Software zu setzten, (nicht mal das teure Colorfacts war regionalisiert!).
Und das mit dem anlernen eines ungenauen Sensors haben wir
(hauptsächlich Heiko) ja schon vor Ort damit hingekommen.

Also ggf. lieber in einen "selektierten" Sensor investieren und den
HCFR Machern was spenden. Ich denke auch, das in den Anfängerkreisen
bei dieser Software das meiste Know-How zu finden ist ...

@ alle: zum Thema erweiterter Farbraum bei Geräten ohne Farbmanagement;
Da ich mich z.Zt. mit dem Aufbau eines HTPC's beschäftige, habe ich bei
einem ersten Test gestern gesehen, das sich zumindest bei meiner Software
(Intel HD Grafik; intern) die Grundfarben dezidiert einstellen lassen, und diese Einstellungen
auch bei Wiedergabe im Player (XBMC) wirken

Da habe ich dann noch, wenn alles steht, eine wunderbare Möglichkeit mein
frisch erlerntes (und bis dahin bestimmt schon wieder halb vergessenes) Fachwissen
anzuwenden, und kann meinen HD550 in den normierten Farbraum verweisen.

Das war's von mir
und - ggf. mache ich mich auch auf nach Kassel (am Sonntag) und sage: bis dahin

Andreas

Cine4Home schrieb:

Wir können da gerne mal stundenlang drüber auf irgendeinem Event diskutieren, für "Hardcore Kalibrierfans" ist das auch ok.

Evtl. komm ich am Samstag mal (mit Freundin) in Kassel vorbei

Und Sensoren, die in "Charge XY" oder bei "Tetmperatur X bzw. Luftfeuchtigkeit Y und Alterung Pi die Abweichung Z" haben, sind für die ganze Seriösität des Themas nicht förderlich. Ein Anfänger wird doch direkt abgeschreckt.

Beim i1pro mach ich mir da keine Sorgen. Der besitzt quasi keine Bauteile, die altern können. Das sieht bei den Colorimetern schon etwas anders aus. Es kann zumindest nicht schaden, die Messköpfe trocken und staubfrei zu lagern. Der Tipp mit den Zippos stammt übrigens von den Jungs von Spectracal.

Cine4Home schrieb:

azeman schrieb: Habe ja jetzt wieder die "alte" Lampe drin und bereits kurz nach dem Einschalten auf den hohen Lampenmodus gewechselt. Ist mit trotzdem zu dunkel, ich denke die alte Lampe bleibt nicht mehr lange drin. Bin wohl durch die 110 Stunden neue Lampe in Sachen Lichtmenge auf den 2,40m Bildbreite schon zu verwöhnt worden in den letzten drei Wochen. :) Wieso, sooooo groß war der Helligkeitsunterschied zwischen Alter Lampe / Hi vs. Neuer Lampe / Eco doch nicht? Gruß, Ekki

Ja, genau genommen stimmt das schon. Oder auch nicht?

Meine erste Aussage am Sonntag war noch bevor ich den richtigen Modus eingestellt hatte nach der Heimkehr. Der HTPC am anderen Eingang zeigte natürlich zuerst nicht die neue kalibrierte Einstellung.

Um das hier noch einmal für alle festzuhalten, könnte ja den einen oder anderen interessieren. Korrigiert mich, falls ich nicht mehr die 100%ig genauen Zahlen weiß:

Wir haben meinen HW10 mit einer ca. 110h gelaufenen neuen Originallampe kalibriert und anschließend die Helligkeit vermessen:

Im Full Modus kamen wir umgerechnet (0,8qm) auf ca.670 Lumen, im Low Lamp Mode auf 480 Lumen.

Später habe ich meine alte Lampe eingebaut (21Monate alt, ca. 4650h gelaufen) und ohne sonst etwas zu verändern wurde neu gemessen.

High Mode weiß ich leider nicht mehr genau.
Im Low Lamp Mode waren es aber nur noch 220 Lumen.

Wir hatten doch dann auch von über 50% Lichtverlust gesprochen?
(Rechne ich jetzt die ca. 30% wieder drauf käme ich auf 290 Lumen. Hatten wir im Hi da nicht eher 400 Lumen gemessen?)

Ist ja auch nicht soooo wichtig. Fakt ist, die Lampe läuft noch sauber, hat aber sehr deutlich an Lichtleistung verloren nach 4650h (Ist übrigens die meiste Zeit im Low Lamp Mode gelaufen).

Was wir aber auch festgestellt hatten, und das gilt es hier noch einmal deutlich herauszustellen, da gerade ich persönlich daran nicht geglaubt hatte:
Die Farben waren auch mit der alten Lampe noch absolut ok, eine Nachkalibrierung nicht unbedingt erforderlich!

Lasse jetzt die alte Lampe 300-400h drin. Bei ca. 5000h darf sie dann in den Ruhestand :-)

Cine4Home schrieb:

Super, vielen Dank! Sobald der da ist, werden wir das mal analysieren. Ob HCFR auch Ausgleichsprofile für Sensoren unterstützt, weiß ich immernoch nicht. Azeman müsste das aber inzwischen recherchiert haben?? Gruß, Ekki

Leider keine neuen Erkenntnisse, außer dem was ich schon vor Ort gesagt hatte: Unter Erweitert gibt es den Punkt "XYZ Koordinaten Abstimmungsmatrix" und darunter dann "Errechne Konvertierungsmatrix aus Referenzdokument".

An Sensoren unterstützt HCFR außer dem eigenen und den "Mainstream" Spider 2 und Spider 3 noch folgende:

DTP-94
Eye One
Mazaret MTVCS-C2

Dann gibt es auch noch den Punkt Simultanmessungen.
Damit sollte das doch machbar sein, wenn zwei Colorimater (ein Referenz und ein zu kalibrierendes) parallel angeschlossen werden.
Probier es doch am besten einfach mal aus.

@Azeman
Ich glaube die alte Lampe war im Hi_Modis ca. 18% dunkler, als die neue im Eco-Modus.

@Nudigator
Es ist natürlich nie verkehrt, teure Sensoren sorgsam zu behandeln


So, ich binnjetzt mal up & away Richtung Kassel. In den kommenden Tagen wird es so einige News geben hoffentlich.


Gruß,
Ekki

Der erste "ungenaue" Spyder ist eingetroffen... Wir werden checken, ob ein Ausgleichsprofil möglich ist.

Gruß,
Ekki

Hi,

nochmal Danke an Dich, Ekki, dass Du beim Spyder dran bleibst, habe übrigens Antwort von datacolor bekommen.

Hatte denen geschildert wie ungenau die Spyder3TV im Verhältnis zu Eurem teuren Messsystem, aber auch untereinander waren.

Als Antwort habe ich bekommen, dass man den Spyder3TV nicht mit profesionellen Geräten vergleichen dürfe und das die von mir geschilderten Abweichungen (immerhin z.B. über 50% im rot-Bereich) vom Auge kaum wahrzunehmen sind und ich ruhig mit dem Spyder3 nachkalibrieren könnte.... ...

Also wenn man solche Unterschiede nicht sieht kann man sich die Kalibrieung mit Sensor auch ganz sparen (meine Meinung).

Grüße

Christoph

Darklord1271 schrieb:

Als Antwort habe ich bekommen, dass man den Spyder3TV nicht mit profesionellen Geräten vergleichen dürfe und das die von mir geschilderten Abweichungen (immerhin z.B. über 50% im rot-Bereich) vom Auge kaum wahrzunehmen sind und ich ruhig mit dem Spyder3 nachkalibrieren könnte.... ...

Hm, eine durchaus bemerkenswerte Sichtweise!

Gruß,

Hansi

Nach der Philosophie müsste man ja gar nicht kalibrieren, denn die Projektoren-Werksabweichungen liegen weit unter der Ungenauigkeit des Spyder3.

Die geben also quasi zu, dass ihr System absolut nutzlos ist, da man die Unterschiede durch die Kalibrierung eh nicht sieht.

Sollte man vielleicht doch mal einen Artikel drüber schreiben, Frechheit sowas.

Gruß,
Ekki

zum Thema Software; also ich war ja als Novize schon ziemlich angetan von den Möglichkeiten im freien HCFR, da haben sich die Franzosen ganz schön reingekniet. Und ich sehe eigentlich keinen triftigen Grund auf kommerzielle Software zu setzten, (nicht mal das teure Colorfacts war regionalisiert!). Und das mit dem anlernen eines ungenauen Sensors haben wir (hauptsächlich Heiko) ja schon vor Ort damit hingekommen.

HCFR (zu kommerziellen Produkten in dem Bereich kann ich ad hoc wenig sagen) hat schon ein paar Fallstricke, die aus farbmetrischer Sicht bedenklich sind. Zu nennen wäre hier u.a. das Weißpunkthandling. Man bezieht sich auf eine interne Voreinstellung (D50, D65,...) und hat dort eine gewisse Auswahl, auf die sich die Meßwerte dann beziehen.

Weicht man im Rahmen der Kalibrierung nun nicht zu stark von diesem voreingestellten Weißpunkt ab, geht das noch einigermaßen in Ordnung, wobei die Beurteilung einer neutralen Grauachse schnell schwierig wird. Deutlich problematischer ist allerdings der Umstand, dass die Aufbereitung der Sollwerte (das schwarze Dreieck) in der CIE-Normfarbtafel absolut D65 zentriert ist. Selbst wenn ich einen anderen Weißpunkt wähle, werden nur die Sekundärfarben aus Linearitätsgründen angepasst - tatsächlich müßte aber generell eine chromatische Adaption erfolgen (entweder der Referenzwerte oder meiner Meßwerte oder beide auf eine andere, gemeinsame Basis - das gilt auch für andere Berechnungen, z.B. des Farbabstandes in DeltaE). Wer also mit einem anderen Weißpunkt (D65 ist ja keine Pflicht, nur weil in den normativen Dokumenten relativ zu diesem Weißpunkt definiert wurde) kalibrieren möchte und ein Gerät mit CMS besitzt, hat hier ein Problem, zumal er seinen Wunschweißunkt ja auch gar nicht frei wählen kann. Gleiches gilt für den Fall, dass man einfach nur ein bestimmtes Preset out of the box beurteilen möchte, dessen Weißpunkt D65 nicht sehr nahe kommt. In diesem Zusammenhang stimmen dann auch sämtliche Berechnungen (u.a. des Farbabstandes) nicht mehr, wobei an der ein oder anderen Stelle hier ohnehin Konsistenzprobleme vorhanden sind, die aber nicht überdramatisch sind.

Deutlich sinnvoller (und aus farbmetrischer Sicht auch der richtige Weg) wäre es, wenn man einfach den tatsächlich anliegenden Weißpunkt berücksichtigen und an den richtigen Stellen Meß-/ oder Sollwerte chromatisch adaptieren würde (bewährt hat sich Bradford). Schön wäre es auch, wenn die in Rec.709 vorgesehene Gradation (nicht als Gamma-Zahlwert auszudrücken) als Ziel ausgewählt werden könnte.

Das Wichtige zum Schluß: Für Beamerbesitzer ist das nicht unbedingt so kritisch, Umgebungslicht spielt ja hier im Regelfall eh keine Rolle, so dass man mit D65 eigentlich immer gut leben kann. Das ist die Einstellung, sofern man den Weißpunt tatsächlich hinreichend genau vor allen anderen Schritten erreichen kann, mit der HCFR durchaus gut nutzbar ist. Dann ist noch zu beachten, dass Farbabstände in der originären DeltaE Definition angegeben werden, womit ein genereller, empfohlener Abweichungsbereich schwierig zu definieren ist. Dafür ist der zugrundeliegnde Farbraum nicht gleichabständig genug. Wahrnehmungsschwelle liegt bei Unbuntfarben etwa bei 0,5. Bei gesättigten Bunttönen verschiebt sich das deutlich nach oben.

Ich finde 240€ für einen Chroma 5 einen sehr guten Preis. Man kann ja auch auf den Color-Munki oder DTP94 ausweichen.

Hier haben wir das Problem, dass kein aktuelles Consumer-Colorimeter durch seine Filterlösung den (etwas schwammig - ohne weitere Angabe bezieht man sich aber i.d.R. auf den 2 Grad Beobachter) CIE-Normbetrachter erreicht (das wäre aber für eine "Universallösung" zwingend notwendig, auch wenn seine Spekralwertkurven selbst Einschränkungen bedingen). Notwendig sind also herstellseitige Korrekturen, i.d.R. auf ein CCFL-Spektrum (72% NTSC) und ggf. noch ein CRT-Spektrum. Das funktioniert, führt aber zwangsweise zu Abweichungen, wenn andere Spektren vorliegen (z.B. durch WCG-CCFL oder LED-Backlight). Selbst das Minolta CS-200, also eine High-End Lösung, benötigt je nach emittiertem Spektrum ggf. Korrekturen. Ich kenne derzeit überhaupt nur ein Spezialgerät im deutschen Raum mit Interferenzsensor (von JENCOLOR), das ich aber bislang nicht selbst testen konnte. Wobei man natürlich intern auch eine andere Korrekturmatrix speichern kann. Immer ist man aber "spektral festgelegt". HP überschreibt bei "ihrem" OEM EyeOne Display2, das für den 24" Dreamcolor (RGB-LED Backlight) angeboten wird, zum Beispiel die CRT-Matrix.

HCFR bietet zwar die Möglichkeit, 3x3 Korrekturmatrizen einzubinden, aber an die muß man erstmal mit einer Referenz kommen, was als Privatanwender mglw. nicht gar so einfach ist. Ein Spektralfotometer bietet sich an (auch als Alleinlösung, wenngleich mit Schwächen im unteren Helligkeitsbereich). EyeOne Pro und ColorMunki liegen allerdings deutlich über dem u.a von der fogra und ugra (beziehen sich auf eine Normierung der ISO für den Prepressbereich; das feine Sample-Intervall ist aber gerade für die Messung von Bildschirmen/ Beamern sehr sinnvoll) geforderten Abtastintervall von <= 5nm (die 3,3nm, die man z.B. über Argyll aus dem EOP "quetschen" kann, sind Rohdaten ohne Oversampling). Wir haben zwar konsistente Ergebnisse bei Messungen von Bildschirmen mit RGB-LED Backlight erzielt, aber für den Beamerbereich könnte ich mir ggf. schon Probleme vorstellen (ohne das selbst mal mit einem aktuellen Gerät ver- und vor allem gegengemessen zu haben). Andererseits gibt es aber derzeit keine bessere, für den Privatanwender bezahlbare, einigermaßen universale Lösung. Eine echte Referenz ist aber etwas anderes.

Übernimmt man vorberechnete Korrekturen für sein konkretes Anzeigegerät und Colorimeter, sollte man im Hinterkopf haben, dass viele Consumer-Colorimeter innerhalb der Baureihe teils sehr stark voneinander abweichen und damit Korrekturen schnell ziemlich nutzlos werden können (zumal sich weiter die Frage nach der verwendeten Referenz stellt). Quato hat in iColor Display (keine Lösung für die TV-/ Beamer-Kalibration, sondern für ICC basierende Workflows am Rechner) solche Korrekturen (in diesem Fall "generische" für WCG-CCFL (92-102% NTSC) und White-LED (72% NTSC) Hintergrundbeleuchtungen) deswegen immer über eine Vielzahl von Colorimetern einer Serie gemittelt und bundelt seine Software mit dem sehr stabilen DTP94 von X-Rite. Seine Filterlösung weicht zwar ziemlich stark vom CIE-Normbetrachter ab, die Geräte variieren untereinander aber nur wenig. Gleichzeitig sind die anorganischen Filter sehr alterungsbeständig.

Gruß

Denis

Nudgiator schrieb:

Mich hat z.B. der Chroma 5 von Spectracal vor einem Jahr "nur" 240€ gekostet.

Wo gibt es den Chroma 5 für den Kurs? Ist der Chroma 5 besser als ein DTP94?

Gibt schon einen Termin und Ort für den nächsten Workshop?

BornChilla83 schrieb:

Wo gibt es den Chroma 5 für den Kurs? Ist der Chroma 5 besser als ein DTP94?

Das war der Preis vor gut einem Jahr bei SpectraCal, wenn man bereits eine CalMAN-Lizenz besessen hat.

Der Chroma 5 ist der Nachfolger des DTP94.

Wo gibt es den Chroma 5 für den Kurs? Ist der Chroma 5 besser als ein DTP94?

Da das Chroma5 letztlich ein "handpicked" EyeOne Display2 (im anderen Gehäuse) ist, wird es etwas näher am CIE-Normbetrachter liegen. Universell ist es aber auch nicht.

Gruß

Denis

Sind denn die DTP-94 alle relativ gleich oder gibts auch hier große Abweichungen bzw. verschiedene Ausführungen (habe mal was von einem DTP-94B gelesen?)

Hat jemand zufällig eine gute Bezugsquelle für den DTP-94? Wollte mir nämlich bis zum Jahresende noch einen zulegen.

Ist das hier beispielsweise ok?

http://cgi.ebay.de/Q...&hash=item56406dee43

BornChilla83 schrieb:

Hat jemand zufällig eine gute Bezugsquelle für den DTP-94? Wollte mir nämlich bis zum Jahresende noch einen zulegen.

Den DTP-94 kann man offiziell nicht mehr neu kaufen. SpectraCal hat da eine neue Serie des DTP-94 zusammen mit X-Rite aufgelegt.

Sind denn die DTP-94 alle relativ gleich oder gibts auch hier große Abweichungen bzw. verschiedene Ausführungen (habe mal was von einem DTP-94B gelesen?)

Die DTP94 weichen untereinander nur wenig ab und sind, wie angedeutet, sehr alterungsbeständig. Dafür aber relativ weit vom CIE-Normbetrachter entfernt. Ganz plastisch (siehe mittlere Spalte) für ein Display mit WCG-CCFL Backlight (102% NTSC):

http://www.prad.de/n...eil15.html#Korrektur

Ist das hier beispielsweise ok?

Das Bundle ist OK, bekommst du allerdings schon etwas günstiger (z.B. @tftshop.net). Für den ICC-Profil basierten Workflow liegt iColor Display bei, das generische Korrekturen für Bildschirme mit WCG-CCFL und White-LED Backlight implementiert.

Gruß

Denis

Danke für den Link zum Shop und die Infos.

Muss aber noch was fragen: Brauche ich iColor überhaupt? Will das DTP-94 erstmal nur zur Kalibrierung meines Plasmas nutzen. Es soll meinen Spyder3 ersetzen und bisher habe ich mit HCFR gearbeitet.

Gibt es in HCFR zufällig eine Korrekturmatrix für den DTP-94?


Nochmal danke für die Antworten. Echt top!!

Muss aber noch was fragen: Brauche ich iColor überhaupt? Will das DTP-94 erstmal nur zur Kalibrierung meines Plasmas nutzen

Halte ich für sehr problematisch, da das emittierte Spektrum des Plasmas wohl nicht einem LCD ohne erweiterten Farbraum (CCFL-Backlight, 72% NTSC) oder einem CRT entspricht. Letztlich kann ich hier nur ein Spektralfotometer empfehlen (ColorMunki (wird das von HCFR unterstützt?), EyeOne Pro). Das hat zwar auch Einschränkungen (Abtastintervall, low light Messungen), die anders und für dich weit weniger kritisch gelagert sind.

Andere Alternative: Auch wenn das EyeOne Pro keine ideale Referenz ist, könntest du es dir eventuell ausleihen und für deine Kombination (Plasma + DTP94) dann eine Korrekturmatrix erstellen.

Zu iColor: Nein, brauchst du nicht, aber die Sonde alleine ist faktisch nirgends deutlich günstiger zu haben. Dann hast du für deinen Rechner auch schonmal eine gute Lösung.

Gibt es in HCFR zufällig eine Korrekturmatrix für den DTP-94?

Nein. *Die* Korrekturmatrix gibt es ohnehin nicht. Sie bezieht sich immer auf eine bestimmte Referenz und ein bestimmtes Spektrum. Einbinden und auch Erstellen kannst du solche Matrizen in HCFR problemlos. An sie zu kommen ist hier das Problem.

Gruß

Denis

Korrekturmatrizen machen eigentlich nur Sinn, wenn sie wirklich individuell erstellt werden, weil die bezahlbaren Consumer-Sensoren in der Serie einfach zu sehr streuen.

Das verhält sich vergleichbar zu dem "Einstellwerte-Übernehmen von anderen Beamern": Kann zu Verbesserungen führen, aber niemals zu Perfektion.


Gruß,
Ekki

Master468 schrieb:

Halte ich für sehr problematisch, da das emittierte Spektrum des Plasmas wohl nicht einem LCD ohne erweiterten Farbraum (CCFL-Backlight, 72% NTSC) oder einem CRT entspricht. Letztlich kann ich hier nur ein Spektralfotometer empfehlen (ColorMunki (wird das von HCFR unterstützt?), EyeOne Pro). Das hat zwar auch Einschränkungen (Abtastintervall, low light Messungen), die anders und für dich weit weniger kritisch gelagert sind.

Ich habe meinen Plasma TV schon zigmal mit dem Chroma 5 UND dem i1pro vermessen. Da konnte ich lediglich Ungenauigkeiten im Rahmen der normalen Messungenauigkeit feststellen. In meinen Augen ist es pure Geldmacherei, einen Chroma 5 bzw. i1pro mit speziellen Korrekturmatrizen zu versehen, damit diese auch mit LED-Backlight & Co zurechtkommen. Selbst Spectracal gibt zu, daß das nur für absolute Perfektion zu empfehlen ist. Witzig finde ich auch, daß mal damit geworben wurde, daß es mit dem i1pro keinerlei Probleme gibt bezüglich der neuen Displaytechnologien und Kalibrierung. Von einem Tag auf den anderen hat man dann auch für den i1pro Korrekturmatrizen für LED etc. angeboten. Nach dem Motto: was sich beim Chroma 5 verkaufen läßt, klappt auch beim i1pro. Das ist für mich nicht mehr glaubwürdig.

Ich habe meinen Plasma TV schon zigmal mit dem Chroma 5 UND dem i1pro vermessen. Da konnte ich lediglich Ungenauigkeiten im Rahmen der normalen Messungenauigkeit feststellen

Wie gesagt, es hängt am emittierten Spektrum des Plasmas (müßte man mal messen, kann ich ad hoc, im Gegensatz zu LCDs mit verschiedenen BLUs, nichts zu sagen) und daran, wie nah das Colorimeter am CIE-Normbetrachter liegt (noch kribbliger wird es dann, wenn Geräte mit unterschiedlichem Spektrum parallel betrieben werden sollen. Hier wird es bei gleichen farbmetrischen Ergebnissen zu teils sichtbaren Abweichungen kommen). Ist die interne, initiale Korrektur auf eine bestimmtes Spektrum schon groß (so wie beispielsweise beim DTP94), führen schon vglw. geringe Abweichungen von diesem Spektrum zu relativ großen Fehlern.

Im Consumerbereich erreicht kein mir bekanntes Gerät die Spektralwertkurven des Normbetrachters. Aber einige Geräte liegen da näher als andere. Das gilt auch für das Chroma5, das sensortechnisch ja, wie gesagt, dem EOD2 entspricht, nur eben "selected" (was, siehe den Link unten, im Vergleich zum EOD2 ein erheblicher Vorteil ist) und mit dem Gehäuse des Gamma4CL. Und das EOD2 liegt von seiner Filtercharakteristik näher am Soll, als beispielsweise das DTP94. Damit kombiniert das Chroma5 die guten Eigenschaften von DTP94 und EOD2.

Leider können wir hier keine hinreichend große Versuchsreihe wie z.B. Herr Kuhnen-Burger starten. Ich kann seine Ergebnisse (bezgl. Seriengenauigkeit und Meßergebnissen) aus unserem Workflow heraus aber nur bestätigen, insbesondere für DTP94 und EOD2. Spyder3 hatte ich bislang nur eine Handvoll (dafür aber wiederum mit ähnlichen Ergebnissen, insbesondere extremen Abweichungen bei einem Gerät mit RGB-LED Backlight):
http://lists.apple.c...09/Nov/msg00175.html

Wir planen für die Zukunft aber mal ein kleines Review in dem Bereich. Welche Geräte Berücksichtigung finden, hängt in erster Linie davon ab, wieviele wir jeweils zur Verfügung gestellt bekommen. Interessant wäre hier natürlich auch das Chroma5 und der neue Discus von basICColor (und auch wenn es von den beiden Letztgenannten nur je ein Sample geben sollte, könnte man sie immerhin "außer Konkurrenz" mittesten).

Witzig finde ich auch, daß mal damit geworben wurde, daß es mit dem i1pro keinerlei Probleme gibt bezüglich der neuen Displaytechnologien und Kalibrierung. Von einem Tag auf den anderen hat man dann auch für den i1pro Korrekturmatrizen für LED etc. angeboten.

Mit dem Sampleintervall von 10nm hat man natürlich Einschränkungen. Hinzu kommt, dass es generell sehr ungünstige Spektren für diese Meßmethode gibt (ich will das jetzt aber nicht zu sehr ausbreiten, da müßte man insbesondere auch noch die Beobachtermetamerie ansprechen). Die Empfehlung in ISO3664 (<= 5nm) hat gute Gründe, speziell für die Vermessung von Bildschirmen. Gleichzeitig erreicht auch das EyeOne Pro grundsätzlich nicht die Genauigkeit, die man für eine echte Referenz brauchen würde. Allerdings sind Geräte wie das Minolta CS-2000 für dem Heimwandwender faktisch unerschwinglich. Dennoch handelt es sich beim EOP um ein sehr brauchbares Spektralfotometer, das auch wir in unseren Reviews einsetzen.

Gruß

Denis

Hi Leute,

keine Sorge, habe das Projekt nicht vergessen. Im Moment ertrinken wir nur in den ganzen Beamer-Neuheiten, deshalb ist die Zeit knapp


Es wird höchstwahrscheinlich einen Workshop in München im Januar geben, wer Interesse hat, bitte PM an mich.

Auch in Kaarst ist es möglich zusammen mit Grobi, falls sich nochmal genügend Interessenten in NRW finden sollten.


Wer mag kann übrigens auch gerne mal zum Bonner HK-Stammtisch kommen, da bin ich auch meistens Jeden dritten Donnerstag im Monat...


Und für die Leseratten: Wir haben gerade ein großes Special zu unseren neuen Farbraum-Messungen veröffentlicht:


http://www.cine4home...rbraum_Messungen.htm


Achtung: Über 50 Seiten!



Gruß,
Ekki

Kann jemand nochmal kurz zusammenfassen was man benötigt um seinen Beamer selber zu kalibrieren?

Was ich bis jetzt gelesen habe als Software HCFR, als Sensor den Spyder 3 Elite( sind die selektiert, arbeiten die genau oder ist das wieder ein Lotteriespiel?), vermutlich ein Stativ um den Sensor zu montieren.

Kann man mit dem Paket aus HCFR und Spyder 3 Elite auch einen Computermonitor (LCD) kalibrieren?

Kann man mit dem Programm auch die Farbluminanzen einstellen?
Wird beim Beamer im direkten Lichtstrahl gemessen?
Sind die unteren IRE Stufen zuverlässig zu messen?

Bitte um eine kurze und verständliche Empfehlung.

Gruß
Andreas

Was ich bis jetzt gelesen habe als Software HCFR, als Sensor den Spyder 3 Elite(

Würde ich nicht empfehlen. Die Abweichungen der Geräte untereinander sind sehr groß und die Filterlösung erreicht auch nicht den Normbetrachter. Beides führt nicht zu einer "Universallösung", die es im Colorimeterbereich inhärent selbst bei Profigeräten auch so gut wie nicht gibt. Eine Möglichkeit wäre das bereits angesprochene EyeOne Pro (das auch (als Spektralfotometer aber anderen) Einschränkungen unterliegt, aber brauchbare Ergebnisse liefern wird). Entweder alleine oder in Kombination mit einem guten Colorimeter, für das es als Referenz dienen kann. Ich denke da insbesondere an das X-Rite DTP94. Dessen Filterlösung ist zudem sehr alterungsstabil. Vielleicht kannst du dir in dem Zusammenhang ja auch ein EyeOne Pro ausleihen, um die Korrektur für das DTP94 zu erstellen.

Kann man mit dem Paket aus HCFR und Spyder 3 Elite auch einen Computermonitor (LCD) kalibrieren?

Am Rechner willst du einen ICC-Workflow haben, zumal die Computerbildschirme auch kein geeignetes CMS mitbringen. Dafür gibt es andere Software. Zum Beispiel iColor Display von Quato, das im Silver Haze Pro Bundle mit dem DTP94 gebundelt ist. Da sind dann übrigens auch Korrekturen für die unterstützten Colorimeter hinterlegt, so dass du Bildschirme mit White-LED und WCG-CCFL Backlight vernünftig kalibrieren kannst. Für die TV-Kalibration ist die Software dann wiederum ungeeignet.

Kann man mit dem Programm auch die Farbluminanzen einstellen?

Die korrekte Helligkeitskomponente ergibt sich rechnerisch implizit aus den farbmetrischen Daten der Primärfarben und des Weißpunktes, hängt also von ihrer konkreten Ausprägung ab. Es ist Aufgabe des Herstellers, diesbezüglich für ein lineares Verhalten zu sorgen. Wenn das der Fall ist, braucht es keinen separaten Helligkeitsregler im Rahmen des CMS des Ausgabegerätes. Gutes Beispiel ist die 6-Achen-Farbkorrektur bei den Eizo SX (veränderbar sind nur Farbton und und Sättigung) oder die Farbraumemulation bei einigen Bildschirmen, die als Vorgabe nur die Eingabe von Normfarbwertanteilen erlauben. Die resultierende Helligkeitskomponente ist am Ende trotzdem völlig korrekt. Ein Gegenbeispiel wäre die 6-Achsen-Farbkorrektur des DELL U3011, den ich gerade teste. Hier ist die Helligkeitskomponente nach Veränderung von Farbton und Sättigung nicht korrekt, was die Regelung unbrauchbar macht.

Ich will die separate Helligkeitseinstellung nun auch nicht verteufeln, aber über nichts sind unschöne Nichtlinearitäten schneller eingebracht. Der Hersteller kann dagegen ab Werk für ein korrektes Verhalten sorgen. Tut er es nicht, ist eine solche Regelung sinnvoll. HCFR zeigt die Helligkeitskomponente auch an. Den korrekten Wert kannst du den Definition (relativ zu einem bestimmten Weißpunkt) entnehmen, oder, wie gesagt, auch selbst ausrechnen:

http://foto.arcor-on...3961376132376337.jpg

http://www.brucelindbloom.com/WorkingSpaceInfo.html

Bezgl. HCFR: Solange du bei D65 als Weißpunkt bleibst und ihn auch erreichst, ist das Programm sinnvoll benutzbar (zwar mit Abstrichen, aber in diesem Fall keinen entscheidenden). Ansonsten wird es gerade für den Laien sehr schwierig.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Kann man mit dem Paket aus HCFR und Spyder 3 Elite auch einen Computermonitor (LCD) kalibrieren? Am Rechner willst du einen ICC-Workflow haben, zumal die Computerbildschirme auch kein geeignetes CMS mitbringen. Dafür gibt es andere Software. Zum Beispiel iColor Display von Quato, das im Silver Haze Pro Bundle mit dem DTP94 gebundelt ist. Da sind dann übrigens auch Korrekturen für die unterstützten Colorimeter hinterlegt, so dass du Bildschirme mit White-LED und WCG-CCFL Backlight vernünftig kalibrieren kannst. Für die TV-Kalibration ist die Software dann wiederum ungeeignet.

Hey Denis,

das wäre dann folgendes Bundle, oder?

http://cgi.ebay.de/Q...&hash=item19c123b89a

bzw. günstiger im TFT-Shop

http://www.tftshop.net/product_info.php/products_id/811

Damit könnte ich dann sowohl einen Computer-Monitor mit beiliegender Software als auch einen Plasma-TV inkl. CMS mit HCFR kalibrieren, oder? Dass dabei keine Referenz-Werte herauskommen, ist mir klar. Aber für den Heimgebraucht dürfte das ausreichend sein, oder?

Ich dachte die Elite-Version des Spyder 3 wäre selektiert worden, und daher genau genug...

Ist für mich jetzt etwas enttäuschend das es wohl keine bezahlbare Lösung für den "Hobbykalibrierer" gibt.

Mir erklärt dieser Umstand aber auch die teilweise sehr ungenügenden Ergebnisse von Kalibrierungen.

Hat sonst noch jemand Vorschläge?

Cine4Home vielleicht?
Irgendein Vorschlag wo man zuverlässig funktionierende Sensoren herbekommen kann die kein Vermögen kosten?

Gruß
Andreas

Im AVS-Forum bzw. bei CurtPalme.com gibt es öfters hochwertige Sensoren zu einem günstigen Preis. Wäre aber toll, wenn Ekki auch was für uns zaubern könnte

Andreas1968 schrieb:

ine bezahlbare Lösung für den "Hobbykalibrierer" gibt. Mir erklärt dieser Umstand aber auch die teilweise sehr ungenügenden Ergebnisse von Kalibrierungen.

Hier stellt sich doch eher die Frage, wie der "Hobbykalibrierer" "bezahlbar" definiert und wann er Ergebnisse als ungenügend bezeichnet bzw. diese überhaupt erkennt.

das wäre dann folgendes Bundle, oder?

Ja.

Damit könnte ich dann sowohl einen Computer-Monitor mit beiliegender Software als auch einen Plasma-TV inkl. CMS mit HCFR kalibrieren, oder?

Hängt davon ab, wie weit das Spektrum des Plasmas von einem LCD mit CCFL Backlight ohne erweiterten Farbraum (72% NTSC) entfernt ist. Leider ist die anorganische Filterlösung des DTP94 zwar sehr langzeitstabil, dafür aber doch recht stark vom CIE-Normbetrachter abweichend. Entsprechend groß ist die interne Korrektur und entsprechend groß die Abweichungen bei Differenzen in Bezug zur Korrektur-Norm. Die generischen Korrekturen in iColor ermöglichen, wie gesagt, eine sehr vernünftige Kalibration bei WCG-CCFL (92-102% NTSC) und White-LED (72% NTSC) LCDs für einen ICC basierenden Workflow.

Irgendein Vorschlag wo man zuverlässig funktionierende Sensoren herbekommen kann die kein Vermögen kosten?

Zuverlässig wäre die Filterlösung des DTP94. Das Problem ist die Charakteristik. Ich hatte ja schon das Minolta CS-200 angesprochen. Nicht eben Low-End. Korrekturen sind letztlich auch hier für exakte Ergebnisse notwendig - nur wird man da sicherlich nicht das EyeOne Pro als Referenz nehmen wollen ;-).

Ohne es bislang selbst getestet zu haben, verspricht dieses Gerät:

http://www.jencolor....mii/at_download/file

eine ansprechende Lösung zu sein. Neben den Kosten wird für den Normalsterblichen aber die Softwarekompatibilität ein Problem sein.

Eine einfache Lösung besteht letztlich immer in einer Korrektur der Meßwerte des Colorimeters. Entweder im Gerät gleich auf das gewünschte Spektrum oder dann noch einmal auf Softwareseite. Die üblichen Produkte im Bereich der TV-Kalibration unterstützten ja Referenzmessungen, aus denen dann die Korrekturmatrix selbst berechnet wird. Für den Heimwanwender kommen da als Referenz im Prinzip nur EyeOne Pro oder ColorMunki in Frage. Beides für Spektren von Bildschirmen und Beamern nicht ideal (siehe meinen Verweis auf ISO3664), aber doch meist sehr brauchbar. Alternativ natürlich ein direkter Einsatz dieser Geräte, mit leichten Schwächen im unteren Helligkeitsbereich.

Es wäre gut, wenn die Hersteller von Softwarelösungen zur TV-Kalibration generische Korrekturen anbieten würden. Die könnten dann mit echter Referenz über eine Vielzahl von Colorimetern je eines Typs und eventuell leicht unterschiedliche Spektren gemittelt werden (so gibt es bei iColor Display z.B. nur die generelle Auswahl für WCG-CCFL Backlights). Damit wäre dem Heimanwender schon sehr geholfen. Inwieweit das praktikabel wäre, kann ich aus dem Stehgreif nicht sagen, da ich die spektralen Abweichungen zwischen verschiedenen Plasmas und Beamern nicht kenne.

Vielleicht noch als Zusatzinformation: Selbst wenn die gewünschte Charakteristik exakt erreicht wird (2 Grad Normbetrachter), hat die Farbmetrik inhärente Grenzen, die sich insbesondere aus der Beobachtermetamerie ergeben. Aber das führt jetzt definitiv zu weit.

Gruß

Denis

Also für mich definiere ich bezahlbar mit 200€ für den Sensor. Die Software sollte dann wie HCFR am Besten kostenlos sein.

Vom Ergebnis sollte es dann bestenfalls im direkten A/B-Vergleich leichte Unterschiede zu einem Profigerät geben.

Immer davon ausgehend das das von einem Profi eingestellt wird, die "Komponente" Bedienfehler also außen vor gelassen wird.
Gibt es so einen Sensor?

Gruß
Andreas