Vor-End oder Voll

Zu 1: Vor- und Enstufen liefern eine bessere Klangqualität, weil beide Komponenten besser auf einander abgestimmt (verarbeitungstechnisch und klanglich) werden können. Sie sind das sogenannte Sahnhäubchen in der Hifi-Technik.

Zu 2: Bei auftrennbaren Vollverstärkern können Sie Equalizer (keine schöne Bezeichnung, für Puristen ein Gräuel), hochwertige Vorstufen, Dolby-Prozessoren dazwischen schalten. Die Eingänge sind mit Steckbrücken verbunden. Sehr multifunktional das ganze. Umgekehrt können Sie an der Vorstufe eine hochwertige Enstufe anschließen, auch sogenannte Monoblöcke.

Zu 1.1: An meinem Yammi 1070 hat sich seit zehn Jahren nichts abgenutzt, das Teilchen klingt immer noch gut. Diese Geräte hatten aber eine Schwachstelle, der motorisch betriebene Input-Schalter oxidierte mit der Zeit langsam zu, die internen Kontakte ließen dann keinen ordentlichen Stereobetrieb mehr zu. Da half leider nur ein Austausch. Also unbedingt beim eventuellen Kauf nachfragen, Sie ärgern sich sonst grün und blau.

Zu 2.2: Zu den Billigheimern die es heute auf dem HiFi-Markt zu kaufen gibt, ist dieses Gerät eine absolute Alternative. Klanglich und verarbeitungsmäßig spielt es die Billigfraktion mühelos an die Wand. Wenn Sie heute neu einen Boliden in dieser Ausstattung möchten, ich würde sagen fast unbezahlbar (so ab 2000 Euronen aufwärts).

Zu 2.3 Wenn man alten Audio-Testberichten glauben schenken darf, dann kamen die Vorstufen/Enstufen-Kombis von Yamaha (MX) klanglich nicht ganz an den Ax 1070 ran. Dieser firmierte damals unter Spitzenklasse (4 Goldohren)in diesem Hifi-Magazin.

Wenn Sie keine laute Musik mögen, dieser Yammi klingt auch gerade bei leisen Tönen exorbitant gut.

Sie können auch die Systemfernbedienung des AX 1070 für den CD-Spieler mitbenutzen, diese Fernbedienung halte ich für gelungen (mit dem Konzept das dahinter steht)

Fazit: Schade dass Yamaha so etwas etwas heute nicht mehr herstellt...

Danke für die ausführliche Antwort.
Wenn ich denn einen AX 1070 bekäme (ich würde auch Ihren nehmen :)) und dieser Input-Schalter im Eimer ist, was muß ich dann an Kosten kalkulieren?

Ich habe 2003 170 Euro bezahlt, das Gerät kam wieder in einem hervorragenden Zustand aus Stuttgart zurück. Hat mein Händler für mich erledigt. Diese neuen Eingangswahlschalter von Alps sind jetzt voll verkapselt und innen vergoldet. Dieser Fehler wird nicht mehr auftreten. Die Reparatur hat sich finde ich, schon gelohnt.

Wolfgang_K. schrieb:

Zu 1: Vor- und Enstufen liefern eine bessere Klangqualität, weil beide Komponenten besser auf einander abgestimmt (verarbeitungstechnisch und klanglich) werden können.

Sorry, aber das ist Quatsch.
Wenn überhaupt(!), dann stimmt das Gegenteil.
Bei einem Vollverstärker, können die (enthaltenen) Vor- und Enstufen ohne Rücksicht(!) auf Externas aufeinander abgestimmt werden.
Bei Einzelgeräten (oder auftrennbaren Vollverstärkern) muss die Konstruktion berücksichtigen, dass 'irgendwelche' Komponenten mit 'irgendwelchen' Kabeln unbekannter Länge drangehängt werden. Es sind also im Zweifel größere Toleranzen bzgl. der elektrischen Parameter abzudecken.
Auch bzgl. Verarbeitungsqualität gibt es keinen prinzipbedingten Vorteil für Einzelkomponenten. Warum auch?

Wohl ist man flexibler mit Einzelkomponenten.

Ob man eine gegebene Verstärkerkonstruktion nun aber auf eine oder zwei "Kisten" verteilt wird, düfte am ehesten Vorteile für den Vollverstärker bringen: Argument s.o. sowie tendeziell günstigere Produktion.

Gruß

Hi Martinez,
guck mal hier rein.
Dieser Thread aus dem Hifi-Wissen dürfte etwas allgemeine Erhellung bringen.

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=30

Des weiteren hat die Trennung von Vor- und Endstufe gegenüber Vollverstärker den Vorteil, dass nicht alles von einem Netzteil betrieben werden muss und auch nicht so viel Hitze entsteht.

Gruß Flo

Hallo Sailking99,
der Link ist eine allgemeine Abhandlung ohne auf prinzipbedingte klangliche Vor- oder Nachteile einzugehen. Zumindest habe ich nichts dazu gefunden ...

Ist es besser (wenn ja: warum?) zwei Netzteile zu haben als ein Netzteil mit getrennen Wicklungen für Vor- und Endstufe?
Gibt es nicht auch Vollverstärker mit mehr als einem Netzteil?

Kannst Du erklären, warum angeblich bei getrennten Komponenten "nicht so viel Hitze entsteht"?

Wohlgemerkt: Wir reden hier über in Preis und Grundkonzept (gemeint ist "Class-A", ...) vergleichbare Gerätschaften. Dass ein 100-Euro-Vollverstärker schlechter (und nicht so heiß) wie eine Accuphase-Top-Kombi zum 500fachen Preis ist, muss ja wohl nicht diskutiert werden ...

Gruß

der Link ist eine allgemeine Abhandlung ohne auf prinzipbedingte klangliche Vor- oder Nachteile einzugehen. Zumindest habe ich nichts dazu gefunden ..

Richtig. Sollte ja nur ein bisschen allgemeine Hintergrund Info geben.

Ist es besser (wenn ja: warum?) zwei Netzteile zu haben als ein Netzteil mit getrennen Wicklungen für Vor- und Endstufe?

Weil bei zwei Netzteilen das jeweiliger einfach weniger Leistung bringen muss. Nicht so warm wird. Wie beim Auto. Bei einem Corsar fährst Du bei 180 km/h immer an der Grenze des Motors. Bei einem 7er BMW bist Du da ganz entspannt im mittleren Tourenbereich. Hast also Reserven.

Gibt es nicht auch Vollverstärker mit mehr als einem Netzteil?

Das weiss ich nicht. Hast Du etwas dazu gefunden? Kann ich mir aber fast nicht vorstellen, dass es sowas gibt und dass es praktisch ist.

Kannst Du erklären, warum angeblich bei getrennten Komponenten "nicht so viel Hitze entsteht"?

Weil weniger Technik, die warm werden kann in dem jeweiligen Gehäuse ist. Ein Gerät mit zwei Endstufen und lauter Transistoren und Platinen muss doch heisser sein, als wenn in einem Gerät nur zwei Endstufen sind und in dem anderen nur die Transistoren und die Plateinen. Auch muss jedes Netzteil weniger Leistung liefern (siehe oben) und wird weniger warm

Gruß Flo

Hallo Wolfgang_K.,

Zu 1: Vor- und Enstufen liefern eine bessere Klangqualität, weil beide Komponenten besser auf einander abgestimmt (verarbeitungstechnisch und klanglich) werden können. Sie sind das sogenannte Sahnhäubchen in der Hifi-Technik.

Das bezweifele ich ganz stark und deshalb, wird das jetzt einmal richtig ausgetestet.
Zwar mit dem Schwerpunkt 5.1 – aber eben mit dem identischen Hintergrund.

Link:

http://212.105.197.4...hp?s=&threadid=53865

Beisammen.de - Heimkino für das Ohr - Heimkino-Audio: Elektronik - AV „Boliden“ / Vorstufe – die besser Vorstufe?

Gruss

Robert

Hallo!

Ebenfalls sorry, aber das ist absoluter Quatsch:

Sorry, aber das ist Quatsch. Wenn überhaupt(!), dann stimmt das Gegenteil. Bei einem Vollverstärker, können die (enthaltenen) Vor- und Enstufen ohne Rücksicht(!) auf Externas aufeinander abgestimmt werden. Bei Einzelgeräten (oder auftrennbaren Vollverstärkern) muss die Konstruktion berücksichtigen, dass 'irgendwelche' Komponenten mit 'irgendwelchen' Kabeln unbekannter Länge drangehängt werden. Es sind also im Zweifel größere Toleranzen bzgl. der elektrischen Parameter abzudecken. Auch bzgl. Verarbeitungsqualität gibt es keinen prinzipbedingten Vorteil für Einzelkomponenten. Warum auch? Wohl ist man flexibler mit Einzelkomponenten.

Wenn getrennte Amp´s sinnvoll konstruiert sind, gibt´s überhaupt keine Probleme.
Die Ausgangs- sowie Eingangswerte des Pre-, bzw. Mainamps sind hierbei das wichtigste zur Harmonie mit verschiedensten Kombi´s.

Es ist dann lediglich Frage des Hörgeschmacks, welche Kombinationen man bildet.
Worüber ich mit Dir übereinstimme(?), daß man damit flexibler ist.
Auch was den evtl. Ausbau der Kette zu BiAmping oder zusätzliche Erweiterung auf Mehrkanal betrifft.

Was die erwähnten Verbindungs-Kabel(Längen) angeht, daß ist echter Mumpets.
Ich mag eh Kabeldiskussionen....

Paßt aber nicht hier her, deshalb kurz:
Wie viele Vollverstärker gibt es, grade oft welche "HighEnd" genannt werden, wo intern die Vorstufe per vernünftigem Litzenkabel mit der Endstufe verbunden ist?
Genügend!

Zumindest hier, habe ich noch nichts vom internen Kabeltuning der Voodoofraktion gehört....

Ebenfalls wichtig, die räumliche Trennung der empfindlichsten Signalaufbereitung im PreAmp; besonders die Phonosektionen.

Die fühlen sich sehr viel wohler, als in der Gegenwart eines Monsters von Trafo bei einer potenten internen Endstufe eines Vollverstärkers.

Dieses ändert sich auch nicht, sollte der Vollv. jeweils getrennte Trafos für Vor-/Endstufe haben.

Die Temperatur stellt einen nicht so großen Faktor da.
Selbst bei hohen Temeraturen beider Stufen kann Hitze in einem gut gebauten Vollv. mindestens so gut entweichen, wie bei Kombis.

Dennoch kann man generell nicht sagen, was besser ist.
Es kommt bei beiden Art darauf an, mit welcher Sorgfalt in allen Hinsichten konstruiert wurde.

Dabei ist nicht der Preis entscheident.
Es stimmt auch nicht, das getrennte Komponenten immer in der Entwicklung u. Produktion teurer sind.

So long

Pauschale Urteile haben meist wenig Aussagekraft. Meine konkreten Erfahrungen (sehr verkürzt, ansonsten dauert die Aufzählung bis morgen...): Ein Nakamichi IA-1 (Vollverstärker) wurde damals gegen eine Vor-/Endstufen-Kombi von Naim ausgetauscht, schließlich noch ein separates Netzteil für die Vorstufe gekauft (Preis für die Naim-Komponenten: ca. 3800 €). Vor zwei Monaten habe ich die Naim-Kombi durch einen Korsun V8i ersetzt (ca. 1400 €); obwohl der Korsun wesentlich günstiger ist, spielt dieser in einer ganz anderen Klasse. Meine Dynaudios produzieren plötzlich Frequenzen (insbesondere tiefe), die vorher schlicht und ergreifend nicht da waren. Tatsächlich musste ich sogar das Bassreflexrohr mit Tyrotex verschließen, was wiederum nicht bedeuten soll, dass es der Verstärker übertreibt. Nein, der Korsun produziert einfach das, was an Informationen da ist.
Ein Spielfeld ergibt sich indes aufgrund der auftrennbaren Vor-/Endstufe. Wenn die vorhandenen Klammern durch hochwertige Kabel ersetzt werden, reagiert der Verstärker genauso stark, wie eine gute Vor-/Endstufenkombination. Die einzige Kritik, die man dem Verstärker machen kann, sind genau in diesem Punkt begründet: Insbesondere die "weiche" Spielart wird dem V8i oft zum Vorwurf gemacht. Doch schon mit einem günstigen Kimber PBJ zieht das Klangbild merklich an - aber das ist ein anderes Spielfeld
Also: Pauschal kann eben gerade nicht gesagt werden, dass eine Vor-/Endstufen-Kombi besser oder schlechter ist als ein Vollverstärker. Umgekehrt kann aber auch nicht gefolgert werden, dass ein Vollverstärker immer besser ist, insbesondere dann nicht, wenn der Vollverstärker eigentlich eine separate Vor-/Endstufe ist....8)

Moin!

Gibt es nicht auch Vollverstärker mit mehr als einem Netzteil?

Klar gibt es sowas! Dann aber eher jeweils eines für den rechten und linken Kanal, als separat für Vor- und Endstufe.

Grundsätzlich ist es einer Endstufe egal, ob sie sich ein Gehäuse mit der Vorstufe teilen muss. Wie ich mal gelesen habe, war der Grundgedanke bei getrennten Vor- und Endstufen, dass die Endstufe und besonders deren Netzteil in die Phonovorstufe "einstreut" und Störungen verursacht. Daher kam man in den 70ern auf die Idee, die Vor- und Endstufe in separaten Gehäusen unterzubringen. Banaler Gedanke sorgt für viel Diskussionsstoff... :-/

Klar gibt es sowas! Dann aber eher jeweils eines für den rechten und linken Kanal, als separat für Vor- und Endstufe.

Das würde mich interessieren.
Kannst Du mal einen Link zu einem solchen Produkt posten?

Vielen Dank und Gruß Flo

Moin! Hatte mal den Harman/Kardon PM655 (oder so...)
Der hatte 2 Trafos. Habe ihn aber verkauft, weil ich ihn nicht repariert gekriegt habe. Außerdem bin ich nicht der Fan von Japanern (okay, steinigt mich ;))
Vielleicht habe ich noch ein Foto - ich such' mal.

Voilá

"Gibt es nicht auch Vollverstärker mit mehr als einem Netzteil?"

Jo der steht hier bei mir so rum

2 Ringkerntrafos für L/R + 1 Trafo für die Vorverstärkerplatine

http://www.avm-audio.com/products/a2.html

Vielleicht nochmal zurück zur Ursprungsfrage:
(edit: was ja während meiner Tipperei schon andere getan haben...)

Bei getrennten Vor- Endverstärkern übernimmt der Vorverstärker Quellenwahl, Lautstärereguelung und evtl. Klangregelung. Die Endstufe verstärkt "nur" um einen festen Faktor. Beides ist in getrennten Gehäusen, braucht also mehr Platz. Durch die getrennten Netzteil wird die Vorstufe nicht durch evtl. Spannungsschwankungen (durch die Endstufe verursacht) beeinflußt.
Doppeltes Gehäuse und doppeltes Netzteil müssen bezahlt werden.

Ein Vollverstärker hat all das oben genannten in einem Gehäuse, oft mit einem Netzteil, manchmal mit zwei getrennten. Wenn ein Vollverstärker "auftrennbar" ist, entspricht dies der Schnittstelle zwischen Vor- und Endstufe.

Ein auftrennbarer Vollverstärker oder eine Vor-End-Kombi sind übrigens ideal für das Einschleifen Deines ABL!

M.E. gibt es KEINE grundsätzlichen Klangunterschiede zwischen Vollverstärkern und getrennten Komponenten - es gibt gute Vollverstärker und schlechte Kombis...

Jürgen

Hallo lumi1,

bitte richtig lesen. Zu beachten gäbe es in meinem Post z.B. das "Wenn überhaupt(!)". Außerdem habe ich nicht geschrieben (wie Du m.E. andeutest), dass vernünfig konstruierte Komponenten Probleme mit Kabeln etc. haben. Nur müssen sie eben dann auch vernünfig konstruiert sein. Bei einem Vollverstärker braucht darauf keine so große Rücksicht genommen werden, da Spielpartner und Verbindung fest mitkonstruiert werden. Selbst (normalerweise) zu empfindliche Ein- und Ausgangsstufen können dort ok sein, wenn es den vorherrschenden Bedingungen genügt.
Auch Deine hier unpassenden Ausführungen zu Kabeldiskussionen sollten sich damit erledigt haben.

Worüber ich mit Dir übereinstimme(?), daß man damit flexibler ist.

Auch, wenn es Dir unbehagen zu bereiten schein: Ja, wir stimmen darin überein. Tut mir leid.

Ebenfalls wichtig, die räumliche Trennung der empfindlichsten Signalaufbereitung im PreAmp; besonders die Phonosektionen.

Jau. Ist dies bei einem sinnvoll konstruierten Vollverstärker nicht gegeben? Oder reichen ca. 20cm (die im Inneren eines Gehäuses möglich seid) Deiner Meinung nach nicht aus?

Dennoch kann man generell nicht sagen, was besser ist. Es kommt bei beiden Art darauf an, mit welcher Sorgfalt in allen Hinsichten konstruiert wurde.

Schon wieder Übereinstimmung (das ist ja beängstigend! ). Nichts anderes wollte ich rüberbringen: Keine prinzipbedingten Klang-Vorteile für eine der Seiten.

Es stimmt auch nicht, das getrennte Komponenten immer in der Entwicklung u. Produktion teurer sind.

Auffallend korrekt. Hat das hier irgendjemand behauptet? Den würde ich mir vorknöpfen.

Gruß

Danke für die rege Diskussion, mit der ich in weiten Teilen leider nichts anfangen kann :..
Es wäre nett, wenn ihr zurück auf den Boden kommen könntet ;), um vielleicht etwas zu meinen Fragen bezüglich der Abnutzung, Konkurrenzfähigkeit etc. beizusteuern

Hallo Leute,und speziell Martinez
Also,es gäbe vorteilhafte Dinge,die für eine getrennte
Kombi sprechen.Diese Dinge könnte man aus elektrischer
Sicht argumentieren.Nun,die ist die eine Seite der Medaille
Die Sache hingt seit eh und jeh aber im Bereich des
Vergleiches.Die Firmen,die schon vor Jahren und auch heute
getrennte Kombis und Vollverstärker bauen,zum Beispiel:
Accuphase oder Levinson,fahren diese Boliden ja generell
in unterschiedlichen Preisklassen.Dies machte und macht
einen Vergleich alleine schon schwer.Dann hat sich ein
gewisses Denken in Richtung getrennter Kombi entwickelt.
Oder besser gesagt,es ist für den Verbraucher ein Denken
in die Richtung,das beste läßt sich eh nur getrennt
umsetzen,sugeriert worden.We was auf sich hält,der fährt
Vor Endstufe.Von dieser Warte aus gesehen,ist es völliger
Unfug.Es gibt genug Vollverstärker,wo das Diskutieren um
die Sachen,die scheinbar Probleme erzeugen,wenn Vor und
Endstufenteil im selben gehäuse sitzen,ein Ende hat.Ich
nenne nur als Beispiel einen CEC Amp 3300.Für eine separate
Kombi,Marke ganz egal,schaufele ich schon mal ein Loch im
Garten,um sie rein zu legen.Der Amp 3300 macht das in der
einfachsten Form gnadenlos klar.Und zwar in allen Bereichen
der Musik.Wer da noch auf die Idee käme,6000 Euro für eine
Kombi auszugeben,der ist selbst Schuld.Das zeigt mir in
aller Deutlichkeit,wie gut ein Vollverstärker ist,wenn das
Konzept stimmt.Spätestens hier verliert sich der Kombigedanke von alleine.Und das preislich ganz unabhängig.

Grüße,Otwin.

@Martinez

Ich glaube nicht, dass dir irgendeine Diskussion (hier im Netz oder real) hier wirklich die Antwort geben kann.

ich bin bereits seit mehreren Wochen (wiedermal) auf der Suche nach einer geeigneten Verstärker Lösung (egal getrennt oder voll)

Mein Rat - auch wenns immer wieder offensichtlich ist - hol dir die entsprechenden Komponenten ins Haus und hör's einfach an und vergleiche. Je nach dem was passt kann man sich wundern wie "gut" oder "schlecht" doch die einzelnen Lösungen variieren - nicht das teure oder die bessere Marke gewinnt hier automatisch.

ps habe heute zufällig gehört, dass angeblich ca 20% der Kosten für einen VV oder Endverstrker allein ds Gehäuse ausmachen soll.

Wenn du also einen Vollverstärker findest, der deinem Geschmack und den anderen Komponenten gefällt, sollte dies - theoretisch zumindest - günstiger sein.

ich muss sagen, bisher haben mir persönlich aber die Vor/Endstufen Kombinationen einfach besser gefallen.

Also - einfach mal probieren .. macht auch ungemein viel Spass

@klaus44,


Wenn du also einen Vollverstärker findest, der deinem Geschmack und den anderen Komponenten gefällt, sollte dies - theoretisch zumindest - günstiger sein.

Was soll das sein?Über was schreibt man hier?Über ein nach
eigenen geschmacksvorstellungen unterliegenem zusammenschustern von Geräten?

Also ich finde es merkwürdig,wie hier beraten wird.Da wird
ein Symphonieorchester nach eigenen Vorstellungen im
Wohnzimmer zusammengemischt,bis es irgendwie passt.Das
geht für mich aus solchen beschreibungen hervor.Bei einem
vernünftigen Vollverstärkerkonzept spielen die anderen
Komponenten nicht die geringste Rolle.Und schon garnicht
von irgendeiner geschmacklichen Annäherung.Das ist kein
vernünftiges Hifi.das ist Soundberatung.Oder Kirmes. Es
wäre schön,wenn bei einigen diese alte Uhr mal aufhört zu
ticken.Ein richtig guter verstärker spielt nicht besser an
einer Audiodata oder an einer Audiophysik.Wenn dem so ist,
so handelt es sich bei solchen verstärkern um seit Jahren
mitgepflegten alten Kaffee.Weil viele verstärker ihre
eigentlichen Hausaufgaben nicht richtig lösen,so ergibt
sich mit LS X oder Y eben ein unterschiedliches Bild.Das
ist dann der sogenannte Geschmack.Nichts anderes als ein
Unvermögen.Da ist es logisch,das mir eine Audioplan besser
gefallen hat,als eine Dynaudio.Und dieser ganze Circus will
in den Köpfen der meisten immer noch nicht zum Ende kommen.
Immer noch wird diese komische und unlogische geschichte
weitergereicht,als wäre das so.Ihr tut nichts anderes,als
genau auf den Zug aufzuspringen,der auch in der testerlandschaft seit Jahren auf den Gleisen rollt.Wenn ich
merke,das ein Accuphase an einem LS so läuft,das er ein
wenig Spaß bereitet und ich merke das am gleichen LS ein
Symphonicline nicht ganz wollte,dann stimmt hier doch etwas
nicht.Für was gebe ich denn tausende von Euro aus,wenn das
Endergebnis im Wohnzimmer ein zusammengewürfeltes ist?Für
10000 Euro eine Soundmaschine?Ist das der ganze Hocus Pocus?
Was nützt mir denn die Herrlichkeit eines Cellos,wenn ich
als Highender mit meiner Kette garnicht diesen Weg haben
möchte?Sondern bei mir muß Karneval abgehen.Ich werd das
Gefühl nicht los,das bei 70% bis 80% Highendern der Sound
Spuk ihrer Kette den Vorrang hat.Im natürlichen Sinne
natürlichen Instrumenten in ihrem eigenen Wesen zuzuhören
liefert anscheinend nicht genug Aha oder Effekte.Und so
sind die meisten Ketten.Und deshalb gewinnt dann eine Audio
oder jeder Anbieter von was weiß ich für Tuningteile
plötzlich ein Übermaß an Bedeutung.Der Grund.Die meisten
ketten stimmen nicht.Weil es bei den meisten von der
Vorstellung im Kopf hapert.Die wollen garnicht natürlich.
Nein,die wollen Puks und Spikes und Trenntrafos und Tonbasen und den ganzen Circus.Und wenn am Ende die MUsik
so richtig schön auseinandergerissen ist,wenn der Klinische
Tod eines Kreissaals Einzug hält,und Gitarrensaiten so
rausgeschält sind,das sie fast reißen,dann geht die Post ab.
Das und ähnliches ist die Krankheit.Nicht zwischen Voll
und getrennter Kombi.Ich gebe 5000 Euro für einen Symphonicline aus oder 10000 Euro für einen Schäfer&Rompf.
Für ein Gehäuse mit einer Platine voller Bauteile.
20000 DM.das muß man sich auf der Zunge mal zergehen lassen
Ich frage mich für was eigentlich.20000 DM dafür,das ich
nach Monaten meinen Emitter verkaufe,weil mich etwas gestört hat.Ja bitte,was sollte denn bei 20000 DM Einsatz
noch großartig stören.Das ist doch Irsinn.Die Richtung nach
natürlicher Übertragung hin sollte bei einem solchen
finanziellen Einsatz so getroffen sein,das ich die nächsten
Jahre aus dem Staunen nicht mehr heraus komme.Das wäre okay. Hierin sehe ich die eigentlichen Probleme.Die Endverbraucher machen es den Herstellern zu leicht.Und die
Magazine helfen noch kräftig mit.Aber wahrscheinlich ist
das der Lauf der Dinge.Und wir auch so bleiben.

Grüße,Otwin

@drnice: das ist auch die version, welche ich kenne. genauer nachzulesen bei herrn messinger von hifiaktiv:

http://www.hifiaktiv..._zu_verstaerkern.htm

gruß
mark

@ michaelxray

Recht hast Du. "Klingende" Verstärker sind immer schlechte.
Gute verstärken "einfach" nur...
Wenn es denn einfach wäre, könnte es jeder und das stimmt leider überhaupt nicht.

Es gibt nur wenige gute Verstärker und sehr viele mit unsauberen, instabilen Schaltugsaufbau, die dann eben an unterschiedlichen Lautsprechern zu "klingen" (oder zu clippen) anfangen.

Ja bitte,was sollte denn bei 20000 DM Einsatz noch großartig stören

Falsch verstanden. Nichts stört großartig. Da sich der Mensch und sein Geschmack permanent ändert, findet man immer wieder ein Teil, das etwas besser kann.

Die Richtung nach natürlicher Übertragung hin sollte bei einem solchen finanziellen Einsatz so getroffen sein,das ich die nächsten Jahre aus dem Staunen nicht mehr heraus komme

Um eine Analogie zu verwenden: Du kannst dir ein teures Auto kaufen, aber nach ein paar Monaten ist es langweilig, weil du es schon kennst.
So geht es mir auch mit Hifi Komponenten. Ich sehe nichts verwerfliches darin, immer wieder einem neuen Grerät zu "erliegen".

Ich kann die Reduktion auf die Kosten nicht verstehen. Wenn mir meine Art des Hobbies Spaß macht, und ich alle 6 Monate ein Gerät mit Verlust verkaufe, weil ein neues her muß, so habe ich trotzdem Gewinn gemacht, da ich viel Freude und schöne Stunden mit dem Gerät hatte.
Ich bin nicht unzufrieden, wenn ich twas neues kaufe, sondern eingach neugierig und auf der Suche.

Zum Thema.
Vollverstärker oder Kombi?

Ich bin der Meinung, daß alle Komponenten zueinander passen müssen. So spielt Verstärker A abders als Verstärker B und passen unterschiedlich zu LS C.
Das macht dch auch den Charm einer "eigens zusammengestellten" Anlage aus.
Wären alle Komponenten "perfekt", dürften sie sich nicht mehr klanglich unterscheiden. Es würde sich ein Gerät durchsetzen und das hätten alle. (*Ich würds Trabbi nennen*)
Da bleibt nix mehr...

Andreas

@michaelxray, ukw

Na das war aber eine Antwort

Wenn ich dich richtig verstanden habe, sollte es keine "Geschmacksunterschiede" geben, nach denen die Komponenten ausgesucht werden sollten, sondern....

und da bin ich mir nicht sicher was du jetzt vorschlägst, wenn du sagts "natürlicher Klang".

Nun - unabhängig von den anderen Komponenten -
welche wenige Verstärker habe denn dann eurer Meinung nach den "natürlichsten Klang"? und sind somit die einzigen guten!

Also ehrlich gesagt verstehe ich den Beitrag von Michaelxray nicht.
Was ist denn nun Deiner Meinung nach das Ergebnis?

Also ich finde es merkwürdig,wie hier beraten wird.Da wird ein Symphonieorchester nach eigenen Vorstellungen im Wohnzimmer zusammengemischt,bis es irgendwie passt.Das geht für mich aus solchen beschreibungen hervor.Bei einem vernünftigen Vollverstärkerkonzept spielen die anderen Komponenten nicht die geringste Rolle.Und schon garnicht von irgendeiner geschmacklichen Annäherung.Das ist kein vernünftiges Hifi.das ist Soundberatung.Oder Kirmes. Es wäre schön,wenn bei einigen diese alte Uhr mal aufhört zu ticken

Was ist daran falsch sich die Komponenten nach Gusto und Gefühl zusammen zu stellen. Schliesslich empfindet jeder Ton und KLang anders. Also muss er doch die Kombi finden, die ihm am angenehmsten klingt.
Beispiel: Bei meinen Eltern stand der Kauf eines Digital Equilzers von Accuphase an. Er hat die Raumschwächen eingedämmt und der Klang hat sich stark verändert. Mein Vater liebt es so, da es so chirugisch kalt und trocken klingt. Meine Mutter bevorzugt eher den vorherigen Klang.
Also kommt es Doch auf den subjektiven Eindruck an.
Und was ist den falsch sich an dem Sound zu orientieren. Etwas zu kaufen, nur weil es den Klang natürlich wiedergiebt, aber man empfindet es nicht als angenehm bringt doch auch nix.
Und das mit dem natürlichen Klang ist eh so eine schwierigkeit.
Die Anlage kann doch immer nur das Reproduzieren, was auf der CD ist. Und ein Symphonieorchester klingt live im Herkuless Saal ganz anders als das gleiche Konzert aufgenommen zuhause.

@Klaus44:

welche wenige Verstärker habe denn dann eurer Meinung nach den "natürlichsten Klang"?

Das ist sehr schwer zu sagen. Dazu müssten wir ersteinmal festlegen, was unter natürlichem Klang zu verstehen ist.
Ich persönlich finde es sehr wichtig, dass sich die Musik auf einer imaginären Bühne in der Mitte der Boxen abbildet und damit räumlichkeit gewinnt. Eben möglichst so wie in einem unverstärkten Klassikkonzert. Da wird man ja auch förmlich von der Musik umspült.
Beispiel: Habe einen Vincent und den Myriad MI120 im vergleich gehört und der Myriad hat mir um klassen besser gefallen. Wäre ich nicht auf 5.1 umgestiegen hätte ich diesen gekauft.

und sind somit die einzigen guten!

Ich denke nicht, dass man ein so generelles Urteil bilden kann.

Noch ein Wort zur Abnutzung. Meine Erfahrung ist, dass je hochwertiger das Gerät ist, desto geringer sind die Probleme mit der Abnutzung. Wieder ein extremes Beispiel. Meine Eltern haben zur gleichen Zeit einen Burmester VV gekauft, wie ich einen Yamaha VollV. Nach der Hälfte der Jahre hat mein Yamaha die typischen starken Probleme mit dem Wahlschalter bekommen. Nach Auswechslung war es nur kurze Zeit gut, dann ging es von neuem los. Der Burmester arbeitet bis heute ohne die geringsten Probleme oder Abnutzungserscheinungen.

Das andere ist die Frage, in welchem Budget Du dich eigentlich bewegen magst. Entweder ich habe es überlesen, oder du hast nix dazu geschrieben. Das würde mich mal interessieren.

Gruß Flo

Hallo Leute,
@klaus44,Grzmblfxx,ukw

Es werden ein paar längere Zeilen werden.Bitte dies für
das eine Mal zu entschuldigen.Ich möchte niemanden Nerven
über Gebühr strapazieren.Ihr habt mit den Argumenten viel
Recht,aber bei verschiedenem denke ich anders.

Zunächst einmal,und ich bleibe ein wenig bei der Klassik,
da es mein Hauptgebiet seit 30 Jahren ist an Musik.
Natürlich kann jeder Endverbraucher für seine Klangmaschine
Geld ausgeben und leben mit dem was ihm gefällt.Das ist
jedermanns gutes Recht.Selbst wenn sich jemand einen
Discothekensound nach Hause holt für 100000 Euro hat er
damit immer noch Recht.Es ist sein Spaß und sein Geld.Ich
lehne mich aber dennoch an das Thema an,was in der Hifiwelt
doch bei der Reproduktion die zu erfüllende Aufgabe bleiben
sollte.Was ist damit gemeint,wenn verbraucher auch hier im
Forum fragen:Kann ich mit verstärker X denn auch eine
Qualitätssteigerung erwarten?Was ist denn mit einer solchen
Frage eigentlich gemeint?Wenn ich nun davon ausgehen müßte,
das eine solche Frage einfach nur so in den Raum gestellt
wird,wäre die Zeit einer Antwort,reine Verschwendung.Das
ist es ja auch in der Regel nicht.Ich nehme mir mal ein
ganz einfaches Beispiel.Den Fall eines Instrumentes im
Wohnzimmer eines Verbrauchers.Und im Moment mal ganz egal,
ob der Raum ein wenig besser oder ein wenig schlechter
akkustisch arbeitet.In der Regel hat jeder dafür ein recht
gutes Gespür.Ich habe noch keine Wohnzimmer kennengelernt
bei Hififreunden,die wirklich ganz daneben lagen.Wenn nun
eine einzige Violine ihr bestes gibt,dann ist das in meinem
Zimmer das schönste,was mir blühen kann.Und live.Und die
ganze Aufgabe in der Welt der Reproduktion sollte doch
darin bestehen,ein solches Ereigniss so frei als möglich
von dem zu reproduzieren,was nicht zu der Darstellung
selbst gehört.Das ist eine einfache Aufgabe,die aber in der
Hifiwelt ein riesen Potenzial an Schwierigkeiten darstellt.
Und damit sind wir bei der Hifi Reproduktion des geschehens
An diesen Problemen kämpfen die Hersteller seit Jahrzehnten
Aber es war und sollte dennoch die Aufgabe bleiben,dem was
stattfand so nah wie möglich zu kommen.Das wäre dann das
beste Maß an Natürlichkeit.Und hierrüber sollte es keine
Mißverständnisse geben.Dann müssen sich halt mal diejenigen
denen eine Violine allein zu mager im Wohnzimmer ist,darauf
einigen,das das Problem als Beispiel bei ihnen selbst liegt
Ich verstehe unter einer Qualitätssteigerung den Weg in die
Richtung des Ereignisses.Ich sehe die Violine mehr als ein
Umsetzen von Energie in meinem Raum.Man wird feststellen,
das die Farbpalette eines solchen Instrumentes live
überhaupt nicht zum Nachdenken anregt.Nur im Hifi fange ich
plötzlich an über Klang zu diskutieren.Dabei ist der größte
Anteil bei den meisten Ketten an dem was ich als Klang
warnehme,das,was durch die Gerätschaften erzeugt wird.
Oder besser gesagt,durch das,was die geräte eben nicht
können.Und von diesen Vorstellungen gibt es dann natürlich
tausend verschiedene Eindrücke.Das ist das Hifi,was
verkauft wird.Im Prinzip kaufe ich eine Schadensbegrenzung
ein.Ganz krass ausgedrückt.Aber die meisten Menschen lieben
halt ein synhtetisches Gewebe.Die Fans kleiner zierlicher
Triodenschaltungen lieben den Farbtopf,das erzeugte Klang
Meer.Bei den meisten großen und dicken Elektronicken wird
das Wort von Druck über interpretiert.Aber es macht vielen
Spaß.Es muß ja richtig reinhauen.Das ist aber legitim.Nur
dann darf ich mich nicht zu denen stellen,welche über Klang
Steigerung im Sinne von natürlichem Annähern,reden.Dann muß
ich mich in die Soundecke stellen.Weil ich es in meinem
Inneren so mag.Damit könnte bei Diskussionen schon mal viel
mehr Klarheit erzeugt werden.Wenn ich,was ich öfters tue,
vor einem Symphonieorchester sitze,dann müssen die das
meiste verkehrt machen.In Bezug auf die Charakteristika der
meisten Anlagen,die ich so kenne.Eine Violine live im
Zimmer spricht eine ganz eindeutige Sprache.Hier kann ich
nicht durch ein größeres Baßchassis mehr Volumen für das
Instrument erzeugen oder woanders drehen.Nein,das was sie
rüberbringt,ist so wie es ist.Der Weg von Qualität sollte
genau dorthin führen.Und wer öfters mit Live zu tun hat im
bereich von natürlichen Instrumenten,hat schon eine gute
vorstellung von dem was natürlicher ist oder nicht.So
umwerfend schwierig ist das nun auch wieder nicht.Nun,genau
dieses Terrain fehlt aber bestimmt einer Million Highender
schon mal grundsätzlich.Damit ist dann am Schluß die beste
Violine die,die ihnen am geilsten vorkommt.Für den Trioden
Fan ist es dann das Übermaß an Emotionalität und für den
Fan einer dicken Transistor Sektion ist es das Ausleuchten
des Anrisses einer einzelnen Saite bis zum geht nicht mehr.
Und genau so wird auch diskutiert und in Fachmagazinen
geschrieben.Nochniemals habe ich...........als bei diesem
verstärker.Das völlig in sich geschlossene und als ganzheitliches dargestelltes Ereigniss,bei dem kein Punkt
eine größere Bedeutung erfährt,als ein anderer zur gleichen
Zeit,und wo ich mich nie einer Ablenkung hingeben muß,das
ist die Reproduktion,die mir am natürlichsten erscheint.
Und bei einer solchen Darbietung fällt auch plötzlich auf,
das es mir unmöglich ist,über Farben zu diskutieren.Weil
sich die Energie dort nicht als farbempfindung äußert,
sondern als Energieumsetzung.Das ist der Unterschied.Um
das zu erreichen,brauche ich aber elektronische Prozesse,
die so schnell,intelligent und mühelos arbeiten,das das
Eigenleben einer Komponente fast nicht mehr wahrzunehmen
ist.Dann habe ich auch die typischen Klangdiskussionen
nicht mehr.Was ich mir zur Zeit bei den allermeisten
verstärkern einkaufe,sind Immens viel Eigenleben und damit
Einfärbung.Ich höre eine Krell Violine oder eine Levinson
Violine.Ich höre aber nicht die Violine,die spielt.Die will
ich aber.

Und wegen dem Ausdruck,wenn dann alle so wären,gäbe es nur
ein gerät mehr.Nein,furchtbarer Gedanke.Da gebe ich dir
Recht.Aber zeitgemäße und schnelle Prozesse.das kann ich
von allen Herstellern erwarten.Dann gibt es immer noch
genug,worin sich Geräte unterscheiden.Nur in einem Punkt
bin ich schweinehart.Ich möchte um meine Violine nicht 100
verschiedene aufgezwungene Klangeindrücke haben,sondern ich
möchte das meiste vom Originalgeschehen haben.dafür gebe
ich das viele geld aus.Natürlich werben letztlich alle
damit,so nah wie möglich zu sein.Nur wir wissen,das man das
als Werbung nicht für bare Münze nehmen kann.

Ich kenne zur Zeit nur ein Schaltungskonzept,das so schnell
und mühelos arbeitet,das es sich am weitesten mit Eigenleben in den Hintergrund stellt,und dafür für mich das
größtmöglichste Maß an Selbstverständlichkeit hat,und
Natürlichkeit in der Musik läßt.Jedenfalls am meisten davon
Noch nicht das absolute Ende.Nein.Es geht auch dort weiter.
Das ist das Schaltungskonzept von Carlos Candeias,das LEF,
was auch in die neuen Geräte von CEC einfließt.Und ich kann
mir alle großen und dicken Teile im Moment anhören.Die sind
sehr ähnlich,und immer noch der jahrealte Kaffee nur
außenrum etwas flotter,etwas luftiger,seidiger gemacht.
Wiegesagt außenherum aufgepäppelt.Und so klingst auch.Es
klingt oben halt nach Sahne,oder nach ausgeschüttelten
Federn,und unten nach erzeugtem Druck,und hervorgehobener
Schwärze.Die Woge,welche kommt,wenn Jennifer Warnes anfängt
erschlägt einen fast.

Ein Amp 3300 oder 5300,(etwas stärker),beide über LEF
aufgebaut,definiert sich halt über solche Eindrücke nicht.
Und das ist das erste Mal,wo für mich die erwähnte Violine
nur als Energie selbst in meinem Zimmer auftaucht.Ich habe
nur das spielende Instrument,nicht ein Instrument,was sich
über Klangpotential definiert.Das LEF arbeitet aber auch
so schnell und völlig mühelos,das meiner Meinung nach,jede
andere Schaltungskonzeption im Moment hinterher hinkt.

Jungs,ich habe diese Zeilen nicht geschrieben,um mich hier
als besserwisser darzustellen,oder um hinterhältig für CEC
Werbung zu machen.Nein,mir geht es seit Jahren in meinem
hobby genau so,wie vielleicht vielen anderen auch.Ich bin
diesen zwanzig,dreißig jährigen Krell,Accuphase,Nelsson.....
.......Sound einfach leid.Ich bin es einfach leid,10000Euro
und mehr jemanden in den Rachen zu stecken für ein wenig
anderes Klangbild.Wo die Luft im Raum plötzlich noch einen
Namen bekommt.Nämlich,wie klingt das luftig.Und deshalb ist
mir die Technik von Candeias um so wichtiger.Die macht das
nun mal deutlich in natürlicherer Richtung.Nicht durch
Vodoo.Sondern durch elektronisch nachvollziebares.Ich kann
nur jedem empfehlen,sich damit für die Zukunft stärker
auseinander zusetzen.Und bitte nicht fragen:Ja,warum ist es
dann nicht längst in aller Munde,oder wenn das das Latein
ist,wieso steht es dann längst nicht überall geschrieben?
Zu solchen Fragen und ähnlichen um vorzubeugen,sage ich nur

Der 1Liter Motor liegt bestimmt irgendwo in der Schublade.

Ich hoffe,ich hab nicht zuviel strapaziert.

Grüße,Otwin.

Wenn ich Dich richtig vestehe, dann ist LEF von CC der einzig richtige Weg?
Kannst Du mal einen Link und Preise posten? Nur wegen Info.
Aber trotzdem! Auch da hilft nur Probehören.

Der 1Liter Motor liegt bestimmt irgendwo in der Schublade.

Da hast Du recht! Ich sag nur Lobby!

Gruß Flo

Das ist wohl war:

Der 1Liter Motor liegt bestimmt irgendwo in der Schublade

Nur haben wir dann auch nichts gewonnen.
Denn der Liter kostet dann 5Euro.

So ist es, auch mit unserem Hifi-Hobby.

1000% agree zu Deinem Posting!

Und dann wird noch endlos über neueste Vorzüge geredet.
Die es kaum gibt.

So long

Hallo michaelxray und ukw,
seid ihr sicher, dass ihr im richtigen Thread seid?
Nichts gegen etwas vom Ur-Thema abschweifende Posts ... aber sollten solche Grundsatz-Erwägungen, zumal mit solchen Textlängen, nicht in einem eigenen Thread austoben, wenn sie mit dem ursprünglichen Thema nicht mehr zu tun haben (ich glaube sogar, dass der ursprüngliche Kritalisationspunkt dafür auf einem Missverständis beruht)?
Gruß

@Sailking99


Und was ist den falsch sich an dem Sound zu orientieren. Etwas zu kaufen, nur weil es den Klang natürlich wiedergiebt, aber man empfindet es nicht als angenehm bringt doch auch nix.

Okay,ich hatte ja deshalb erwähnt,das im Grunde alles
legitim ist.Aber,sei doch mal ehrlich,aus dem Grund hatte
ich das Beispiel mit der einzelnen Violine im Zimmer
erwähnt.An dieser selbst ist doch nichts unangenehm zu
empfinden.Die ist das beste,was ich mir wünschen kann.
Da gibts doch nichts zu deuteln dran.Wenn das als Live
Original nicht die Basis einer Qualitätsentwicklung und
Aufgabe sein darf,was denn sonst.Nach was soll sich denn
ein Hersteller sonst orientieren.nach 1000 Lustbildern?
Von mir aus.Nur dann soll von denen keiner der Käuferschar
die möglichst größte Nähe an natürlicher Darbietung
sugerieren.Das tun sie aber alle.Mit entsprechenden Werbe
Sprüchen.Also,gehe ich davon aus,das dies der Leitfaden ist
welcher von der Aufnahme her berücksichtigt werden sollte.
So gut,es technisch machbar ist.Über diesen Weg bräuchte
man sich glaube ich auch nicht zu unterhalten.Das wollen
in ihrem Inneren doch die meisten.Nur die Defizite,wie sie
sich darstellen,führen halt dazu,das ein Klangbild,was
möglichst frei von Haschereien ist,als mager und ausdruckslos empfunden wird.Wenn die Technik nicht reicht,
um das wesentliche als das eigentlich erstrebenswerte
dar zustellen.Sondern,so wie es seit vielen Jahren passiert
durch äußerliche Tricks an den Schrauben gedreht wird.Da
aber der eigentliche Kern immer noch nichts anderes ist,
wird dann die Natürlichkeit als fade empfunden.Weil das,was
vorher dieses Lustszenarium entfacht hat,plötzlich weg ist.
Der Prozess aber immer noch nicht schnell und mühelos
gelöst wird,das der Kern des Geschehens,die Aufmerksamkeit
hat.Ich komme noch mal kurz zurück auf mein beispiel.Über
was will man denn bei der Violine im Zimmer sich erfreuen,
wenn nicht über ihre Energie selbst?Weil alles sehr schnell
und ohne Mühe an dein Ohr gelangt,wird der eigentliche
Charakter zur selbstverständlichen Schönheit,und das Drum
Herum wird absolut sekundär.Diese Schnelligkeit und
Mühelosigkeit des Impulsverarbeitens haben wir aber technisch bedingt nicht so einfach bei den geräten zur
verfügung.Und was wegen Verschleppungen zeitlich und nicht
gut geregelter Kräfteverteilung sich zu meiner Violine mit
aufpropft,stellt sich als zusätzliche Farbe dar.Je nachdem
wie ich dann durch Maßnahmen an genau dieser Schraube drehe
bekomme ich meine weiche Violine,oder meine harte,oder eine
rundliche,oder eine übertrieben analytische.Die CD oder LP
ist aber immer noch die gleiche.Und das ist der Punkt,wo
bei den meisten Ketten gedreht wird.Und sei es durch das
Unterstellen von Spikes,die mir nun mehr Filigranität und
ein größeres Maß an Straffheit präsentieren.das höre ich
auch.Nur,was höre ich denn wirklich.Ich höre die
Kernaussage die auf der Software ist,und dazu außenherum
gesellt sich nun mein Schraubendrehen.Ich bewege mich also
im Kreise.Am Wesen,und dessen von innen heraus größerer
Glaubwürdigkeit,ganz so,wie es mir das Originalteil bringt,
habe ich immer noch nichts verändert.Das Gehirn eines jeden
ist aber garnicht so dumm auf Dauer gesehen.Da jeder Mensch
über die Jahre hinweg Millionen von Live Tönen jeglicher
Art speichert und verarbeitet,hat das Gehirn eine sehr
genaue Vorstellung davon,wenn die Seele eines tonalen
Ereignisses nicht richtig frei und locker und selbstredend
kommt.Deshalb werden über Jahre immer wieder die meisten
Anlagen verkauft.Letztendlich bei manchen nach Wochen,bei
anderen nach Monaten wehrt sich das Gehirn einen Violinen
Ton mit aufgepflanztem Sound zu ertragen.Der Kopf weiß,das
der natürliche Prozess gestört ist.Wenn sich auch das
Lustempfinden noch dagegen wehrt.Aber in seinem Inneren
weiß jeder Mensch schon längst,wie sich die natürliche
Charakteristik einer Violine oder eines Cellos ausdrückt.
Das liegt weniger an der Erfahrung mit den Instrumenten
selbst,sondern vielmehr daran,das das Gehirn genau unterscheidet zwischen einer natürlich abgeschlossenen
Sache und einer Synthese.Der Lautstärkepoti bei meinem
verstärker tröstet oft nur über das Unvermögen hinweg.Wenn
ich versuche meine Symphonie zwischen den LS bei absolut
geringer Lautstärke darzustellen,und vor allem die volle
bedeutung und ihre Begrifflichkeit habe,daran scheitern
schon 50% der Anlagen.Mein erzeugtes Lustgemisch wird nun
so leise,das es mir keinen Spaß mehr macht.Da die Anlage
aber das Wesen nicht ihr Eigen nennt,bleibt nichts mehr
übrig.Jedes Orchester,vor dem ich in angemessener Entfernung sitze,würde mir selbst bei ganz leisen und intimen Pizicato Passagen ein Höchstmaß an gefühl bringen.
Ich kenne Ketten,da würde ich im Moment des Zuhörens auf
keinen Fall auf die Idee kommen,den Poti zu verändern.Um
mir nicht eine Sache zu zerstören.Genauso wenig ruft jemand
bei leiser Orchesterdurchzeichnung auf die Bühne:"Bitte
lauter".Die Energie des Orchesters drückt sich über sich
selbst aus.das ist Schnelligkeit.Und es spielt überhaupt
keine Rolle,ob ich in der Saarbrücker Kongresshalle sitze
oder in der Frankfurter Oper.Das Gehirn wird immer erkennen
das das Veränderte an einer natürlichen Raumumgebung
festzumachen ist,und akzeptiert deshalb die räumlich
akkustischen Unterschiede.Damit fügt sich zu einer Violine
kein klanglicher Fremdkörper hinzu.Stülpe ich über das
Instrument eine Tüte,dann spielt diese auf eine Art und Weise mit,die das Gehirn nicht akzeptiert.Nun beginnt die
Suche.Hiermit habe ich die technischen Eigenheiten etwas
überstark ausgedrückt.

Und am Schluß noch.Wenn hersteller in den meisten Fällen
bestimmten Hifi Schnick Schnack weglassen,also damit werben
besonders der Neutralität zu dienen,dann hat es einen grund
warum die meisten Highender mit diesen geräten nicht auf
ihre Kosten kommen.Weil die eigentliche verstärkerschaltung
das ganze im Wesen nicht schneller und lockerer macht als
andere auch.Nur hier klingt jetzt plötzlich so vieles nach
nackt.Und damit freundet sich keiner an.Hat auch jeder
Recht.Denn Musik klingt original nicht nach furchtbar
nackt.

Und Carlos Candeias hat mit dem LEF nun nicht die Stellung
des lieben Gottes.Man muß auch nicht unbedingt einiges
bewußt ins sarkastische ziehen.
Carlos Candeias hat nur lediglich in elektronischen
Prozessen die Nase zur Zeit vorne.Das ist alles.Einem Amp
3300 ist es egal,ob er an einer Virgo spielt oder an einer
Kontrapunkt von Kühn.Die Technik ist so schnell und das
Arbeitsprinzip der Transistoren durch das LEF so sinnvoll
verteilt,das auf einmal auch bewußt wird,wie gut die
Lautsprecher sind.Die dürfen mal so arbeiten,wie es der
hersteller eingehaucht hat.Es fällt eben auf,das ein
schnelles Arbeitspinzip dies typischen Vorlieben--LS "X"
mit Verstärker "Y" nicht kennt.Es bedarf keines faulen
Kompromisses,wie kaschiere ich meine verstärkerschwächen
am besten mit welchem LS?So,das es erträglich wird.

Für Fragen,bei Interessierten,am besten mit dem Vertrieb
in Hamburg sprechen."Braun&Quast".

Grüße,Otwin

Hallo axel,

Du hast Recht.Das eigentliche Thema ging hier etwas baden.
Obwohl auch die Empfindungen,die sich zwischen Vollverstärkern und Kombis einfinden mit diesem Grund
Stoff in direktem Zusammenhang stehen.Ich werde aber,weil
ich davon überzeugt bin,das Candeias zur Zeit wirklich
wichtige Dinge bewegt,wie wir sie in den letzten 20 Jahren
nicht erlebt haben,einen eigenen Thread über den Einsatz
des LEF bilden.Ich weiß nicht,wann ich dazu komme.Ich
möchte hier an dieser Stelle nur zum Schluß eines zu
bedenken geben.Ich sage aber auch,das ich kein Fetechist
in Richtung testergebnissen bin.

Kress von Hifi Record hatte dieses Jahr in einer Art
Kurztest über den CEC Amp 3300 als Abschluß das Wort
"Megahammer" benutzt.So etwas wird auch nicht so ohne
weiteres bei einem 1100 Euro teuren Vollverstärker
geschrieben.Da gibts ja noch ganz andere Preise.Wissen
wir alle.Und da der Clou im schaltungstechnischen Einsatz
liegt und nicht in einem Monstergehäuse zu suchen ist oder
in Form vom Mercedes Stern,kann ein solches gerät auch
preislich in verbrauchernähe bleiben.Es ist das intelligente Konzept und nicht eine Materialschlacht mit
Bauteilen,die Nachts um 24.00 Uhr extra gesegnet werden
müssen.Und es ist das Gelingen von Candeias eines Procedere
das in den Jahren von anderen Herstellern schon versucht
wurde umzusetzen.So ist es nicht,das nur einer die Suppe
kocht.Nur einer hat im Moment ein fertiges Essen daraus
entwickelt.Also bis dann.Axel hat schon Recht.man sollte
sich hier wieder dem ursprünglichen Thema widmen.
Ich selbst schreibe in der Regel im Thread "starke Kopfhöreranlagen".Wenn Fragen bezüglich der erwähnten
Technik sind,so kann man auch in diesem Thread etwas darüber austauschen,weil eh ein Schwerpunkt in diesem thread der KHV HD53 von CEC ist.Paßt ja zur LEF Sache.
Ansonsten werde ich einen eigenen Thread bilden über diesen
Schwerpunkt.

Grüße,Otwin

Hallo michaelxray,

dein Violine Beispiel in Ehren, aber da kann ich dagegenhalten, daß mir eine von meiner 300B verfärbte Violine einfach Gänsehaut den Rücken runterlaufen läßt, wo das bei meinen Accuphase Monos (getrennter Vor- End-Kombi, genau das Thema, oder... ) einfach nur eine Violine war.

Ich will damit sagen, daß auch die einzellnen Violinen unterschiedlich klingen. Das ist mir nicht so wichtig. Wichtig ist, wie die Violine gespielt wurde und wie die Musik mich mitreßt.

Ich habe nichts von einer Violine, die live im Raum gespielt wird, mir der Klang nicht gefällt oder lustlos gespielt wird. Da lieber eine "verfärbte" Wiedergabe, die mich in ihren Bann zieht.

Zb hat ein Freund Renkus- Heinz Monitore, die am oberen Ende angesiedelt sind. Die kann ich mir aber nicht anhören, da sie für mich bei Streichern einfach nur nerven.

Andreas

@michaelxray

ich bin deinen Ideen gegenüber ganz offen und würde mir dies gerne mal selber anhören.

Im Internet finde ich dazu nichts. Wo kann man denn mehr Informationen bekommen? und viel wichtiger, wo kann man sich das Ganze mal anhören?

Nebenbei, wie soll man beurteilen können, ob etwas mehr oder weniger nah an dem Original ist, wenn man das Original selber nicht gehört hat?

ps2. Danke erstmals für die Öffnung neuer Türen - zumindest für mich - was sich nun wirklich dahinter verbirgt????

Hallo grzmblfxx

Ich habe nichts von einer Violine, die live im Raum gespielt wird, mir der Klang nicht gefällt oder lustlos gespielt wird. Da lieber eine "verfärbte" Wiedergabe, die mich in ihren Bann zieht.

Es kann doch nicht sein,das bei einer Violine,die live im
Raum gespielt wird,dir der Klang nicht gefällt.Ja über was
schreibt man dann überhaupt in Bezug auf Qualität.Das ist
der Grundstock aller Highend Gedanken.Aber,es ist deine
Einstellung.Nur wenn du Verfärbungen schon freiwillig
vorziehst,dann kann ich dir mit nichts vernünftig dienen.

Grüße,Otwin

Hallo klaus44,

Im Internet leider nur ein wenig.Die haben die Seite
etwas karg gebaut.Aber unter cec international müßte was
aufgehen.Oder bei einem Händler. att-ssar.

Wenn du mir deine Mailadresse über PM zukommen läßt,kann
ich dir mit mehr Info dienen.

Grüße,Otwin

Hallo grzmblfxx,

Noch etwas zu deiner Anmerkung.Eine Violine bei dir im Raum
von einem Musiker gekonnt eingesetzt,hätte ein Höchstmaß
an allem,was man sich nur wünscht.Flair,absolutes mit
reißen,emotionell stark und von der Musikalität her,so,wie
sie bedient wird.Das letzte liegt aber am Musiker und hat
mit Live oder Konserve nichts zu tun.
Aber der Tonumfang des Instrumentes,der Ausdruck und das
die Seele des Zuhörers ereilende wäre doch besser
getroffen,als es jede Kette zur Zeit kann.Da kann es doch
keinen Zweifel geben.Aber ich weiß,das es Leute gibt,die
sich in einer eigenen Tonalität wohler fühlen.Die hat
meist weniger mit dem Original zu tun,sondern mehr mit
einem erzeugten Wohlgefühl.Das muß man akzeptieren.Damit
haben sich dann allerdings alle Richtlinien erledigt,auf
denen aufbauend besseres Highend gemacht wird.Die haben
dann nämlich keine Gültigkeit mehr.Was du meinst,wäre als
beispiel die Aussage,das dich ein NAD 542 Player aus
irgend einem Grunde ganz stark in den Bann zieht,stärker
als vielleicht ein großer Audionet.Das ist okay.Aber der
NAD wird die Konserve niemals korrekter wiedergeben,als
der Audionet.Mir gefällt das sphärische Klanggemisch einer
Enja Aufnahme auch ganz gut,weil es einen Anteil hat,der
einen mitzieht.Aber wenn ich einem Naturinstrument zuhöre
vor Ort,weiß ich,wo die Post abgeht.Nur Spaß machen,tut
beides.

Grüße,Otwin.

Habt Erbarmen
Was passiert hier denn erst, wenn wirklich wichtige Dinge des Leben diskutiert werden
Mein Budget, wenn es denn noch jemanden interessiert, liegt so bei, ähm, übersichtlichen 700 Euro - ich will schließlich auch meine Boxen nicht verprellen. Ich lege übrigens auch Wert auf einen sauberen unverfälschten Klang und dachte ich läge mit Yamaha da richtig, wobei ich mit dieser Ansicht fast aus einem HifI-Geschäft geworfen wurde ;).

Hallo Martinez,

Wenn du halt auf möglichst unverfälschten Klang Wert legst,
dann wäre der Amp 3300 das richtige für dich.Da ich,wie
ich ja schon schrieb meine Hand dafür ins feuer lege,das
die LEF Technologie am weitesten in den Hintergrund tritt.
Hier hast du von den Instrumenten auf der Software am
meisten von ihrem Eigenanteil.Aber ein Amp 3300 kostet ca.
1100 Euro.Wenn du bei att-saar,das ist ein Händler im
Saarland anrufst,weiß ich aber nicht,wieviel Prozent man
dir entgegenkommt.Das mußt du selbst erfragen.Die Telefon
Nummer steht auch auf ihrer Webseite,ist 06874-6088.
Noch zur Info.Der Amp 3300 hat ganz kurz und schnell mal
eine Omtec CA25 samt Vorstufe für immerhin 8000 DM
Gesamtpreis vom Tisch geräumt.Ohne Probleme.Davon konnte
ich mich selbst überzeugen.Die Omtec Kette hatte keine echte Chance.Und ich kenne und schätze Omtec über viele
Jahre hinweg.Etwas grundsolides.Und im KHV Thread wurde
durch einen User berichtet,wie der Amp 3300 einem Krell
Vollverstärker ganz schnell die Luft abgedreht hat in allen
belangen der Musik.Für den Rest mußt du selbst sorgen.

Grüße,Otwin.

Von dem recht eigenwilligen Sonnenuhr-Design einmal abgesehen, ist mir das momentan zu viel Geld für einen Verstärker, der mit - im weitesten Sinne - Pop-Musik, völlig unterfordert sein wird.
Eine (kostengünstigere) Annäherung an meine Ziele würde mir da vorerst reichen

So, mir reicht jetzt die Sucherei:

Wer hat so ein LEF Gerät??

Der versorge mich bitte mit folgenden Daten:
Diagramme zu Phasen und Amplitudengang dieser Verstärker (egal welches Modell, hauptsache "LEF- Schaltungsprinzip/Aufbau"

- Frequenzgang
- Leistungsbandbreite
- Dämpfungsfaktod/Dynamischen Innenwiderstand.


Ich werd den Verdacht nicht los, es handelt sich hierbei mal wieder um Schaltnetzteile/Digitalverstärker.

@Martinez:
Bist Du mit Deinem Budget auch bereit ein gebrauchtes Teil beim Händler oder bei Ebay zu kaufen, oder muss es neu sein?

@ukw
Ich hab zu dem Thema auch nur das hier gefunden.
http://www.cec-international.de/seiten/s1.htm
Nicht sonderlich aussagekräftig. Aber vielleicht bekommen wir ja noch den richtigen Link.

Gruß Flo

Hallo ukw,

was soll denn das mit Schaltnetzteile-Digitalverstärker.
Du wirst doch wohl noch in der Lage sein,beim CEC Vertrieb
in Hamburg anzurufen,wenn es um Information geht,die du gerne hättest.Tel:040/7901020

Gruß,otwin

@ukw:

http://monomedia.bei.t-online.de/cec3300.pdf

da kannst du dir das Teil mal von innen ansehen. Mich überzeugts nicht unbedingt.

Hallo

@ukw
Der Link von moonlightshadow ist der Imgage Kurztest.
Du kannst dir aber gerne mal folgende Seite aufsuchen.
Unter www.avancetechnologies.com wird in zwei Test´s
über den Amp3300 geschrieben.Einmal als Kettengespann
und zum anderen alleine.Allerdings,wenn du kein französisch
kannst,mußt du dir´s übersetzen lassen.

@moonlightshadow,

Erzähle mir mal bitte,was dich unter dem Record Link und
dem was es dort zu erfahren gibt,nicht so überzeugt.Ich
versuche mal Dinge logisch nachzuvollziehen.Indem dort,ist
ja nur ein Kurztest,Dinge geschrieben werden wie Megahammer
oder das totale Öffnung an den LS.Oder der Verstärker
öffnete die LS mal richtig,besser als die meisten Endstufen.
Ich geb das hier nurmal sinngemäß weiter,da ich den Bericht
nicht auch geöffnet habe im Moment.
Aber,kannst du mir mal eins verraten,ganz davon abgesehen,
das einem vielleicht die Optik nicht reingeht,was will ich
denn noch besseres über einen Vollverstärker hören an
Aussagen?Und dazu noch im Bereich 1000-1100 Euro.Steht es vielleicht ständig jeden Tag geschrieben,das so alle
Vollverstärker mir nichts dir nichts die meisten Endstufen
im Regen stehen lassen?Steht das irgendwo tagtäglich?
Ich kenne den Verstärkertyp ja in natura.Aber weißt du was
mir stinkt.Das sind immer solche Aussagen,wie die von dir.
Man versucht Leuten oder Highender eine interessante
Möglichkeit aufzuzeigen.Dann kommt jemand,der aus dem nichts ohne die Geräte gehört zu haben nichts zu tun hat,als "Mich überzeugts nicht so sehr".Was sind das für
zweit oder drittklassige Kommentare?Es tut mir leid,aber so
ein Unfug,und das hat nichts mit dem AMP zu tun,regt mich
auf.
Bei Gelegenheit erklärst du mir mal bitte aber abhand von
Fakten oder Dingen,die man nachvollziehen kann,was dich
nicht so sehr überzeugt.Damit ich den Eindruck loswerde,
es wird nur drauflosgeschrieben,wie der Schnabel gewachsen
ist ohne Background.

Grüße,Otwin

@michaelxray

sorry wenn ich dir evtl zu nahe trete, aber du äusserst dich hier, als wenn du für jeden verkauften CEC verstärker eine provision bekommen würdest.

@michaelxray:

Aber,kannst du mir mal eins verraten,ganz davon abgesehen, das einem vielleicht die Optik nicht reingeht,was will ich denn noch besseres über einen Vollverstärker hören an Aussagen?Und dazu noch im Bereich 1000-1100 Euro.Steht es vielleicht ständig jeden Tag geschrieben,das so alle Vollverstärker mir nichts dir nichts die meisten Endstufen im Regen stehen lassen?Steht das irgendwo tagtäglich?

Du erwartest nicht ernsthaft eine Antwort darauf.

Hallo Otwin,

Die Fachliche Begründung vorweg:
http://www.amplifier.../Innenwiderstand.htm

Der Test in der Image Hifi sowie in der avancetechnologies sagt uns:

Durch das Single endend Schaltungsikonzept, daß sich von keiner Last beeindrucken lassen soll
(LEF = Load Effekt Free) und den Verzicht auf eine Über-Alles-Gegenkopplung.
Aha!
Ein nicht gegengekoppelter Verstärker arbeitet als Steuerung und nicht als Regelung.

Der hier laut Image Hifi bewußt vernebelte Aspekt ist der entscheidende.
Keiner der Testzeitschriften hat Bandbreite, Frequenzgang, oder Dämpfungsfaktor angegeben.

Dieses Verhalten ist typisch für Schaltnetzteil Hersteller.
Der vage Blick in's innere bestärkt meine Vermutung nur. Die Schaltbrücken sind links oben /mitte oben zu sehen.

Vergesst die Kiste.
Das einzig Interessante ist die Verdienstspanne für Händler und Hersteller.

im übrigen steht unter jedem meiner Postings...

Hallo,
nö,Antwort muß keiner geben.Es ist auch völlig unnötig,da
der ganze Gedankengang,mal etwas vernünftiges den Highendern ans Herz zu legen,falsch ist.Einfach so lassen,
wie es ist.Das ist das beste.Muß man sich auch nicht ärgern
über dumme Kommentare.Und das verwunderliche daran ist nur,
das alle,die hier so kräftig von den verschiedensten Seiten
gegenposten,noch nie einen AMP 3300 gehört haben.
Leute vergeßt es,es war ein Fehler meinerseits.Ich dachte
für kurze Zeit,man hat es mit professionellem Umgang zu
tun.Habe ich mich geirrt.Tschuldigung.Kommt nicht mehr vor.

Grüße,Otwin.