Was beeinflusst den Klang mehr? Vor- oder Endstufe

audiophilereinsteiger schrieb:

Und Deine Messwerte wirken bei denen? Ich mach mir gar nicht zu eigen, das andere meine Meinung vertreten und akzeptiere wenn sie anders hören. Aber wenn jemand hier im Forum eine Frage stellt, gebe ich ihm eine Antwort ohne Besserwisserei.

*kicher*

Neu hier, wie?

Der Themenkomplex "objektive vs. subjektive Beurteilung" ist immer mal wieder für eine hübsche Schlammschlacht gut.

Dabei könnte es doch so einfach sein:
1. Was man an Unterschieden nachweisbar hören kann, läßt sich auch meßtechnisch nachweisen - man sollte es natürlich richtig anstellen und die Ergebnisse zu interpretieren wissen. Im Normalfall wird sich auch einiges messen lassen, was dem Gehör schon längst schnuppe ist.
2. Einbildung ist auch 'ne Bildung. Unsere Sinne sind leider alles andere als völlig unbestechliche Präzisions-Meßinstrumente. Damit ist es kinderleicht, Unterschiede zu hören, wo gar keine sind (gerade bei bestehender Erwartungshaltung gegenüber den sichtbaren Geräten), oder dem nur einen Bruchteil eines dB lauter spielenden Verstärker den besseren Klang zuzubilligen. Wie man leicht einsehen wird, sind Empfehlungen auf dieser Basis mit äußerster Vorsicht zu genießen. Das kann mal gutgehen, aber auch ganz fürchterlich schief. Auf der Basis können auch mal zweifelhafte Gurken in den Himmel gehoben werden, während solide Geräte nur mäßige Bewertungen erhalten - alles schon vorgekommen. Will man das?
3. Will man also dem menschliche Gehör gemäß Punkt 2 irgendwie objektiv verwertbare Informationen abluchsen, muß man die übliche wissenschaftliche Methodik anwenden. Das heißt genau auspegeln (<0,1 dB) und verblindete Tests (und nein, da läuft man nicht im Blinde-Kuh-Modus mit Augenbinde rum, sondern weiß nicht, welches Gerät gerade spielt). Da hat schon mancher sein blaues Wunder erlebt. Eine Portion gesundes Mißtrauen auch seiner eigenen Sinne gegenüber ist also durchaus nicht verkehrt.

Das Analogon zu Deiner Auto-Analogie wäre ein Vergleich zweier Lautsprecher-Verstärker, von denen einer bei 1 W Ausgangsleistung tadellos arbeitet, der andere aber schon 1% k3 produziert. Das sollte ohne weiteres hörbar und erst recht meßbar sein. Im übrigen - nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

audiophilereinsteiger schrieb:

Und Deine Messwerte wirken bei denen?

nein, aber wenn ich messe, daß das eine Gerät bei 100 Hz um 3 dB mehr Pegel macht als das andere, kannst du sicher sein, daß jemand anderer das auch hören kann.
Und wenn du wissen willst, wie du in einem Auto sitzt, solltest du die Sitze vermessen und nicht die Geschwindigkeit mit der das Auto fährt.

cptnkuno schrieb:

audiophilereinsteiger schrieb: Und Deine Messwerte wirken bei denen? Und wenn du wissen willst, wie du in einem Auto sitzt, solltest du die Sitze vermessen und nicht die Geschwindigkeit mit der das Auto fährt.

Du siehst mich amüsiert. Den Vergleich hast Du nicht verstanden, aber offensichtlich habe ich Dich mit der Nachricht erreicht.

audiophilanthrop schrieb:

audiophilereinsteiger schrieb: Und Deine Messwerte wirken bei denen? Ich mach mir gar nicht zu eigen, das andere meine Meinung vertreten und akzeptiere wenn sie anders hören. Aber wenn jemand hier im Forum eine Frage stellt, gebe ich ihm eine Antwort ohne Besserwisserei. *kicher* Neu hier, wie? Der Themenkomplex "objektive vs. subjektive Beurteilung" ist immer mal wieder für eine hübsche Schlammschlacht gut. Das Analogon zu Deiner Auto-Analogie wäre ein Vergleich zweier Lautsprecher-Verstärker, von denen einer bei 1 W Ausgangsleistung tadellos arbeitet, der andere aber schon 1% k3 produziert. Das sollte ohne weiteres hörbar und erst recht meßbar sein. Im übrigen - nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Nein nicht neu hier, ich verfolge dieses Forum schon seit Jahren. Und dabei ist mir nicht verborgen geblieben, dass manch einer hier als Missionar zu seiner eigenen Religion unterwegs ist und vor lauter Technik out of the Box und Emotion vergisst. Ausserdem werden TE durch permanentes Kommentieren von nicht nach Messtechnik handelnden Menschen ihre Fragen nicht beantwortet.

Und den Vergleich respektive das dahinter Stehende hast Du auch nicht verstanden.

VG

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen,

Doch, genau das sollte man.

Den Krempel irgendwo hingeschmissen, und dann noch dusselige Fragen stellen. Sowas sollte "bestraft" werden.

audiophilereinsteiger schrieb:

Kannst Du Qualität der Vorstufe genauer umreissen? Von welchem Vorstufenniveau spricht Du? Was waren die Unterschiede bei den einzelnen Endstufen?

Klar, kann ich:
VV: AVM V3, Krell Krc3, Rotel RSP 1098, Lexicon MC 12B
Endstufen: T+A A1500, Krell KSA 100, Krell KSA 100 S,
Mark Levinson ML 336.
Unterschiede bei den Endstufen in der Basswiedergabe, in der Durchzeichnung, in der Angestrengtheit bei hoeheren Lautstaerken und in der Raeumlichkeit.
Gruss
Frank

Die Endstufenschaltung (Detailaufbau, Transistorauslegung) hat meiner Ansicht nach schon einen signifikaten Anteil am Klanggeschehen.

Nur bei extremen Werten in den Bereichen Dämpfungsfaktor, Klirrfaktor und Bandbreite. Der Dämpfungsfaktor ist beispielsweise bei Class-B-Verstärkern so gut wie garnicht vorhanden, die Lautsprecher können dann (aber nur, wenn es schlechte mit hoher Güte sind) zum Dröhnen neigen, der Klirrfaktor lässt sich ebenfalls durch die Verwendung eines Verstärker, der nicht zur Klasse B gehört, verringern, da es dort Übernahmeverzerrungen gibt. Bei hohen Pegeln hilft mehr Leistung. Und die meisten Verstärker haben eine größere Bandbreite als das menschliche Gehör.

Auf dem Teller liegen zwei Gegenstände. Beide wiegen gleich viel- also gleiche Meßwerte. Nur, das eine ist ´ne reife Banane und das andere ist ein Holzklotz. Also gibt es doch einen Unterschied zwischen Verstärkern, denn Verstärker sind auch Gegenstände. Das ist logisch, genauso wie Verwesung logisch ist, und daß dann die Aasfliegen kommen .

Grüße
On

Ein vernünftiges Wort abseits der Messreligion.

Die "vernünftigsten Worte" haben ihren Ursprung immer noch in der Messtechnik.
Mehr oder weniger peinliche "Erfahrungsberichte", die in den meisten Fällen nicht mehr als emotionales Geschnatter darstellen, sind erreichen zwar eine viel größere Zielgruppe, taugen aber nur zur (schlechten) Unterhaltung.

Messtechnik ist übrigens keine Religion, sondern das exakte Gegenteil davon.

Und alleine das macht sie für viele Menschen uninteressant.

Ich bin gespannt auf das erste Messergebnis, dass beweist, dass die Stanzen von Rafael exakt uebereinstimmen mit dem Graffiti an der UBahn, weil die gleiche Menge an Farbe in gleicher Abstimmung verwandt wurde.

Das ist dann auch gemessen.

Ich bin gespannt auf das erste Messergebnis..

Leute von deinem Schlag sind eigentlich nie auf irgendwelche Messergebnisse gespannt. Zumindest nicht auf solche, die irgendetwas mit Audiotechnik zu tun haben.
Das liegt in der Natur der Dinge.

-scope- schrieb:

Ich bin gespannt auf das erste Messergebnis.. Leute von deinem Schlag sind eigentlich nie auf irgendwelche Messergebnisse gespannt. Zumindest nicht auf solche, die irgendetwas mit Audiotechnik zu tun haben. Das liegt in der Natur der Dinge.

Diese Aussage ist schlicht falsch. Mich interessieren die Ergebnisse durchaus, ich lehne es nur ab, diese als das alleinige Entscheidungskriterium für mich heranzuziehen. Für mich zaehlen eben auch Faktoren wie das was ich Biere, was ich sehe und was ich fühle. Musik ist für mich Emotion und nicht Technik.

Welches Schlages auch immer ich bin, auffallend ist, das diejenigen, die der Messreligion froehnen sehr mimosig reagieren, wenn man ihnen Analogien aus anderen Gebieten aufzeigt, wie auch Messtechnik eingesetzt werden könnte.

ich lehne es nur ab, diese als das alleinige Entscheidungskriterium für mich heranzuziehen.

Wen (ausser dich selbst) interessieren deine persönlichen Entscheidungskriterien?
Die sind indiskutabel und vollkommen uninteressant. Wozu ein einziges Wort darüber verlieren?

Musik ist für mich Emotion und nicht Technik.

Dann bist du in diesem Thread falsch und wärst sicher in Diskussionen rund um die Musik besser aufgehoben.

...wenn man ihnen Analogien aus anderen Gebieten aufzeigt, wie auch Messtechnik eingesetzt werden könnte.

An deinen sogenannten Analogien erkennt man, dass nicht jeder über Messtechnik schreiben "sollte".

Nun der Thread geht um KLANG und startete mit einer konkreten Frage.

-scope- schrieb:

Die "vernünftigsten Worte" haben ihren Ursprung immer noch in der Messtechnik. Messtechnik ist übrigens keine Religion, sondern das exakte Gegenteil davon. Und alleine das macht sie für viele Menschen uninteressant.

Leider kann noch kein Mensch den Klang messen, also gibt es auch keine relevanten Messergebnisse dafuer.

Messen können wir alle Klang in unserem Kopf, aber eben nicht objektivieren.

Aber ich denke Dein Kommentar ging eher in Richtung der Messphilosophie.

Das "schwächere" Glied beeinflußt den Klang mehr. Unerheblich ob Vor oder End oder Wasauchimmerstufe...

Messen können wir alle Klang in unserem Kopf, aber eben nicht objektivieren.

Ja, Jeder für sich im stillen Kämmerlein. Dabei verwendet jeder seine eigenen Emo-Messgeräte mit jeweils individueller Skalierung.

Ist ´ne feine Sache, solange man die so ermittelten "Messwerte" der Öffentlichkeit vorenthält. Aber genau damit haben einige Leute ein Problem.

Alle die nicht sagen was Du hören willst sollen schweigen. Wäre auch ein Weg, aber ist im Leben und in einer freien Gesellschaft eher unrealistisch.

Alle die nicht sagen was Du hören willst sollen schweigen

Du weisst doch garnicht was ich hören will? Wenn mir im Forum immer wieder erzählt wird, dass "Jemand" diese Unterschiede -rein subjektiv- nicht empfindet, dann ist das beinahe genauso überflüssig.
Interessant wären m.E. objektive Vergleiche, die mehr über die Hardware als die uninteressanten subjektiven Befindlichkeiten beider Lager aussagen.

Mit Meßtechnik alleine sind Klangunterschiede bei Verstärkern nur zum Teil zu erfassen (Leistung, Frequenzgang, Klirr, Verzerrungen, Dämpfungsfaktoren,etc.)
Das wars aber auch schon.

Wer von den Messtechnik-Freaks kann mir ein Meßgerät zur Verfügung stellen, dass mir Unterschiede bei der Detailzeichnung, klanglichen Feinauflösung, räumlichen Darstellung, natürlichen Stimmenwiedergabe, Live-Atmosphäre auf 0,01 % genau messen kann.

Das Ganze noch mit 0,001%iger Genauigkeit bei Klassikaufnahmen, Rock, Pop, Blechinstrumenten, Holzinstrumenten, Klavieraufnahmen.

Das Ganze noch mit 0,001 %iger Genauigkeit bei verschiedenen angeschlossenen Lautsprechern (Breitbändern, Mehrwegesystemen, Hornsystemen, Bassreflex, Transmissionline)

Musik ist Emotion.
Wenn ein Verstärker einfach bei jeder (guten) CD Spaß macht und Lust auf mehr Musik macht, dann ist er gut.
Wenn einem nach der 3. CD die Füße einschlafen, ist der Verstärker nicht gut, auch wenn er 10.000 € gekostet hat.

Rufus49

Mensch Leute, wer länger im Forum ist weiss das der ehrenwerte scope ein Querulant und Provokateur ist.
Wer darauf reinfällt und sich aufziehen lässt, muss sich über den jetzigen Verlauf des Threads nicht wundern.

Auf einen Nenner werdet ihr eh nicht kommen, außerdem gibt es schon einige Thread´s mit diser Diskussionsgrundlage und der TE ist eh schon geflüchtet.
Alle Anderen schmunzeln über den Eifer, mit der Dinge zur Diskussion gestellt oder verteidigt werden, ohne das sie zielführend sind noch wirklich weiter helfen.

Saludos
Glenn

Mit Meßtechnik alleine sind Klangunterschiede bei Verstärkern nur zum Teil zu erfassen (Leistung, Frequenzgang, Klirr, Verzerrungen, Dämpfungsfaktoren,etc.) Das wars aber auch schon.

Da stellt sich die Frage, welche nicht messbare Eigensachaft deiner Meinung nach fehlt, und dennoch -mit Nachweis- im Vergleich erhört werden kann?

Wer von den Messtechnik-Freaks kann mir ein Meßgerät zur Verfügung stellen, dass mir Unterschiede bei der Detailzeichnung, klanglichen Feinauflösung, räumlichen Darstellung, natürlichen Stimmenwiedergabe, Live-Atmosphäre auf 0,01 % genau messen kann.

Die von dir aufgelisteten (altbekannten) Schlagworte aus der Szene taugen nichts, da es fast immer Hirngespinste sind, die sich nicht bestätigen lassen. Wenn Unterschiede nachweislich(!) erhört werden, dann ist es absolut kein Problem, erhebliche technische(!) Differenzen zwischen beiden Geräten nachzuweisen. In wie weit diese dann mit den gehörten Unterschieden in Verbindung gebracht werden können, ist wieder eine andere Baustelle.

Bevor man sich gedanken darüber macht, wie man 0,01%ige Differenzen in der räumlichen Darstellung messen kann, möchte ich erleben, dass mir der Hörer in einem Hörtest Unterschiede erkennt, in denen ich die Räumliche darstellung durch Phasenschweinereien um beispielsweise 5% verändere. Das hat natürlich noch nie einer der Szenehörer ausgetestet und kann sich demnach auch nicht vorstellen, ob das zu meistern wäre.

Alleine der unsinnige, völlig praxisfremde Umgang mit Prozenten lässt erkennen, dass es sich hier um totale Technologieabstinenzler (mit Herzblut) handelt.

Wenn ein Verstärker einfach bei jeder (guten) CD Spaß macht und Lust auf mehr Musik macht, dann ist er gut.

Und wie ist ein Verstärker zu bewerten, wenn du ihn gut findest, ich ihn aber nicht mag?

-scope- schrieb:

Und wie ist ein Verstärker zu bewerten, wenn du ihn gut findest, ich ihn aber nicht mag?

Als kontrovers, nicht Deinem Geschmack entsprechend, gut, schlecht, hübsch, hässlich, musikalisch, analytisch, ...

such es Dir aus

GlennFresh schrieb:

Mensch Leute, wer länger im Forum ist weiss das der ehrenwerte scope ein Querulant und Provokateur ist. Wer darauf reinfällt und sich aufziehen lässt Glenn

Das habe ich schon bei seinem ersten Kommentar realisiert.

Allerdings lässt er sich auch einfach provozieren ...

Und ich würde eher Rechthaber sagen 

Allerdings lässt er sich auch einfach provozieren ...

Es ist tatsächlich "ärgerlich", wenn die Argumente extrem schwach, der Mitteilungsdrang und das Selbstbewusstsein hingegen enorm ausfallen.

-scope- schrieb:

Es ist tatsächlich "ärgerlich", wenn die Argumente extrem schwach, der Mitteilungsdrang und das Selbstbewusstsein hingegen enorm ausfallen.

-scope- schrieb:

Allerdings lässt er sich auch einfach provozieren ... Es ist tatsächlich "ärgerlich", wenn die Argumente extrem schwach, der Mitteilungsdrang und das Selbstbewusstsein hingegen enorm ausfallen.

Das trifft ja auf einige zu hier - und besser so als ohne vorher nachzudenken.

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen, ach ist das mal wieder köstlich!

Schönen Abend noch...

Saludos
Glenn

audiophilereinsteiger schrieb:

Wer von den Messtechnik-Freaks kann mir ein Meßgerät zur Verfügung stellen, dass mir Unterschiede bei der Detailzeichnung, klanglichen Feinauflösung, räumlichen Darstellung, natürlichen Stimmenwiedergabe, Live-Atmosphäre auf 0,01 % genau messen kann.

Alle Punkte sind in einer Diskussion erstmal nicht viel wert, da du sie mit nichts Greifbarem korrellieren kannst

Also es bleibt entweder

a) die EMOTIONEN/Einbildung
b) handfeste technische Mängel gegenüber einem neutral reproduzierenden ("langweilig") Verstärker, bei dem gilt das er:

1) nicht gesoundet ist --> im gesamten relevanten Frequenzband annähernd linearer Verlauf, keine breitbandingen Anhebungen/Absenkungen
2) innerhalb seines Lastbereichs betrieben wird
2.1) hinsichtlich der geforderten/notwendigen Leistung (Dauer- und Musikbelastbarkeit)die Verzerrungen (Klirr, IM, Clipping etc.) unterhalb der Hörschwelle bleiben
2.2) das für den Verstärker zugelassene Impedanzminimum nicht unterschritten wird (siehe 2.1)



Wenn er gesoundet ist: z.b. bestimmte Formantbereiche hervorgehoben werden, was dann für "Feinauflösung" und "Detailzeichnung" sorgt und wäre in Messungen wiederzufinden

Da bleibt es doch jedem selbst überlassen sich zu überlegen, was wahrscheinlicher ist und dies in einer offenen Diskussion auch plausibel begründen zu können anstatt immer wieder Nebelkerzen zu zünden.

gruß chohy

Wenn sich zwei Verstärker (nachweisbar) im Hörtest voneinander unterscheiden lassen, dann kann man schon mit vergleichsweise einfacher, konventioneller Messtechnik enorme Differenzen feststellen.

Andersherum sieht das schon anders aus. Zwei Geräte mit (zumindest teilweise) enormen messtechnischen Unterschieden lassen sich nicht immer ohne weiteres im Hörtest unterscheiden.
Das wirklich ärgerliche an der Sache ist eigentlich, dass die meisten Foristen, die sich über Audiomesstechnik kritisch äussern, in der Regel nichtmal ein Multimeter bedienen könnten.

Und dennoch wissen solche Leute angeblich ganz genau, was die Messtechnik alles -nicht- leisten kann.

Das habe Ni htich geschrieben, aber das geht io.

Vg

@Chohy:

Den Verstärker, den Du da beschreibst, hört sich aber ganz schön langweilig, um nicht zu sagen emotionslos an...

Wobei, steckt die Emotion nicht eigentlich in der Musik, und nicht in irgendwelchen Schaltkreisen?

Oder wie Kollege @Rufus49 bestätigt:

Musik ist Emotion.

Ich hab mich eigentlich schon immer gefragt, woher eine High-End Gerätschaft, bzw deren Erschaffer, wissen will, welche Emotionen diese in Zukunft zu transportieren hat,
bzw wie es die Art der zu transportierenden Emotion erkennt...

Kennt sich Dieter B. eigentlich auch mit Black Metal und den darin enthalten Emotionen aus?
Ich meine, so Sonnenschein und tralala und blingbling Emotionen scheint er ja recht gut im Griff zu haben...
Aber wie siehts mit purem Haß, überbordender Aggression und blinder Wut aus?
Oder gibt es ein allgemein gültiges Emotions-Schaltungslayout?
Data wäre sehr glücklich darüber... also, wenn er könnte...

Data wäre sehr glücklich darüber... also, wenn er könnte...

Dafür hatte er doch den Emotions-Chip vom Zuberhörhändler seines Vertrauens

Damit Leute ihre "Emotionen" bez. bestimmtem Technik-KrimsKrams einschätzen können, wäre es sinvoll sich mit den zugrunde liegenden Gegegebenheiten zu beschäftigen, damit ihr Sinneseindruck in einen sinnvollen Kontext gesetzt werden kann. Geschieht dies nicht wird lustig drauflos "emotionalisiert" und evtl. auch pauschalisiert....

Denn Musik ist Emotion.

Es wird ja nicht abgestritten, dass es bei exotischen Konstruktionen (Röhre, Tranistor Verstärker ohne Gegenkopplung) klangliche Unterschiede auftreten (können).

Reden wir aber von gut designten Transistor-Verstärkern gehen die klanglichen Unterschiede im Normalbetrieb gegen 0.

Hierzu ein recht passendes Zitat von Anselm Görtz aus dem dem Dokument "Vergleich messtechnischer Ergebnisse und Hörversuche bei
Leistungsverstärkern im Grenzlastbereich", wo es vornehmlich um den "Klang" von Hochleistungsendstufen (Ergebnisse sind/sollten auf HomeHifi übertragbar sein) ging:

Es bleibt somit als Quintessenz, dass soweit eine Endstufe dem heutigen Stand der Technik entspricht, von ihr keine hörbar klanglichen Beeinflussungen für das Audiosignal mehr ausgehen. Unterschiede finden sich somit nur in der Fähigkeit möglichst hohe unverzerrte Ausgangsspannungen in Kombination mit hohen Ströme bei niederohmeigen Lasten liefern zu können. Als weitere Qualitätskriterien sollten daher mehr periphere Größen, wie der Störabstand, die Gleichtaktunterdrückung an den Eingängen, die Genauigkeit der Pegelsteller, die Schutzschaltungen und nicht zuletzt auch das Verhältnis von Leistung zu Gewicht gesehen werden.

Persönliche Anmerkung In Anbetracht der bestimmt nicht immer akzeptierten Schlussfolgerungen dieses Beitrages sei mir eine persönliche Anmerkung zum Thema Endstufen und deren klangliche Eigenschaften erlaubt. Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exklusiver Endstufenmodelle war ich immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewissheit, dass sich dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe von Hörvergleichen teilgenommen. Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt messtechnisch begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Richtung, dass es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese nur mangels einer geeigneten Messmethode noch nicht messtechnisch zu manifestieren wusste. Leider erhärtete sich jedoch zunehmendes der schon immer vorliegende Verdacht, dass für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung verantwortlich waren. Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen.

Da dieser Mann auch eine gewisse Reputation genießt, darf man seinem Standpunkt ruhig etwas Glauben schenken .


gruß chohy

Daran gibts auch nix auszusetzen...

...aber das witzige ist halt, daß solche Diskussionen sehr einsitig stattfinden, weil eben nur eine Seite Argumente hat, und die andere substanzloses Irgendwas ausm Ärmel schüttelt, und diese als solche verkaufen will...

Da bewundere ich immer wieder die Geduld von so manchen Missionaren!

Damit Leute ihre "Emotionen" bez. bestimmtem Technik-KrimsKrams einschätzen können, wäre es sinvoll sich mit den zugrunde liegenden Gegegebenheiten zu beschäftigen, damit ihr Sinneseindruck in einen sinnvollen Kontext gesetzt werden kann. Geschieht dies nicht wird lustig drauflos "emotionalisiert" und evtl. auch pauschalisiert....

Würde es geschehen, käme es gar nicht so weit...!

Denn Musik ist Emotion.

Yep! Und diese macht sich nunmal nicht an einem Gerät eines bestimmten Preissegmentes fest, sondern sie ist da, oder eben nicht.
Und das wiederum subjektiv für jeden anders!

Ich tu mir halt immer etwas schwer, wenn diese Emotions Keule ins Spiel kommt, und als Qualitätsmerkmal oder gar (Hör)Erfahrung geschwungen wird...

Ok, dann versuche ich es mal mit einem neuen Analogon, mal schauen wer antwortet:

Was darf eine Flasche guten Weines kosten? Sowohl messtechnisch als auch emotional.

Was darf eine Flasche guten Weines kosten? Sowohl messtechnisch als auch emotional.

Laaaaaaaangweilig....

Bei MUSIKREPRODUKTION geht es in 1. Linie darum (unter dem Gedanken der Wiedergabetreue), dass der Rezipient durch möglichst unverfälschte Wiedergabe der Konserve die Musik beurteilen kann.

Es ist aber absolut legitim wenn man

a)einen nichtneutralen "Sound" vorzieht (z.b. verschiedenste Lautsprecher,z.b. einige RöhrenVS,Equalizer,Exciter etc.)
b)sich etwas zulegt wegen der Optik/Prestige/Haptik/etc

--> Man muss wenigstens versuchen diesbezüglich eine kritische Selbstreflexion an den Tag zu legen um seine Entscheidung zu hinterfrange, scheint leider bei den meisten nicht der Fall zu sein

--> Es gibt eindeutige Belege, dass gut konstruierte gegengekoppelte Transistorverstärker innerhalb ihres Lastbereichs GLEICHKLINGEN.
Man kann die Nichtexistenz (des VS-Klangs von gutkonstruierten T-VS im Normalbetrieb) nicht beweisen, aber zumindest die Plausibilität der vorgebrachten Argumente prüfen im technikimmanenten Zusammenhang mit entsprechender Einordnung (keine komischen Vergleiche)und da sieht's meist dünn aus.



@audiophilereinsteiger

Wenn du nichts Sinnvolleres zur Diskussion beitragen kannst als irgendwelche Vergleiche (NEBELKERZEN!) zu ziehen, dann lass es, bitte.

PS: Der Wein ist die Musik, nicht der Verstärker

gruß chohy

Wie gut, dass auch dieser Thread durch zwei verhärtete Lager zerstört wird. Wird überhaupt noch mal auf die ursprüngliche Frage eingegangen? Da diese eigentlich schon geklärt ist, sollte man das Thema vielleicht schließen.

iKorbinian schrieb:

Wie gut, dass auch dieser Thread durch zwei verhärtete Lager zerstört wird. Wird überhaupt noch mal auf die ursprüngliche Frage eingegangen? Da diese eigentlich schon geklärt ist, sollte man das Thema vielleicht schließen.

Jo, da hast du recht, die Ausgangsfrage wurde ausreichend beantwortet

Wenn Klangregler im Spiel sind kann die Vorstufe ärger machen
und die Endstufe kann einem den Klang vermiesen, wenn sie an der Belastunggrenze ist und/oder die linearen und nichtlinearen Verzerrungen über die Gehörschwelle kommen

gruß chohy

Chohy schrieb:

--> Man muss wenigstens versuchen diesbezüglich eine kritische Selbstreflexion an den Tag zu legen um seine Entscheidung zu hinterfrange, scheint leider bei den meisten nicht der Fall zu sein @audiophilereinsteiger Wenn du nichts Sinnvolleres zur Diskussion beitragen kannst als irgendwelche Vergleiche (NEBELKERZEN!) zu ziehen, dann lass es, bitte. PS: Der Wein ist die Musik, nicht der Verstärker gruß chohy :prost

Ja mei, das erste habe ich schon zweimal in diesem Thread geschrieben. Aber vor lauter Ehrgeiz, zum zehnten Mal mit der gleichen Aussage "es ist aber messbar" den Thread zu sprengen anstatt einfach mal zwei Positionen stehen zu lassen, kommt das Lesen offensichtlich zu kurz.

Und wenn man die Versuche, nicht mehr auf das sinnfreie hin und her zu diskutieren einzugehen als nicht sinnvoll bezeichnet zeigt das eben auch, dass den Messtechnikern überwiegend um Besserwisserei geht und nicht um das Ursprungsthema. Oder warum sonst bringt ihr euer Thema in jeden Thema das ihr entdeckt zur Sprache?

Und auch der Vergleich mit den Wein wurde nicht verstanden ...

chohy schrieb:

--> Man muss wenigstens versuchen diesbezüglich eine kritische Selbstreflexion an den Tag zu legen um seine Entscheidung zu hinterfrange, scheint leider bei den meisten nicht der Fall zu sein

audiophilereinsteiger schrieb:

Ja mei, das erste habe ich schon zweimal in diesem Thread geschrieben. Aber vor lauter Ehrgeiz, zum zehnten Mal mit der gleichen Aussage "es ist aber messbar" den Thread zu sprengen anstatt einfach mal zwei Positionen stehen zu lassen, kommt das Lesen offensichtlich zu kurz.

audiophilereinsteiger schrieb:

Und es ist mir völlig egal, ob eine Veränderung im Ohr, im Kopf, im Raum oder in der Elektronik verursac wird, weil mich eben genau das andere Ergebis interessiert. Und solange ich immer konsequent c.p. vorgehe kann ich auch zuordnen woher es kommt.

Scheint mir nicht sehr reflektiv zu sein


Und das man näher auf deine zur Disposition stehenden Vergleiche eingeht bringt einem in diesem Zusammenhang, einer Diskussion in einem offenen Forum, beileibe nicht viel, da man keine themenbezogenen Pauschallaussage/Erkenntnis daraus ableiten kann, die einen reproduzierbaren Wert für die Allgemeinheit hat.

Es will dir ja keiner absprechen, dass sich die verschiedenste Elektronik für dich deutlich anders anhört, die Frage bei der sich die Geister scheiden ist warum und das zu evaluieren ist notwendig um eine sinvolle Diskussion über ein Forum zu führen. Was du privat wie und warum empfindest ist doch garnicht von Belang für z.b. diese Diskussion.
Ergänzung: Wenn du deine Erfahrung als solche kennzeichnest hat auch niemand was dagegen bzw. du musst nicht mit Widerspruch rechnen, nur wenn man unbegründete (unbegründet hinsichtlich einer kausal nachvollziehbaren Argumenationsstruktur z.b. "technisch")Pauschalaussagen trifft.

audiophilereinsteiger schrieb:

Und wenn man die Versuche, nicht mehr auf das sinnfreie hin und her zu diskutieren einzugehen als nicht sinnvoll bezeichnet zeigt das eben auch, dass den Messtechnikern überwiegend um Besserwisserei geht und nicht um das Ursprungsthema. Oder warum sonst bringt ihr euer Thema in jeden Thema das ihr entdeckt zur Sprache?

Es ging darum, auch in meinen Post's in wie weit eine Endstufe einen quantifizierbaren Einfluss auf die WIEDERGABE hat, der KLANG entsteht wie du gesagt hast in unserem Kopf und ist nicht nur von der Reproduktionsqualität der diskutierten Geräte abhängig.

gruß chohy

Was ist eine "Meßreligion"? Kann mir das mal einer erklären.

Und was ist ein Meßtechniker; ist das so etwas wie ein Meßdiener oder hält er Messen ab?

Vielleicht ist das ein neues Thema, wenn es keine Antwort gibt.

Grüße
On

Wer von den Messtechnik-Freaks kann mir ein Meßgerät zur Verfügung stellen, dass mir Unterschiede bei der Detailzeichnung, klanglichen Feinauflösung, räumlichen Darstellung, natürlichen Stimmenwiedergabe, Live-Atmosphäre auf 0,01 % genau messen kann.

Das ist so, als würde man zwei Wände aus dem gleichem Material mit der selben Farbe, zb Rot, aus dem gleichen Eimer streichen. Angenommen die Lichtverhältnisse sind dein persönliches empfinden. Durch mehr Licht wird es denn eben ein helleres Rot. Aber wenn man jetzt von beiden Wänden ein Stück der Wand bei gleichem Licht analysiert, stellt man fest, dass die Farbe identisch ist.

Solche Kriterien wie die empfindung von Durchzeichnung usw kann man aber einfach nicht verbreiten, weil diese durch das persönliche empfinden entstehen.
Die Schallwellen zwei gleicher Lautsprecher an zb verschiedenen Endstufen, die nicht gesoundet sind, sind genau gleich, die Unterschiede entstehen erst im Kopf.
Zb, wenn der Verstärker andersfarbig ist, ein anderes Gehäuse hat oder die Beschriftung des Lautstärkereglers unterschiedlich ist, nimm man einen Unterschied wahr, obwohl es die identischen Bauteile im innern sind.

Und solche persönlichen Empfindungen des Klangs, die durch das Design des Verstärkers und durch Gefühle entstehen, kann man nicht gebrauchen und sollte man auch nicht verbreiten, denn dies führt zu Missverständnissen.

Unterschiede, die man nicht messen kann, kann man nicht hören. Und jetzt komm hier bitte keiner, der Behauptet er könne ... bis 30 kHz hören / ab - 130 dB Geräusche hören / einige Minuten lang besser hören, wenn die Katze ins Zimmer gehaart hat / den Unterschied zwischen 15 kHz und 15,000000001 kHz hören ...

Warf384# schrieb:

Unterschiede, die man nicht messen kann, kann man nicht hören. ...

Das stimmt in der Basisaussage. Aber wo wir jetzt das Feld des absolut konkreten verlassen: es ist nunmal auch eine Erkenntnis der Wahrnehmungspsychologie, dass der Mensch mit den Ohren nicht hörbare Töne/Geräusche dennoch empfindet. Man kann auch sagen, wir hören sie, aber in unserem Gehirn wird kein Ton ausgelöst, sondern eine Empfindung.

Jetzt mögen wieder die Skeptiker antreten, für die nur gemessene Ergebnisse gelten.

VG

eine Erkenntnis der Wahrnehmungspsychologie, dass der Mensch mit den Ohren nicht hörbare Töne/Geräusche dennoch empfindet

Bitte Quellenangabe ! (mit Einordnung der psychoakustischen Relevanz) und was ist mit "nicht hörbare Töne/Geräusche" gemeint? Frequenzen oberhalb von 20khz, mit sehr geringem Pegel, "maskierte" Geräusche?

Jetzt könntest du deine Ansichten endlich mit einigen Fakten untermauern!

gruß chohy

@audiophilereinsteiger

Kommt da noch was?

gruß chohy