Was wird angeraten? Ungleich lange LS-Kabel 2m/8m oder Chinchkabel 2m/8m

Lass es wie es ist und spare für sinnvolles.

sinnvolles.

???
Eine Ebene weniger auf dem Rack könnte sinnvoll sein.... , oder sagen wir besser: praktisch. Auf die Sinnsuche begebe ich mich mit Hifi sicher nicht.
Würde es gerne aus technischer Sicht beantwortet haben.

Lange Chichkabel und kurze LS-Kabel sind die bessere Lösung.
Trotzdem würde ich versuchen die Kabel für linken und rechten Kanal gleich lang zu machen. Lieber beim kürzeren einen Umweg legen, nur nicht aufrollen.
Gruß
Frank

Da Cinch asymmetrisch ist, wären längere Lautsprecherkabel das geringere Problem. Insbesonders, wenn die Geräte dann an unterschiedlichen Steckdosen betrieben werden müssten. Bei symmetrischer Verbindung (XLR), wie in der Veranstaltungs- / Studiotechnik üblich, wäre das kein Thema, da kann auch die XLR-Leitung dutzende Meter lang sein.

Deine jetzige Verkabelung ist schon so in Ordnung, die Kabel müssen nicht gleich lang sein. Das Signal wird ohnehin annähernd mit Lichtgeschwindigkeit übertragen, also im Prinzip keine unterschiedlichen Laufzeiten, das Bewegen des Kopfes um wenige Millimeter bewirkt weitaus höhere Unterschiede, da der Schall sich langsam ausbreitet (im Vergleich zum Licht oder Signal).
Wenn Du mir sagst, wie lang die Lautsprecherkabel sein müssen, welcher Querschnitt vorhanden ist und welche Leistungen Verstärker und Lautsprecher haben sowie die Impedanz, könnte ich Dir das (heute Abend) noch vorrechnen, ob das passt.
Auf einer Veranstaltung hatte ich auf der einen Seite ca. 2m 1,5mm² und auf der anderen Seite 20m 2,5mm² an 8Ohm-Boxen gehabt, war kein Unterschied festzustellen.

Edit: Länge steht ja fest, 2m und 8m. Damit hat man zumindest bei 2,5mm² an 4Ohm-Boxen (oder 1mm² an 8Ohm) keine Einbußen zu befürchten.

Wir hatten bei einem Kumpel an einem Sony Ta-F870ES auf der einen Seite 1,5m, auf der anderen ca. 15m Kabel liegen, gleicher Durchmesser, min. 2.5 mm, ich glaube sogar mehr. Boxen T+A T160. Der Unterschied war deutlich hörbar und man mußte den Balanceregler immer etwas zur Seite mit dem längeren Kabel drehen.
Gruß
Frank

Moin,

Franks eben geschilderte Wahrnehmung kann ich bestätigen, habe ich bei mir selbst auch schon gemacht. Lautsprecher damals Infinity RS60 (6 Ohm) an Verstärker HK6550, Kabellängen 1m zur einen Seite und 6m zur anderen Seite bei 2x2,5mm² Kabel. Der Lautstärkeunterschied war für mich deutlich wahrzunehmen. Erst mit einem zweiten LS-Kabel von 6m Länge hat es in der Balance gepasst.

Viele Grüße
Sven

Und was heißt "deutlich hörbar"? Um wie viele dB musstet ihr die Balance verdrehen? Die 0,3dB, die tatsächlicher Unterschied sind (man muss hierbei bedenken, dass gerade Lautsprecher eine wesentlich höhere Toleranz haben)?

Aber gut, wenn man solche Kabel nimmt, wo an der Box nur noch die halbe Leistung (3dB Unterschied, also "deutlich hörbar") ankommt, kein Wunder. Aber normale Lautsprecherkabel schaffen dies jedenfalls nicht, zumindest wenn man nicht gerade dreistellige Längen verlegt.
Einbildung ist aber auch eine Bildung (und die spielt bei Strippen leider eine sehr große Rolle)...images/smilies/insane.gif

Vielen Dank für die Antworten!
Wie gesagt es gibt rechnerisch bei keiner der beiden Möglichkeiten keine Schwierigkeiten,- und wenn es klanglich egal ist, lass ich es wie es ist,- hätte eben seinen Reiz die Monos zu den Lautsprechern zu stellen. Aber Chinch in 8m kostet ja auch paar Euro.....

Mit "sinnvolles" war eher weniger HiFi gemeint.

Jeck-G schrieb:

Und was heißt "deutlich hörbar"? Um wie viele dB musstet ihr die Balance verdrehen? Die 0,3dB, die tatsächlicher Unterschied sind (man muss hierbei bedenken, dass gerade Lautsprecher eine wesentlich höhere Toleranz haben)? Aber gut, wenn man solche Kabel nimmt, wo an der Box nur noch die halbe Leistung (3dB Unterschied, also "deutlich hörbar") ankommt, kein Wunder. Aber normale Lautsprecherkabel schaffen dies jedenfalls nicht, zumindest wenn man nicht gerade dreistellige Längen verlegt. Einbildung ist aber auch eine Bildung (und die spielt bei Strippen leider eine sehr große Rolle)...images/smilies/insane.gif

Ist leider immer wieder erschreckend, mit welcher Borniertheit und Dummheit einige hier im Forum die gleichlautenden Erfahrungen mehrerer Forumsmitglieder niederzuschreiben versuchen.
Frank

Dummheit ist eher, wenn man nicht beantworten kann, wie weit man den Balance-Regler gedreht hatte oder was als "deutlich hörbar" bezeichnet wird...
Oder man greift persönlich an, anstatt den eingestellten Wert zu nennen, weil dann klar wäre, dass man sich verhört hat (was typisches Verhalten ist, wenn man mit Wissen nicht weiterkommt).

Wie wärs, wenn DU mir das vorrechnest? Kann ja sein, dass ich mich um eine 10er Stelle vertan habe und es doch 3dB Unterschied zwischen 1,5m und 15m 2,5mm² an 4Ohm sind.
Vor allen Dingen wäre das dann eine fundierte Aussage und nicht nur "ich habe gehört, dass....".

Übrigens: Sind eure (also jetzt allgemein gefragt) beiden Ohren auf unter 1dB gleich?

Aus dem Blauen heraus, würde ich bei Kanalungleichheit nicht auf die Kabel als Ursache tippen, sondern auf schlechte Potis für Balance oder Lautstärke. Aber ich bin auch weder Elektrotechniker bzw Physiker noch Goldohr.

Bunbury schrieb:

Aus dem Blauen heraus, würde ich bei Kanalungleichheit nicht auf die Kabel als Ursache tippen, sondern auf schlechte Potis für Balance oder Lautstärke. Aber ich bin auch weder Elektrotechniker bzw Physiker noch Goldohr. :angel

Das haben wir ausgeschlossen. Bei Kanaltausch wanderte das Phänomen mit. Beim Boxentausch blieb es auf der Seite mit dem längeren Kabel.

Das ist das betroffene Silberkabel. Es war jeweils kreuzverschaltet zu den LS gelegt.
Gruß
Frank

Bunbury schrieb:

Aus dem Blauen heraus, würde ich bei Kanalungleichheit nicht auf die Kabel als Ursache tippen, sondern auf schlechte Potis für Balance oder Lautstärke. Aber ich bin auch weder Elektrotechniker bzw Physiker noch Goldohr. :angel

Darauf tippe ich auch. Gerade im niedrigen Einstellbereich sind Lautstärkeregler nicht symetrisch auf die beiden Kanäle gesehen, und zwar aufgrund der Herstellungstoleranzen. Die schlagen sich dort sehr stark nieder. Deswegen werden da von vielen Herstellern Potis eingesetzt die erst ab der Hälfte eine normale Zimmerlautstärke produzieren, da hier die Toleranzen nicht mehr ganz so ins Gewicht fallen. Dafür sind ab der Hälfte die Sprünge bei der Lautstärkesteigerung teilweise recht hoch.

Kabel mit kleinen Signalspannungen würde ich prinzipiell immer so kurz wie möglich halten. Da ist die Gefahr eher vorhanden sich irgendwelche Störungen einzufangen als bei einem Lautsprecherkabel wo eine relativ hohe Signalspannung anliegt.

germi1982 schrieb:

Darauf tippe ich auch.

Hallo,
diese Möglichkeit hatten wir, wie oben ausführlich beschrieben, ausgeschlossen.

Nur aus Sicht der Klangbeeinflussung, nicht aus Sicht der Störanfälligkeit, ist es besser, die Kabel, welche kleine Leistungen transportieren, länger zu lassen als umgekehrt.

Wer allerdings meint, daß Kabel keinen Einfluß auf den Klang haben, ist dieser Argumentation natürlich nicht zugänglich und darf gerne weiter Klingeldrähte verlegen.
Gruß
Frank

habe mal (nicht nur) etwas nachgeschaut:
Die Kabel sind "doppelte" RG214 aus dem Funkbereich, natürlich von Oehlbach sündhaft teuer verkauft. Der wirksame Querschnitt bei der gewählten Beschaltung beträgt ca. 2x6mm². Es sind auch keine Silberkabel (wie von cptfrank behauptet), sondern Kupfer versilbert (bei hörbaren Frequenzen ist die Silberschicht allerdings nicht relevant, denn das Kabel ist für den (dreistelligen) MHz-Bereich gedacht).

Aber die Kabel sind nicht das Problem, sondern die verwendeten Boxen:
Diese sind zwar als 4Ohmer angegeben, gehen aber in Wirklichkeit bis auf ca. 1Ohm runter. Also quasi ein "geräuscherzeugender Kurzschluss", die Angabe 4Ohm ist somit Lug und Trug (3,4Ohm wäre das Minimum nach der -20%-Regel), diese Lautsprecher können auch Verstärker, die ab 4Ohm freigegeben sind, zerstören.

Der Strom ist bei gewissen Frequenzen demzufolge so hoch, dass Unterschiede, die mit normalen Boxen nicht vorhanden (bzw. wenn überhaupt nur messbar) sind, herbeigeführt werden können. Denn für diese Lautsprecher an 15m Kabel wäre ein Querschnitt von 16mm² oder evtl. noch 25mm² erforderlich!

Übrigens fehlen noch die Antworten auf die in Post #8 gestellte Fragen...


Wenn der Threadersteller technisch einwandfreie Boxen und Geräte hat, dann dürfte er keine Nachteile mit seiner aktuellen Verkabelung haben. Zumal die Impedanz mindestens 4x höher ist (und die Unterschiede dementsprechend niedrger) und bei seinen Kabeln Faktor 4 bei der Länge ist und nicht Faktor 10. Wobei Faktor 10 bei vernünftigen Lautsprechern auch kein Problem sind.

Das diese Kabel Hochfrequenzkabel sind stimmt, als LS- Version wurden die aber speziell zur Verwendung als LS-Kabel verkauft und hatten beste Wertungen, in der beschriebenen Schaltungsvariante, bei allen Tests.
Die T+A Criterion T 160 sind, im Gegensatz zu dem hier Behaupteten, völlig unkritisch und waren über viele Jahre Referenz bei STP.

Ich finde im Netz nur, dass die impedanzkritisch sind bzw. das Impedanzminimum so weit unten liegt. Hast aus einem Testbericht eine Impedanzkurve parat?

Das diese Kabel Hochfrequenzkabel sind stimmt, als LS- Version wurden die aber speziell zur Verwendung als LS-Kabel verkauft und hatten beste Wertungen, in der beschriebenen Schaltungsvariante, bei allen Tests.

Und wie wurden die getestet und bewertet? Den Messgerätepark von den "Testern" will ich mal sehen.
Wirklichkeit bei den Flachzeitschriften: Das Messgerät ist ein Lineal, damit wird die Größe der in der Zeitschrift georderten Anzeige gemessen, sowie ein Kontoauszug, um zu prüfen, ob der Anzeigenkunde den Betrag für die Anzeige überwiesen hat. Danach richtet sich das Testergebnis sowie die Platzierung in der Top10-Tabelle.
Oder wie sollte man ein Kabel testen? Getestet sind die eh schon beim Hersteller, nämlich ob die Parameter passen, kein Kabelbruch vorhanden ist und die Isolation getestet (meist mehrere kV Prüfspannung).

cptfrank schrieb:

...Nur aus Sicht der Klangbeeinflussung, nicht aus Sicht der Störanfälligkeit, ist es besser, die Kabel, welche kleine Leistungen transportieren, länger zu lassen als umgekehrt. ...

Sorry, aber das ist Unsinn. Störanfälligkeit IST Klangbeeinflussung. Meist handelt es sich dann um Störgeräusche die zum Nutzsignal addiert werden. Und wenn das keine Beeinflussung ist will ich Meyer heißen...

Bei Boxen haben wir Spannungen die locker um die 30V liegen, bei Hochpegel sind es maximal 2V bei CD-Playern, bei anderen Quellen weitaus weniger. Und bei Phono gar nur wenige mV bis hinunter zu µV (das alte Ortofon MC20 bringt nur ca. 70µV).

Besonders bei Phono ist das kritisch, und da auch besonders bei MC. Da kann man sich schnell was einfangen, z.B. das man auf dem Phonoeingang Radio hören kann....letzteres kenne ich aus eigener Erfahrung.

germi1982 schrieb:

Sorry, aber das ist Unsinn. Störanfälligkeit IST Klangbeeinflussung.

Stimme ich nur im Prinzip überein. Störanfälligkeit ist noch keine Klangbeeinflussung, sondern erst die Störung selber. Dass es keine Störungen gibt ist selbstverständliche Voraussetzung.
Frank

Jeck-G schrieb:

Ich finde im Netz nur, dass die impedanzkritisch sind bzw. das Impedanzminimum so weit unten liegt. Hast aus einem Testbericht eine Impedanzkurve parat?

Wahrscheinlich verwechselst du die mit der T+A Criterion TB 160. Die ist impedanzkritisch.
Frank

Immer wieder der Kabel Quatsch!
Und dann mit Testergebnissen kommen von etwas was nicht hörbar existiert!

Habe nicht mal bei meinen Infinity Gammas mit Kabel a 3m und 9m einen Unterschied gehört und die sind Imp. kritisch.


Kabellänge mit den längen ist unrelewand für gehör!

Beruht auf langer Erfahrung, vielen Geräten und Versuchen.

Warum meint ihr, gibt es wohl einen Balanceregler am Verstärker?

Damit er immer schön in Mittelstellung ist?

Oder um damit unterschiedliche Lautstärkepegel auf den Kanälen auszugleichen?

Alles klar?
Haakon

Sorry, das mit der TB 160 stimmt nicht. Den Impedanzverlauf habe ich gefunden.
Den anderen suche ich noch.
Gruß
Frank

Hallo Fhtagn!,

du brauchst nicht so zu schreien, das ganze wird auch so gelesen.

Habt ihr beim Problem über das so munter geschrieben wird, mal an die Raumakustik gedacht ?
Je nach dem wo die Lautsprecher standen, z.B. einer in der Ecke und der andere recht frei, kann das auch große Pegelunterschiede vorgerufen haben.

Ich persönlich würde das Cinch Kabel möglichst kurz halten, damit keine Einstreuungen auftreten können.
Abgesehen von symmetrischer Verkabelung, die ich bevorzuge, sofern das möglich ist.

Gruß Christian

Habt ihr beim Problem über das so munter geschrieben wird, mal an die Raumakustik gedacht ? Je nach dem wo die Lautsprecher standen, z.B. einer in der Ecke und der andere recht frei, kann das auch große Pegelunterschiede vorgerufen haben.

Wenn das Problem aber mit dem Tausch des Kabels mitwandert (-> cptfrank), wird es ja nicht die Raumakustik sein.

Entweder es ist nur eine Sinnestäuschung oder es war wirklich ein Unterschied vorhanden. Es kam lediglich die Aussage mit "deutlich gehört", eine genaue Angabe (Einstellung am Balance-Regler) blieb aus. ebenso die Aussage von "BadGround" blieb unbegründet.
Habe mal den Kabelrechner benutzt (gibt es hier irgendwo zum Download), zwischen den Kabeln kam bei 1Ohm Impedanz immerhin fast 1dB Unterschied (6mm² 1,5m und 15m) raus. Nur ob man das raushört, wenn man zwischendurch noch Strippen tauscht, ist eine andere Sache...

Kabelrechner:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=92

Moin!

@Jeck-G
Dann mal kurz zur damaligen Situation:
Kleiner Raum, ca. 12m², ziemlich vollgestellt (Jugendzimmer), erster vernünftiger Anlagenkauf Anfang der 90er. Die Anlage stand in einer Zimmerecke, gleich zwischen dem Rack und dem Schrank stand die eine Box (daher nur ca. 1m Kabellänge), um die Ecke und die Tür herum zwischen einem Schrank und dem Bett stand die zweite Box (daher ca. 6m Kabellänge). Sitzentfernung zu beiden Lautsprechern ca. 1,50m. Lautstärke meist Zimmerlautstärke, manchmal auch teils kräftig darüber.

Damals hatte ich mich zuerst gewundert, was mit der Anlage los ist und dachte schon, es wäre vom Transport was kaputt gegangen. Lautsprecher von links nach rechts getauscht und rumprobiert. Der Effekt blieb gleich. Der HK hat zudem keine Skala am Balanceregler, nur eine leicht gerastete Mittelstellung, die Einstellung geht deshalb nur nach Gehör. Den Neigungswinkel des Balancereglers habe ich aber jetzt nicht mehr parat.

Ein Kumpel meinte damals, ich sollte es mal mit einem entsprechend langen Kabel auch für die nahe an der Anlage stehende Box versuchen (ich benutze eh "nur" Baumarktstrippen, von daher war das kein teures Unterfangen). Das habe ich dann gemacht und es war gut. Seitdem achte ich einigermaßen darauf, dass die Boxenkabel in etwa gleich lang sind und spare mir die Fummelei am Balanceregler.

That's it, viel mehr kann ich heute dazu nicht mehr sagen.

Viele Grüße
Sven

Edit wegen Schreibfehler

Kleiner Raum, ca. 12m², ziemlich vollgestellt

Ich denke, das wird eher die tatsächliche Ursache (wenn die Ursache nicht im Kopf ist) sein, dass es unterschiedlich laut ist, oder die Boxen haben eine extrem niedrige Impedanz (siehe oben) bzw. zu geringer Querschnitt (0,5mm² oder so).

Aber nach Angabe der Daten, falls noch vorhanden, kann man ja den Kabelrechner benutzen.

Und wie verstaust Du die restlichen Meter? Ich hoffe doch, Du wickelst die nicht auf!
Da geht eine Wechselspannung durch, also schön in Schlaufen (gegenläufig) verlegen, denn aufwickeln macht man bei Drehstrom.
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Moin!

Die 12m² habe ich zum Glück schon eine ganze Weile hinter mir gelassen. Ich saß genau mittig zwischen den Lautsprechern, so dass ich den Lautstärkeunterschied durchaus vernehmen konnte. Damals war mein Gehör auch noch längst nicht so geschädigt wie heute!

Wie geschrieben, die Boxen waren mit einer Impedanz von 6 Ohm angegeben, den Impedanzverlauf kenne ich nicht, Kabel war 2x2,5mm². Langsam frage ich mich, wer hier evtl. die Watte im Ohr hat

Die restlichen Meter hatte ich übrigens zu einem dekorativen Schleifchen mit Blümchen obendrauf zusammengeknotet, das extra noch angemalt wurde. Das wirkte nicht nur wärmer in der Ecke, es gab auch gleich eine angenehmere Klangfarbe!

Prost!

Langsam frage ich mich, wer hier evtl. die Watte im Ohr hat

Wohl eher Derjenige, der Unterschiede zu hören behauptet (auf der Seite mit dem längerem Kabel). Nach Anpassung des kürzeren Kabels wird die Watte rausgenommen.
Hier geht es diesmal um 0,12dB, also nicht hörbar!

Schön, zu sehen, daß offenbar die Theorie wahrer ist, als die Praxis.
Frank

Nur dass die Theorie von der Praxis bestätigt wurde, und zwar die letzten 130 Jahre immer wieder (bzw. seitdem es Telegraphenleitungen gibt).
Gibt natürlich paar dreiste Leute, die behaupten, sie könnten die Physik überwinden. Aber mal ihre Behauptungen zu überprüfen (was mit dem Kabelrechner oder den Formeln bei Sengpiel-Audio möglich ist!), übersteigt dann ganz schnell deren Horizont.

Der Gott des Kabelrechners.

Übrigens, noch lasse ich mir von niemandem vorschreiben, was ich hören darf, ich höre einfach, ganz unvoreingenommen.

Also beim nächsten Mal versuche ich es vielleicht auch mit dem Schönrechnen, evtl. hilft's. Was man mit Autosuggestion so alles erreichen kann ist doch schon toll!

Ha, das ist ja drollig hier. Als würden zwei Lichtesser sich über Ernährungswissenschaftler lustig machen, weil die ihre Augen vor der Wahrheit verschließen.

Ist ja nicht so, dass ich da überhitzt parteilich wäre, aber Wissenschaft und Vernunft stehen nun nicht gerade auf Seiten der Kabelhörer.

Normalerweise geht Wissenschaft ja so:
Erst Beobachten und Messen, dann ueberlegen, dann Formeln suchen um die Beobachtungen plausibel erklaeren zu koennen.
Irgendwelche nur zum Teil zutreffenden Formeln anzuwenden, und danach die Beobahtungen in Frage zu stellen hat mit Wissenschaft nichts zu tun, sondern...
Frank

cptfrank schrieb:

Normalerweise geht Wissenschaft ja so: Erst Beobachten und Messen, dann ueberlegen, dann Formeln suchen um die Beobachtungen plausibel erklaeren zu koennen.

Das war nun eher nix ...

In der Physik kommen heutzutage (na ja, schon seit vielen Jahrzehnten) zuerst die Formeln (und Modelle), dann die Beobachtungen dazu ...

Vielleicht sogar eines Tages auch für dieses Teilchen :
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Higgs-Boson

Huebsches Teilchen ;), wenn man es dann mit dem Kabelrechner bearbeitet hat, kann man es wahrscheinlich auch hoeren.

Frank

Hi,

ich habe, raumbedingt, 2 mal 15m(4qmm) LS-Kabel verlegen müssen.

Natürlich habe ich dann mal 15m und 1m miteinander verglichen, konnte aber keinen Unterschied feststellen

Hätte mich auch gewundert wenn ich soooo gute Ohren hätte

Gruß

Marc

Also bist du taub oder deine Kette ist zu schlecht, würde eine gewisse Spezies nun sagen...

Wobei das Equipment heißt, eine Kette hat man am Fahrrad.

Ja, ich überlege auch mein Sony ES und JmLab Geraffel gegen eine feine Naim-Kette zu tauschen

Ich würde prinzipiell immer gleich lange Kabel verwenden, egal ob von der Quelle kommend oder zu den LS führend.

Es gibt da so eine Erfindung, die nennt sich "Kabelbinder", um überschüssige Längen elegant zu gürten.

EDIT: oder muss ich dadurch mit einem Verlust bei den Höhenanteilen rechnen, da aufgewickeltes Kabel = Spule = Tiefpass

kadioram schrieb:

oder muss ich dadurch mit einem Verlust bei den Höhenanteilen rechnen, da aufgewickeltes Kabel = Spule = Tiefpass :Y

Hi,

du hast ja Hin- und Rückleitung nebeneinander, also keine Spule. Kannste gerne aufwickeln

cptfrank schrieb:

Huebsches Teilchen ;), wenn man es dann mit dem Kabelrechner bearbeitet hat, kann man es wahrscheinlich auch hoeren. :D

Nein, man kann es genauso wenig hören wie Kabelklang

Nein, man kann es genauso wenig hören wie Kabelklang :P

Schon wieder einer, der nix hört ,
aber Kabelklang ist ein ganz anderes Thema.

Kabelklang gibt es schon, unter extrem ungünstigen Bedingungen zumindest. Aber diese Bedingungen für einen tatsächlich hörbaren Unterschied sind bei den hier vorgestellten Beispielen jedenfalls nicht gegeben. Wenn doch, dann ist der "Hörer", der nicht an die Physik glauben will, in der Beweispflicht!

Jeck-G schrieb:

Kabelklang gibt es schon

Hört, hört, und das von dir

Beweispflicht!

Selten so einen Unfug gelesen!