Vor- und Endstufe vs. Vollverstärker

karato-returns schrieb:

... Nimmt man klangliche Unterschiede war?

Ich kenn Leute, die hören die Sicherungen im Sicherungskasten, die würde jetzt sagen ... Welten ... Vorhänge wurden weggezogen ... die Frau / Freundin aus der Küche ....

Nimmt man klangliche Unterschiede war?

Such mal nach Wiener Blindtest; wirst dich wundern...

karato-returns schrieb:

Wo liegt der Vorteil von einer Vor- und Endstufe gegenüber einem Vollverstärker, falls es überhaupt einen gibt?

Vorteil ist, daß du bei der Auswahl der einzelnen Komponenten flexibel bist, und wenn was kaputt geht muß nicht alles zur Reparatur.
Nachteil ist, daß du Kabel brauchst, und daß vergelichbares wahrscheinlich teurer ist.

Kann man keine normalen Cinch Kabel nehmen?

karato-returns schrieb:

Kann man keine normalen Cinch Kabel nehmen?

Doch, aber auch die kosten etwas Geld, hängen herum, und sind potentielle Fehlerquellen.

Im Endeffekt ist es meiner Meinung nach vollkommen wurscht ob du Vollverstärker oder Kombi hinstellst.

Ich dachte es wären gravierende Unterschiede, da jeder sagt das eine Kombi um längen besser sei als ein Vollverstärker.

Hallo,

solange es technisch i.O. und "vergleichbar" ist, gibt es da weder Welten noch nur kleine wirklich feststellbare Unterschiede.

Eine Kombi aus Vor- und Endstufe mag für manche Sachen geeigneter sein (Flexibilität, Anschlussmöglichkeiten, Mehrkanal- / Aktivbetrieb), aber was den hörbaren Unterschied zu einem Vollverstärker angeht, ist die Einbildung die wesentliche Ursache für (vermeintliche) Differenzen.

Viele Grüße

karato-returns schrieb:

Ich dachte es wären gravierende Unterschiede, da jeder sagt das eine Kombi um längen besser sei als ein Vollverstärker.

Allgemeinplätze stimmen nie. Die besten Verstärker am Markt sind Vor- und Endstufenkombinationen - aber die haben ihren Preis. Es kommt also zunächst einmal darauf an, welche Summe Du bereit bist, zu investieren. Denn es gibt, gerade in noch überschaubaren Preisregionen, selbstverständlich auch Vollverstärker, die einer gleichteuren Vor- und Endstufenkombi überlegen sind. Denn allein der Mehraufwand an Material bei einer Vor- und Endstufenkombi macht sich natürlich auch im Preis bemerkbar.

Schließlich kommt es auch noch darauf an, welche Vorlieben Du bei der Klangwiedergabe hast. Kurzum: Um Deine Frage wirklich zielführend beantworten zu können, mußt Du hier schon einige weitere Informationen beisteuern.

Mein Budget liegt bei 1800€

Ich präferiere eine Vor- und Endstufenkombi von McIntosh aus den 70er Jahren, es könnte auch gerne ein Vollverstärker sein. Je neuer das Gerät wäre desto besser, nur das Budget reicht für neue Mc Sachen noch nicht aus.

Mein Musikgeschmack ist Mainstream, das bedeutet Pink Floyd, Beatles, Stones, Queen, Sinatra usw.

Bei der Wiedergabe habe ich gerne einen Klang der in die Richtung von Röhren geht.

Hi,
in einem Vorverstärker kannst du problemlos massenweise Funktionen unterbringen ohne das Gehäuse all zu groß zu machen außerdem hängen deine empfindlichen Verstärker (Phono, Mikro, Instrumente) nicht an einem Endverstärker der unter Umständen am Limit vom Netzteil läuft.
Das ist nicht unbedingt ein Hifi Problem...

Außerdem versuch mal 500-600W @8Ohm pro Kanal mit nutzbaren Reserven bis 2 Ohm und hohem Ruhestrom (reine Klasse A Verstärkung meine ich noch nicht) in einem schönen massiven Gehäuse unterzubringen und das dann noch von einer Person tragbar...

p.s. dann kauf einen Röhrenverstärker.

Ein Röhrenverstärker fällt weg, da die von McIntosh zu alt und zu teuer sind.
Die neuen sind unbezahlbar.

karato-returns schrieb:

Mein Budget liegt bei 1800€ Ich präferiere eine Vor- und Endstufenkombi von McIntosh aus den 70er Jahren, es könnte auch gerne ein Vollverstärker sein. Je neuer das Gerät wäre desto besser, nur das Budget reicht für neue Mc Sachen noch nicht aus. Mein Musikgeschmack ist Mainstream, das bedeutet Pink Floyd, Beatles, Stones, Queen, Sinatra usw. Bei der Wiedergabe habe ich gerne einen Klang der in die Richtung von Röhren geht.

mit Deinem Musikgeschmack kann ich mich sehr gut anfreunden

1.800 Euro ist natürlich wirklich nicht die Welt für einen Klasse-Verstärker. Aber bei Deinem Musikgeschmack würde ich keine Röhre empfehlen. Bedingt durch Dein Budget würde ich in diesem Fall für einen Vollverstärker plädieren. In jedem Fall solltest Du Dir etwas Zeit lassen und genau den Gebrauchtgeräte-Markt studieren - denn dort lassen sich auch für das von Dir genannte Budget interessante Geräte:

z. B. ASR Rompf Emitter, Audionet Sam, Accuphase E207, wobei ich persönlich zu den beiden erstgenannten tendieren würde ... den Link habe ich für Dich eben noch gegoogelt

http://www.audiodoo....onoplatine-mmmc.html

Vielleicht hilft Dir das weiter.

Schon mal danke für den Link

Eigentlich sollte mein neuer schon von McIntosh sein, da ich diesen vintage Geräten verfallen bin

Mit 18 Jahren ist es ein wenig schwierig ein höhrers Budget aufzutreiben.

Wenn es eine Kombi werden sollte wird diese etappenweise gekauft und nicht auf einmal, da ich auf einem Schlag erst mal 1000€ bezahlen kann.

karato-returns schrieb:

Schon mal danke für den Link Eigentlich sollte mein neuer schon von McIntosh sein, da ich diesen vintage Geräten verfallen bin Mit 18 Jahren ist es ein wenig schwierig ein höhrers Budget aufzutreiben. Wenn es eine Kombi werden sollte wird diese etappenweise gekauft und nicht auf einmal, da ich auf einem Schlag erst mal 1000€ bezahlen kann.

Also, mit 18 Jahren wäre ich über einen solchen Verstärker froh gewesen ... die McIntosh-Geräte haben zweifelsohne ihren Charme und sind empfehlenswert.

Hi,

karato-returns schrieb:

Ein Röhrenverstärker fällt weg, da die von McIntosh zu alt und zu teuer sind. Die neuen sind unbezahlbar.

ein Weg wäre eine gebrauchte Mc Transistor Vorstufe und ein chinesischer Röhrenendverstärker, sowas wie der Dynavox VR 80. Dann wirds auch was mit dem "preiswerten" Röhrenklang.

Später dann die Mc Endstufe dazu und man hat einen Vorteil von getrennten Verstärkern voll genutzt.

Boettgenstone schrieb:

Hi, karato-returns schrieb: Ein Röhrenverstärker fällt weg, da die von McIntosh zu alt und zu teuer sind. Die neuen sind unbezahlbar. ein Weg wäre eine gebrauchte Mc Transistor Vorstufe und ein chinesischer Röhrenendverstärker, sowas wie der Dynavox VR 80. Dann wirds auch was mit dem "preiswerten" Röhrenklang. Später dann die Mc Endstufe dazu und man hat einen Vorteil von getrennten Verstärkern voll genutzt. :D

nur: auch bei chinesischen Röhrenendverstärkern ist die Impulsleistung limitierend, was ich gerade bei der von dem Themenersteller bevorzugten Musik als Ko-Kriterium ansehen würde.

karato-returns schrieb:

Bei der Wiedergabe habe ich gerne einen Klang der in die Richtung von Röhren geht.

So gravierende Fehler wie viele Röhrenverstärker machen nur extrem "vergurkte" Transistorverstärker. Dieser Wunsch steht auch diametral der Frage nach dem "besten" Verstärker entgegen.
[meine Definition von "am besten": High Fidelity, möglichst geringe Verfälschungen]

Als Vorstufe stelle ich mir so etwas wie den C26 vor,oder neuer.

Als Endstufe am liebsten mit VU-Metern wie der MC 2505 oder als Klotz, wie z.B. der Mc 250 oder Mc 2100.

Meine bisherigen Hifi-Sachen sind ein Transrotor ZET 1 mit Oracle SME 345 Tonarm, einen McIntosh MR 65a Röhrentuner sowie noch einen McIntosh MC 7007 CD-Player.
Eine Revox A77 habe ich aber auch noch

Mein jetziger Marantz PM 4001 Verstärker ist mir zu billig geworden, darum muss was neues her.

Welche Lautsprecher betreibst du?

Amperlite schrieb:

karato-returns schrieb: Bei der Wiedergabe habe ich gerne einen Klang der in die Richtung von Röhren geht. So gravierende Fehler wie viele Röhrenverstärker machen nur extrem "vergurkte" Transistorverstärker. Dieser Wunsch steht auch diametral der Frage nach dem "besten" Verstärker entgegen. [meine Definition von "am besten": High Fidelity, möglichst geringe Verfälschungen]

ich stimme Dir hundertprozentig zu, nur ist ja gar nicht gesagt, dass der Themenersteller den für sein Budget besten Verstärker möchte. Er hatte ja schon erwähnt, dass er tendenziell eher ein warmes Klangbild bevorzugt - womit er zu der überwiegendenen Fraktion der Musikhörer gehört, wenn man sieht, welche Geräte im Handel besonders gut verkauft werden. Nur muss er sich dann im Klaren sein, eben nicht möglichst naturgetreu zu hören ... was - und da bin ich völlig bei Dir - auch mein Ideal der Musikwiedergabe ist.

karato-returns schrieb:

Als Vorstufe stelle ich mir so etwas wie den C26 vor,oder neuer. Als Endstufe am liebsten mit VU-Metern wie der MC 2505 oder als Klotz, wie z.B. der Mc 250 oder Mc 2100. Meine bisherigen Hifi-Sachen sind ein Transrotor ZET 1 mit Oracle SME 345 Tonarm, einen McIntosh MR 65a Röhrentuner sowie noch einen McIntosh MC 7007 CD-Player. Eine Revox A77 habe ich aber auch noch Mein jetziger Marantz PM 4001 Verstärker ist mir zu billig geworden, darum muss was neues her.

Für Dein Alter bist Du wirklich ziemlich gut ausgestattet!

Dass ist nämlich ein weiteres Problem.

Ich habe ein Paar Heco Celan 700 sowie ein Paar Hans Deutsch Boxen um quasi so eine Art Quadrophonie zu haben. Am liebsten würde ich die 4 auch weiter betreiben können aber ich brauche keine 2 Endstufen.

Die meisten Sachen habe ich auch relativ günstig bekommen, aber trotzdem sind schon mehr als 4000€ investiert.

karato-returns schrieb:

Dass ist nämlich ein weiteres Problem. Ich habe ein Paar Heco Celan 700 sowie ein Paar Hans Deutsch Boxen um quasi so eine Art Quadrophonie zu haben. Am liebsten würde ich die 4 auch weiter betreiben können aber ich brauche keine 2 Endstufen. :(

gut, bei den Lautsprechern fällt die Qualität Deiner Anlage etwas ab ... da ist zukünftig das größte Potential zu einer Klangsteigerung ... wenn man Deinen unbekannten Hörraum mal außen vorläßt

Hi,
@knollito
Der VR80 Monoblock schafft etwa 70-80W das reicht um die meisten Nachbarn zu vertreiben. Volllast würde ich dem aber nicht auf Dauer abverlangen.

Ich habe ein Paar Heco Celan 700 sowie ein Paar Hans Deutsch Boxen um quasi so eine Art Quadrophonie zu haben. Am liebsten würde ich die 4 auch weiter betreiben können aber ich brauche keine 2 Endstufen.

Wie wärs mit ein paar zur Mc Armada passenden Lautsprechern?
Nette Anlage auf jeden Fall.

Mit den Boxen bin ich im Moment relativ zufrieden, obwohl ich vor kurzem ein paar Kirksaeter aus den 80ern gehört habe. Danach musste ich erst mal Luft holen, weil der Klang so brilliant war, obwohl er einen einstiegs NAD Verstärker hatte.

karato-returns schrieb:

Dass ist nämlich ein weiteres Problem. Ich habe ein Paar Heco Celan 700 sowie ein Paar Hans Deutsch Boxen um quasi so eine Art Quadrophonie zu haben. Am liebsten würde ich die 4 auch weiter betreiben können aber ich brauche keine 2 Endstufen. :(

Quadrophonie-Brei mit 2 unterschiedlichen Boxenpaaren - da braucht man über die Qualitätsunterschiede von Verstärkern (sei es Kombi oder Vollverstärker) beim besten Willen nicht nachdenken. Die einzige Forderung ist dabei, dass der Verstärker die niedrigen Impedanzen der Parallelschaltung mitmacht und bei höheren Lautstärken nicht abraucht.

Wenn man bewusst von der High-Fidelity weggeht und einen warmen Klang möchte, sollte man sowas nicht in Verstärkern suchen sondern direkt in einen Equalizer investieren, den man frei einstellen kann, wie es gerade gewünscht ist.

Das mit dem warmen Klang ist relativ egal und darf nicht überbewertet werden.

Wenn ich mir einen neuen Verstärker geholt habe werden höchstwahrscheinlich sowieso nur noch die Heco´s im Betrieb sein.

Das diese Boxen noch nicht das Ende der Fahnenstange sind, weiß ich auch.

Wären denn sie o.g. Verstärkerteile gut?

karato-returns schrieb:

... Das diese Boxen noch nicht das Ende der Fahnenstange sind, weiß ich auch. Wären denn sie o.g. Verstärkerteile gut?

Die Lautsprecher werden durch den Verstärker nicht besser, dass was du suchst ist doch eigentlich ...

Transrotor ZET 1 mit Oracle SME 345 Tonarm, einen McIntosh MR 65a Röhrentuner sowie noch einen McIntosh MC 7007 CD-Player ...

... und den dazu passenden McIntosh Verstärker oder Vor/End Kombi .... sieht einfach nur geil aus und macht mächtig was her.

Richtig, sieht geil aus, macht mächtig was her, aber großartig besser klingen wird es auch nicht.

Mach dir doch einfach mal keine Gedanken über Klangverbesserungen, du wirst dir über kurz oder lang eh nen Mc kaufen ... sieht ja auch super aus ... reicht das nicht?

Um eine gewaltige Klangverbesserung geht es mir im Moment gar nicht. Im Moment ist der Marantz mir nur ein Dorn im Auge, da der Rest außer die Boxen ja zu High-End gezählt werden dürften, nehme ich doch zumindenst an.

Boettgenstone schrieb:

Hi, @knollito Der VR80 Monoblock schafft etwa 70-80W das reicht um die meisten Nachbarn zu vertreiben. Volllast würde ich dem aber nicht auf Dauer abverlangen. Ich habe ein Paar Heco Celan 700 sowie ein Paar Hans Deutsch Boxen um quasi so eine Art Quadrophonie zu haben. Am liebsten würde ich die 4 auch weiter betreiben können aber ich brauche keine 2 Endstufen. Wie wärs mit ein paar zur Mc Armada passenden Lautsprechern? Nette Anlage auf jeden Fall. :)

sicher kannst Du mit 70 bis 80W die meisten Nachbarn vertreiben; darum geht es mir auch gar nicht, sondern um die Impulsleistung, die erheblich wichtiger als die Gesamtleistung ist. Und die Impulsleistung dürfte bei den VR80 eher mittelmäßig sein ... was im Hinblick auf den Musikgeschmack des Themenerstellers ein Knock-Out-Kriterium ist.

karato-returns schrieb:

Um eine gewaltige Klangverbesserung geht es mir im Moment gar nicht. Im Moment ist der Marantz mir nur ein Dorn im Auge, da der Rest außer die Boxen ja zu High-End gezählt werden dürften, nehme ich doch zumindenst an. ;)

Wenn Du langfristig Deine Anlage um Spitzen-Lautsprecher ergänzt, kannst Du schon sehr zufrieden sein ... und ich wiederhole mich da gerne: in Deinem Alter wäre ich mit Deinen McIntosh-Geräten mehr als glücklich gewesen

McIntosh an Heco Celan?

Perlen vor die Säue. Erst mal ordentliche Lautsprecher kaufen und sich dann über Verstärker Gedanken machen.

andisharp schrieb:

McIntosh an Heco Celan? Perlen vor die Säue. Erst mal ordentliche Lautsprecher kaufen und sich dann über Verstärker Gedanken machen.

das hat er glaube ich schon verstanden, denn wie bereits erwähnt, die Lautsprecher fallen gegenüber dem Rest der Anlage extrem ab ... und sind doch für den Gesamtklang so wichtig ... aber Andi: er ist 18 Jahre alt!!! Hattest Du solche Geräte mit 18 zuhause stehen? Ich nicht, auch wenn ich heute am oberen Ende der Fahnenstange angelangt bin.

Er weiß, worauf er sparen sollte ... und bei mir war die Vorfreude stets die größte Freude. Selbst wenn es Jahre oder Jahrzehnte gedauert hat, sich den persönlichen Klang- und Heimkinotraum zu erfüllen.

Bis jetzt bin ich meine Anlage so seit ca. 1,5 Jahre stetig am verbessern, dass Ergebnis kann sich ja bis jetzt sehen lassen.

Es fing alles mit einem Marantz 105b an und ging dann über einen 2110 zum Mc 65a

Mal eine andere Frage, welche Boxen wären empfehlenswert und wie viel müsste ich investieren, um McIntosh gerecht zu werden?

karato-returns schrieb:

Bis jetzt bin ich meine Anlage so seit ca. 1,5 Jahre stetig am verbessern, dass Ergebnis kann sich ja bis jetzt sehen lassen. Es fing alles mit einem Marantz 105b an und ging dann über einen 2110 zum Mc 65a Mal eine andere Frage, welche Boxen wären empfehlenswert und wie viel müsste ich investieren, um McIntosh gerecht zu werden?

bei den LS sind wieder Dein Klangziel bzw. Deine tonalen Vorlieben entscheidend ... und die Größe des Raumes sollte auch nicht unberücksichtigt bleiben.

Der Raum ist 17m²

Eigentlich bin ich bis jetzt mit dem Klang zufrieden, nur irgendwann müssen sich die Boxen der Anlage anpassen.

Ich habe mal gehört, dass Kirksaeter gut sein sollen.

Stimmt dies?

Ja, die passen zu kleinen Receivern aber nicht zu monströsen Vor-End-Kombis.

andisharp schrieb:

Ja, die passen zu kleinen Receivern aber nicht zu monströsen Vor-End-Kombis.

zu monströsen vor /end kombis passt ne infinity rs1b ... aber die passen nicht auf 17m² ..... irgendwo stimmt hier was nicht

Wie viel müsste ich denn in einigermaßen guten Boxen investieren?

karato-returns schrieb:

Wie viel müsste ich denn in einigermaßen guten Boxen investieren?

so 10-15 qudratmeter mehr

Für deinen Raum? Etwa 300 Euro würden dicke reichen.

Noch habe ich ja keine eigene Wohnung oder ein Haus.

Käme man mit 2000€ für ein gebrauchtes Paar hin, oder müsste man noch mehr investieren?

Jetzt überschneiden sich die Beiträge.

Welche Firma wären denn Empfehlenswert, aber jetzt nicht mit Magnat kommen die klingen blechig, zumindenst das Paar das ich mal gehört habe.

karato-returns schrieb:

Noch habe ich ja keine eigene Wohnung oder ein Haus. Käme man mit 2000€ für ein gebrauchtes Paar hin, oder müsste man noch mehr investieren?

Willst Du eine Übergangslösung oder investierst Du in eine langfristige Lösung, die Du dann auch in größeren Räumen nutzen kannst? Für ca. 2.600 Euro bekommst Du ein Pärchen Nubert nuVero 11 ... das wäre eine längerfristige Lösung zu einem guten Kurs.

Das nächste Boxenpaar soll natürlich eine längerfristige Lösung sein.

Mit einer Anschaffung rechne ich in ca. 1 Jahr.

Gibt es für die Boxen Testergebnisse?

karato-returns schrieb:

Das nächste Boxenpaar soll natürlich eine längerfristige Lösung sein. Mit einer Anschaffung rechne ich in ca. 1 Jahr. Gibt es für die Boxen Testergebnisse?

http://www.av-magazin.de/Einleitung_Nubert_nuVero_11.3083.0.html

http://www.stereopla...Vero-11_5390782.html

http://www.pcwelt.de...er_fuers_wohnzimmer/

http://www.audio.de/Testbericht/Nubert-NuVero-11_5183895.html

Morgen,

knollito schrieb:

sicher kannst Du mit 70 bis 80W die meisten Nachbarn vertreiben; darum geht es mir auch gar nicht, sondern um die Impulsleistung, die erheblich wichtiger als die Gesamtleistung ist. Und die Impulsleistung dürfte bei den VR80 eher mittelmäßig sein ... was im Hinblick auf den Musikgeschmack des Themenerstellers ein Knock-Out-Kriterium ist.

Was meinst du denn mit Impulsleistung? Die liegt eher höher als die RMS "Dauerleistung".

karato-returns schrieb:

Das nächste Boxenpaar soll natürlich eine längerfristige Lösung sein. Mit einer Anschaffung rechne ich in ca. 1 Jahr. Gibt es für die Boxen Testergebnisse?

http://www.audio.de/Testbericht/Nubert-NuVero-11_5183895.html
Hör dir die Lautsprecher einfach mal an.

Danke für die Links

Werde mir demnächst die Boxen mal unverbindlich anhören.

Vielleicht ist das ja noch entscheidend. Ich höre Musik immer relativ leise (Zimmerlautstärke), damit sich die anderen nicht beschweren

Boettgenstone schrieb:

Morgen, knollito schrieb: sicher kannst Du mit 70 bis 80W die meisten Nachbarn vertreiben; darum geht es mir auch gar nicht, sondern um die Impulsleistung, die erheblich wichtiger als die Gesamtleistung ist. Und die Impulsleistung dürfte bei den VR80 eher mittelmäßig sein ... was im Hinblick auf den Musikgeschmack des Themenerstellers ein Knock-Out-Kriterium ist. Was meinst du denn mit Impulsleistung? Die liegt eher höher als die RMS "Dauerleistung".

Richtig, die Impulsleistung liegt höher und ist für die naturgetreue Musikwiedergabe wesentlich wichtiger als die reine Watt-Leistung, die wohl die wenigsten Musikhörer richtig einordnen können. Denn bei einem wirkungsgradstarkem Lautsprecher reichen schon 10 Watt, um die Lautstärkepegel in schmerzhafte Bereiche anzuheben (wenn den völlig unsinnigen Angaben mancher Computer-Böxchen einmal ganz abgesehen). Abgesehen von wirkungsgradschwachen Lautsprechern und der Wiedergabe tiefster Bassfrequenzen besagt die Wattzahl eines Verstärkers nicht viel über dessen Qualität. Ganz anders liebt der Fall bei der Impulsleistung. Verglichen mit einem Auto ist so etwas wie die Beschleunigungsfähigkeit, sprich wie schnell und exakt kann ein Verstärker wie viel Watt zur Verfügung stellen und damit die Lautsprechermembran bei einer Frequenz X um eine Strecke y beschleunigen. Dies ist vor allem bei der exakten Abbildung von Dynamikspitzen von entscheidender Bedeutung. Und da bestehen selbst bei den derzeitig besten Verstärkern auf dem Markt erhebliche Unterschiede.