Was ist der Unterschied zwischen einem Transistor- und einem Röhrenverstärker?

Hi,

objektiv hat eine Röhre keinerlei Vorteile: sie verbraucht mehr Strom, kann beileibe nicht jeden Lautsprecher antrieben, ohne das der angepasst wurde, die generellen Bauteilekosten sind wesentlich höher und damit auch der Endpreis, ebenso haberts meist wegen der Kosten an der maximalen Ausgangsleistung. Subjektiv steht halt die Optik und der angeblich bessere Sound, was sich meist eher durch unterdimensionierte Bauteile oder aber doch recht anfällige Schaltungen erklären lässt. Eine sehr gute Röhre klingt aber wie ein Transistor, nämlich gar nicht. Kostet allerdings ein Vielfaches!

Harry

Also geben Leute 24.900€ aus Überzeugung aus?
Oder um sich von ihren Freuden abzuheben? Gibt es denn keinen Vorteil, der ins Gewicht fällt und den Preis einigermaßen rechtfertigt?

Hi,

Gibt es denn keinen Vorteil, der ins Gewicht fällt und den Preis einigermaßen rechtfertigt?

bestünde das Chassis aus Gold: Ja, sicherlich. Außer der Optik und dem (erklärbaren) Klang gibt es keinen Grund, den Gegenwert eines guten Mittelklassewagens in einen Verstärker zu investieren. Da empfehle ich lieber, den Hörraum/das Wohnzimmer komplett auf die Raumakustik zu optimieren und gleich die passenden Lautsprecher dafür zu entwickeln bzw. entwickeln zu lassen. Für den Rest des Geldes holt man sich dann einen Kleinwagen.

Harry

Hallo!

Nein, es gibt in der Tat keinen einzigen technischen Vorteil den ein Röhrenverstärker hat. Kommerzielle Röhrenverstärker kommen weder in der Leistung noch bei der Verzerrungsarmut an selbst mittelmäßige Transistorvertärker heran. Es wäre allerdings möglich mit vertretbarem Aufwand einen Röhrenverstärker bis etwa 30 Watt zu bauen der technisch gesehen mit einem guten Transistorverstärker gleichziehen könnte. Nur will das niemand der sich Röhrengeräte zulegt. Zumeist ziehen diese Leute die von den Röhrengeräten produzierten harmonischen Verzerrungen einem verzerrungsarmen Klang wie sie gute Transistorgeräte produzieren können bei weiten vor.

Man muß allerdins ein auf diese Artefakte traniertes Gehör haben um solche Verzerrungen wie sie von Röhrengerate produziert werden auch als solche wahrzunehmen. Wenn das einmal der Fall ist klingen diese Verzerrungen für den geübten Höherer allerdings genau so unangenehm wie nichtharmonische Verzerrungen.

MFG Günther

ich bevorzuge lieber einen preiswerteren Transistor verstärker

Und die meisten der heutigen Röhrenverstärker wären in den 50ern oder Anfang der 60er, also zur Hochzeit der Röhre, schlicht unverkäuflich gewesen denn die technischen Daten sind, auch gerade im Bezug auf THD absolut unter aller Kanone. Wenn es heute noch die alte DIN 45500 geben würde, dann dürften die sich nicht mal Hifi nennen, höchstens "Audio-Gerät".


Aber es ist eigentlich genau das was die Klientel wünscht, den sogenannten "Röhrenklang". Ein ordentliches Röhrengerät klingt nicht, da gibts keinen Unterschied zum Transistor. Die Schaltung muss halt ordentlich gemacht sein, das ist immer die Vorraussetzung. Das kostet aber Geld, gerade in der Entwicklung, und zumal nicht durch die Kundschaft gewünscht...

Man muß heute aber kein Großverdiener mehr sein um sich einen Röhren-Amp leisten zu können.

Seit dem die Chinesen mit Röhrenverstärkern auf dem Markt sind, bekommt man da echte Schäppchen. Es ist zwar nicht alles Gold was glänzt, wenn man aber Ahnung hat, weiß was man will und sich erkundigt, kann man eine Röhre bekommen wo kein Transistor zu dieser Preisklasse mithalten kann. Wohlgemerkt, ich meine hier nur den Klang, hinzu kommen natürlich die optischen Reize.

Die 2X30 Watt die ein R-Amp haben kann reichen für wirkungsgrad starke Boxen aus, wobei die gefühlten Watt eines R-Amp´s noch höher sind. Klar, eine Röhre hat einen größeren Klirrfaktor, den man aber nicht wörtlich nehmen darf. Damit sind ja nur die Unterschiede zwischen Eingangs und Ausgangssignal gemeint. Was nützt es mir wenn ein T-Amp einen Klirrfaktor von 0,01 % hat , und trotzdem nicht gut klingt.

Bei ebay bekommt man einen neuwertgen R-Amp für 700 € Sofortkauf, und wenn man Glück hat bei einer Auktion schon für 400 €, auch neuwertig. Und für 400 € bekomme ich keinen T-Amp der da klanglich mithalten kann. Da mein Zweitgerät ein T-Amp von Denon ist, kann ich hier Vergleiche anstellen.

Hi,

...kann man eine Röhre bekommen wo kein Transistor zu dieser Preisklasse mithalten kann.

dann nenn mir mal eine ernsthafte Röhrenalternative zu einem Yamaha RX 797. Du darfst auf den Marktpreis von 350 Euro gerne ein paar Euro draufschlagen. Und bitte kein "Der klingt doch doof!".

wobei die gefühlten Watt eines R-Amp´s noch höher sind.

Urban Legend. 1 Watt Ausgangsleistung ist 1 Watt Ausgangsleistung.

Harry

Ich möchte hier nicht unbedingt Partei ergreifen für einen R-Amp. Da ich früher beruflich mit Röhren (aber auch mit Transistoren) zu tun hatte, und mir die Technik vertraut ist, mußte es natürlich ein R-Verstärker sein.

Ich kann hier nur von meinen Ertfahrungen berichten. Wir brauchen da nicht groß zu diskutieren, jeder hört anders. Es ist auch von den verwendeten Boxen abhängig. Mache klingen an einem T-Amp besser, manche an einem R-Amp.

Hallo,

Es gibt doch einen technischen Vorteil, und zwar sind Röhrenverstärker unempfindlich gegen elektromagnetische Impulse. Diese können plötzlich aus dem All kommen, sie entstehen bei einem Einschlag einer gewöhnlichen A-Bombe oder wenn man den technisch versierten Nachbarn kraß verärgert hat, der sich dann dann zu haushaltsunüblichen elektrischen Experimenten hinreißen läßt. Transistorverstärker können dagegen dabei zu Schaden kommen. Alles in allem ist aber wohl eine Lavalampe wirtschaftlicher als ein Röhrenverstärker.

Grüße
On

Na, da bin ich aber froh das meinem Heizkraftwerk nichis passieren kann.

Naja, mit Röhren kann man eigentlich sehr viel leistungsstärkere Geräte bauen als mit Transistorgeräten.
Das macht nur niemand, weil entsprechende Röhren sehr sehr teuer und sehr groß sind.
Auch Hochfrequenz ist für Röhren kein Thema.
Beispielsweise sind fast alle UKW-Sender mit Röhrenverstärkern ausgerüstet und die blasen bis zu 100 kw in den Äther! Und das bei Frequenzen bis 108 MHz.
Auch beim TV wurden Röhrenverstärker in den Sendern benutzt und die Frequenzen sind da noch viel höher.

Hifi-Röhrenverstärker gibts bis deutlich über 200 Watt RMS pro Kanal.
Beispielsweise die Endstufe McIntosh MC 2301 AC, die hat 300 Watt RMS.

Grüsse
Roman

Hi,

Beispielsweise die Endstufe McIntosh MC 2301 AC, die hat 300 Watt RMS.

das schafft heutzutage ein guter Class D-Amp ohne Probleme und bei gesundem Wirkungsgrad´und geringer abwärme. Mal ganz abgesehen von den Boliden mit 10KW pro Kanal bei schlappen 10 Kilo Gewicht. Und auch klanglich sind diese Vertreter einwandfrei. Ein Röhrenverstärker ist ein netter Anachronismus, der durchaus seine subjektive Daseinsberechtigung hat. Mehr nicht...

Harry

Class D im Hifi-Bereich ist gar nicht einmal so neu.
Die ersten Hifi-Endstufen mit Class D gabs schon in den späten 70ern in Form der Sony TA-N 88, also vor 30 Jahren. Selbst bei CarHifi gabs so etwas schon 1984!

Damals konnte es sich aber nicht durchsetzen und ist rel. schnell wieder vom Markt verschwunden.

Einen großen Vorteil von Röhrenverstärkern hat aber kein Class D oder Transistorverstärker:
Röhrenverstärkern können im Winter die Zimmerheizung ersetzen.

Grüsse
Roman

Und, um nochmal den klanglischen Unterschied zwischen Röhre und Transistor zu beschreiben...

Meine Erfahrungen haben gezeigt das ein Röhrenverstärker auch ohne dieses Loudness auskommt. Denn nur mit Loudness klingt ein Transistor-Amp annähernd so offen wie eine Röhre.

Da aber bei einem R-Amp dafür überhaupt keine Bauteile benötigt werden und auch sonst keine Klangeinstellungen vorhanden sind, sind auch Bauteil bedingte Verzerrungen ausgeschlossen.

Hallo!

@???!!!???

Da aber bei einem R-Amp dafür überhaupt keine Bauteile benötigt werden und auch sonst keine Klangeinstellungen vorhanden sind, sind auch Bauteil bedingte Verzerrungen ausgeschlossen

Das geht auch (ganz ohne Verzerrungen)mit vier 10-Centbauteilen. Je ein Spannungsteiler aus jeweils zwei 11-Watt-Widerständen der die Mitten um 6 dB und die Höhen um 3dB absenkt vor Mittel und Hochtöner angebracht und du kannst diesen Effekt unabhängig vom jeweiligen Verstärker erzielen. Oder noch einfacher und Günstiger, -rücke deine Lautsprecher so lange hin und her bis du alleine durch die Aufstellung einen solchen Effekt erzielst-.

MFG Günther

Hi!
Könnt ihr mir vielleicht ein paar aktuelle Modelle von Röhrenverstärkern nennen. Muss mir die mal im Internet angucken, um mir n besseres Bild zu machen.
Ich habe noch nie einen R-Verstärker in Betrieb gehört.
Einige verteidigen ja den Sound. Würde ich wohl, wenn an Yamaha AX gewohnt einen ernsthaften Unterschied hören? Ist der wirklich wärmer/organischer?
Ich habe bei Ebay einen gesehen, der als Vorstufe Röhren und als Endstufe nen Transistor hat.
Das spricht ja eher dafür, dass die Röhre alleine schon den klaren Leistungsnachteil hat.
Aber die Röhrentechnik ist doch auch veraltet, oder nicht? Stammt die Technik nicht noch aus den Anfängen des Radios ?

MfG Marv

Ich bins nochmal

Hier mal n relativ guter Erfahrungsbericht zum R-Verstärker in diesem Forum.

http://www.hifi-foru...m_id=111&thread=3453

Den gibts auch bei eBay:

http://cgi.ebay.de/H..._trksid=p3286.c0.m14

Ist aus den 60ern. Der Hörerlebnis wird ganz gut beschreben, ist aber halt subjektiv. Vielleicht wäre der Mann auch von nem guten Yamaha, NAD oder Harman/kardon zu überzeugen...

Das größte Problem bei R-Amps sind die Ausgangsübertrager, nicht die Röhren an sich, mal von der Lebensdauer abgesehen. Gute sektionierte Trafos kosten Geld, bringen aber niedrigeren Ausgangswiderstand mit sich. Dann klings aber nicht mehr "warm" und loudness-mäßig und das wollen viele nicht. Was man auch mit Trafos nicht ändern kann, ist das Klirrverhalten der Röhre. Klirrspektrum einer Röhre ist "angenehmer", außer rundet die Röhre an der Leistungsgrenze das Signal ab, Transistor geht da hörter heran, deswegen kann eine Röhre subjektiv lauter klingen, bei gleicher Leistung.

Hallo!

@linear

Ja, die Röhrentechnik geht auf einzelne Experimente gegen Ende des 19. Jahrhunderts zurück. Damals gaben die Militärs der Europääischen Großmächte irrsinige Summen dafür aus Sprechfunk zu entwickeln und auch die damaligen Telephongesellschaften hatten eigene Forschungen am Laufen. Mit dem Beginn der Radiosendungen der 20ger Jahre des vorigen Jahunderts und seit Einführung des Tonfilmes in den 30ger Jahren wurde auch die Entwicklung der Röhrentechnik schnell vorangetrieben.

Noch in den 50ger Jahren konnte die damals recht junge Halbleitertechnik gegen die ausgereiften Röhrenschaltungen Qualitativ nicht anstinken. Das änderte sich erst in den 60 Jahren als die Transistortechnik mit der Röhrentechnik gleichzog und sie ob des größeren Potentiales recht bald überrundete.

Heutige Röhrenverstärker sind allerdings nicht mit den aufwendigen späten 60ger/frühen 70ger Röhrengeräten zu vergleichen, oftmals würden heutige Geräte nicht mal die alte HiFi-Norm einhalten und könnten sich mit dem Prädikat HiFi-gar nicht schmücken da die technischen Werte nicht ausreichend wären. Damals wären sie allenfalls unter dem Prädikat Audio- oder Stererogerät gelaufen.

MFG Günther

MFG Günther

Aber genau das wollen die Kunden. Bin im Netz über das hier gestolpert. Auf der letzten Seite sind noch paar Messungen abgebildet. Ob das noch als Audio-Gerät durchgehen würde

Einfach grausam...

Zitat von Marvmensch

Optisch fällt er ja auf, durch die Röhren, die bei diesem wohl neuen Modell auch mit farbigem Licht in den Mittelpunkt gerückt wurden. Der Verstärker hatte Leistung von 24W/RMS und einen Preis von sagenhaften 24.900€ (!).

Ich finde es geht auch bescheidener. Bei dieser Geräteklasse ist das Preisleistungsverhältnis mangelhaft. Und nach oben hin gibt es ohnehin kaum eine Begrenzung. Die Unison Absolute 845 kostet die schlappe Kleinigkeit von 35.000(!) euronen nur um ein Beispiel anzuführen.

Glaubenskriege für und wider Röhrenverstärker sind kontraproduktiv. Eines der Hauptgründe, warum sich viele "Röhrenanhänger" solche Geräte zulegen ist wohl die Haptik.
Gegen das dezente Röhrenglühen im Wohnzimmer hat so ein "schnöder" Transistorverstärker kaum eine Chance. Oder anders ausgedrückt - wenn die Röhren unsichtbar im Gehäuse verbaut wären, wie in den Geräten der 50/60/70iger Jahren, ich denke so mancher würde sich dann doch lieber einen wattstarken Transistorenverstärker ins heimische Wohnzimmer stellen.

Röhrenverstärker sind wunderschöne Relikte aus vergangen Jahrzehnten, die aber durchaus auch heute noch ihre Daseinsberechtigung haben. Und was diese Geräte aus europäischer Fertigung so elend teuer macht - es sind keine Massenprodukte. Vieles wird noch manuell (Beispiel Unison, T+A) in reiner Handarbeit zusammengebaut. Und Röhrenverstärker sind extrem wertbeständig. Das ist auch mit ein Grund warum diese Teile so gefragt sind. Das ist wie mit mechanischen Armbanduhren - technisch überholt aber dennoch ein gefragtes Nischenprodukt.

Schlußbemerkung: Es kommt auch immer drauf an welche Musik ich höre - Klassik kommt mit der Röhre einfach klasse rüber, genauso wie Jazz oder Musikmaterial das eine hohe Wiedergabequalität erforderlich macht.

Also spielt die Stilfrage eine große Rolle. Hatte ich mir schon gedacht. Der Unison Absolute 845 sieht ja auch klasse aus, muß man ja sagen. Top Materialien!

Ich müsste mal einen guten Röhrenverstärker im Betrieb hören. Ich denke nämlich, dass die oft zitierte Hifi-Norm hier nicht unbedingt weiterhilft. Auch in diesem Thread haben ja einige das Klangbild verteidigt. Eine Normierung muss ja nicht das subjektive Erlebnis wiederspiegeln.

Eine Frage habe ich noch. Der R-Amp Klang ginge weitestgehend verloren, würde man ihn als Vorstufe für eine gängige Endstufe, die mit der Transistortechnik arbeitet, verwenden, sehe ich das richtig?

MfG Marvin

Marvmensch schrieb:

Eine Frage habe ich noch. Der R-Amp Klang ginge weitestgehend verloren, würde man ihn als Vorstufe für eine gängige Endstufe, die mit der Transistortechnik arbeitet, verwenden, sehe ich das richtig?

Nein.
Es gibt bei Vollverstärkern Hybridgeräte, die in der Vorstufe mit Röhren arbeiten und in der Endstufe mit Transistoren. Beispielsweise die Unison Unico-Geräte.

Es gibt sogar Geräte, die einer vorhandenen Kette Röhrenklang verpassen sollen. Die hängt man einfach zwischen Vor- und Endstufe, das Signal wird da nur 1:1 durch eine Röhrenschaltung durchgeleitet.

Grüsse
Roman

Marvmensch schrieb:

Eine Frage habe ich noch. Der R-Amp Klang ginge weitestgehend verloren, würde man ihn als Vorstufe für eine gängige Endstufe, die mit der Transistortechnik arbeitet, verwenden, sehe ich das richtig? MfG Marvin :D

Nein, es gibt extra Röhrenvorstufen genau um diesen "Sound" zu erzeugen. Was einmal an Verzerrungen hinzugefügt wurde, geht auch nicht wieder weg. Man kann das auch direkt per Effektgerät während der Aufnahme machen, dann klingt eine CD an einer reinen Transistorkette auch wie aus der Röhre

Vielleicht mutet die Frage dumm an, hab aber gerade einen Hänger...

Angenommen, ich schließe einen reinen R-Amp z.B. an eine Yamaha M-60 Endstufe an, dann müsste nach meiner Logik das Ausgangssingnal der Endstufe (auch zusätzlich) deren Verzerrung unterliegen, oder nicht?

Aber wenn die Endstufe das letzte Gerät ist, das das Signal an die LS gibt, so ist doch die "Note" der Endstufe mit im Klang, oder?

Marvmensch schrieb:

Was ist der entscheidende technische Unterschied?

Nun ja, mit etwas Humor betrachtet, könnte man es auch so formulieren :

In einem Hifi-Geschäft einen Röhrenverstärker kaufen zu wollen, ist so, als wenn Du in einem Waffenladen eine Keule verlangst .

P.S.: Ja, ich hatte 3 Semester Verstärkertechnik, und unser Prof hatte die Röhre als sein Lieblingsobjekt auserkoren .

Das rührt halt daher das uns das gute alte im Computerzeitalter nicht mehr vertraut ist.

Klar, in einem Computer oder TV haben Röhren heute nichts mehr zu suchen und geht auch gar nicht mehr. Als Senderöhren (wie schon erwähnt) und als Audio-Verstärker haben sie ihre Daseinsberechtigung, wobei mir dieser Ausdruck nicht gefällt. Das klingt so als würden sie nur geduldet werden, in der Hoffnung das sie irgendwann vom Markt verschwinden. Das werden sie nicht.

Als nach den Röhren die ersten Transistoren kamen und danach die ersten Hifi- Verstärker glaubte jeder an das Ende der Röhre im Hifi Sektor. Damals hatten ja auch die T-Amps noch diesen warmen röhrentüpischen Sound, der heute leider bei den meißten Transen abhanden gekommen ist. Nicht zuletzt dank der aktiven Musiker hat die Röhrentechnik aber überlebt.

Was noch das gute ist (vom Übertrager mal abgesehen), die R-Amps sind mit wenigen Bauteilen zu realisieren. Mit nur einer Vorstufenröhre und einer Endstufenröhre bekomme ich einen Sound, den ich mit zwei Transistoren niemals erreichen würde, da kann ich auch die Boxen rücken wie ich will.

???!!!??? schrieb:

Klar, in einem Computer oder TV haben Röhren heute nichts mehr zu suchen und geht auch gar nicht mehr...

Siiiiiicher?

http://hardwarezone.com/articles/print.php?cid=6&id=522

Roger66 schrieb:

In einem Hifi-Geschäft einen Röhrenverstärker kaufen zu wollen, ist so, als wenn Du in einem Waffenladen eine Keule verlangst .

You save my day!

???!!!??? schrieb:

Das rührt halt daher das uns das gute alte im Computerzeitalter nicht mehr vertraut ist.

Oder das das "gute Alte" gerne mit etwas Abstand verklärt zu "gut" wird und es - zeitgenössisch betrachtet - gar nicht immer so gut war.

Was noch das gute ist (vom Übertrager mal abgesehen), die R-Amps sind mit wenigen Bauteilen zu realisieren. Mit nur einer Vorstufenröhre und einer Endstufenröhre bekomme ich einen Sound, den ich mit zwei Transistoren niemals erreichen würde, da kann ich auch die Boxen rücken wie ich will. ;)

IMHO findet hier eher eine Beschränkung des Aufwandes aus Platz- Temperatur- und Stromversorgungsgründen statt und man macht aus der Not eine Tugend. Zählt man die Transistoren in heutigen Verstärkern, kommt man schnell zur Einsicht, dass diese Konzepte bei endlichem Aufwand überhaupt nicht 1:1 in Röhrentechnik umsetzbar sind. Die Röhrentechnik ist eben auch bei der Miniaturisierung in den Kinderschuhen stecken geblieben. So wird versucht, mit so wenigen Röhren wie möglich auszukommen.

Alleine die Notwendigkeit eines Ausgangsübertragers, um überhaupt nennenswerte Leistungen entnehmen zu können, ist für den Frequenzgang kontraproduktiv. Jeder auch noch so tolle Übertrager wirkt nun mal als Filter. Ob das Ergebnis dann halbwegs linear ist, hängt lautsprecherseitig von so vielen Faktoren ab, dass man da nicht mehr von universeller Eignung sprechen kann. Eine Transe ist da weitaus unkomplizierter.

Mein persönliches Fazit:
Ein verheißungsvoll glühender R-Amp mag für den Enthusiasten toll sein, rein technisch betrachtet spricht heute leider nichts mehr für ihn. Gitarrenverstärker explizit ausgenommen .

Hi,
@Marvmensch
Die Röhre ist für Hifi schlicht überholt benutzen kann man die trotzdem, ist doch ein Hobby...

On schrieb:

Hallo, Es gibt doch einen technischen Vorteil, und zwar sind Röhrenverstärker unempfindlich gegen elektromagnetische Impulse. Diese können plötzlich aus dem All kommen, sie entstehen bei einem Einschlag einer gewöhnlichen A-Bombe oder wenn man den technisch versierten Nachbarn kraß verärgert hat, der sich dann dann zu haushaltsunüblichen elektrischen Experimenten hinreißen läßt. Transistorverstärker können dagegen dabei zu Schaden kommen. Alles in allem ist aber wohl eine Lavalampe wirtschaftlicher als ein Röhrenverstärker. Grüße On

kann man heute alles auch bei Transistorgeräten, egal, ich wär gerne auf einem anderen Kontinent bei einem A-Bomben Einschlag.

Roger66 schrieb:

Alleine die Notwendigkeit eines Ausgangsübertragers, um überhaupt nennenswerte Leistungen entnehmen zu können, ist für den Frequenzgang kontraproduktiv. Jeder auch noch so tolle Übertrager wirkt nun mal als Filter. Ob das Ergebnis dann halbwegs linear ist, hängt lautsprecherseitig von so vielen Faktoren ab, dass man da nicht mehr von universeller Eignung sprechen kann. Eine Transe ist da weitaus unkomplizierter.

Es gibt auch eisenlose mit brauchbarer Leistung. Im Fertigbereich hab ich die noch nicht gesehen und es wird ein wenig aufwändiger als die übliche 10 Bauteile plus Eingangsdoppeltriode und Leistungstriodengeschichte.
http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/el509/report.htm
edit: Namen richtig schreiben...

Boettgenstone schrieb:

kann man heute alles auch bei Transistorgeräten, egal, ich wär gerne auf einem anderen Kontinent bei einem A-Bomben Einschlag. ;)

Sicher ? Ich wäre dann lieber auf einem anderen Planeten .

Es gibt auch eisenlose mit brauchbarer Leistung. Im Fertigbereich hab ich die noch nicht gesehen und es wird ein wenig aufwändiger als die übliche 10 Bauteile plus Eingangsdoppeltriode und Leistungstriodengeschichte. http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/el509/report.htm ;)

Danke, sehr aufschlussreicher Link (d.h., zumindest die Bilder ) !

Hier habe ich auch noch was gefunden:
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%A9%BA%E7%AE%A1

致礼
On