Hohe Verstärkerleistung empfohlen - Doch was ist hoch!

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schnasbel
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 01. Feb 2013, 01:11

Moin moin liebe HiFi`ler,

Ich habe mir wegen näherem Interesse an der Canton Reference 7 einige Tests durchgelesen (mir ist klar das man sich aufgrund solcher Artikel keinen Lautsprecher zulegen sollte ;-) ). Hier wurde nun so manches mal erwähnt, dass dieser LS von einer hohen Verstärkerleistung stark profitiere, sie sogar benötigen würde... Doch ab wann ist denn nun eine Verstärkerleistung als hoch zu erachten?! Genutzt wurde in dem Test ein Onkyo mit 180 Watt ... wären zum Beispiel die 100Watt (gemessen an 6 Ohm 0,7% Klirr) meines Receivers noch ausreichend? Oder wäre ein Neukauf unausweichlich, damit dieser LS Spass machen würde ... um ehrlich zu sein weiß ich nicht wie sich dies in der Praxis auswirken würde ... zu starker Klirr?

bedanke mich hiermit schon einmal für eventuelle Aufklärung

schnasbel

[Beitrag von schnasbel am 01. Feb 2013, 01:15 bearbeitet]

detegg
Inventar

#2 erstellt: 01. Feb 2013, 01:28

Moin,

Gegenfragen
# mit wie vielen "Watt" erreichen Dein LS Deine gewohnten Abhörlautstärken? Mach mal eine Schätzung!
# welchen Verstärker hast Du momentan?
# wie laut willst Du max. hören?

;-) Detlef

schnasbel
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 01. Feb 2013, 01:41

detegg (Beitrag #2) schrieb:

Antworten für die Gegenfragen ;-)

1# Vermute meine Schätzung wird wohl auf eine zu hohe zahl hinauslaufen :-) Vielleicht was bei 40-50 (max 65W) Watt?
2# Einen Kenwood KRF-V6200D ... Kein Kommentar bitte ... ich weiß :-/
3# Darf auch laut sein ^^ je nach stimmung. Da Laut jedoch für mich schwer zu definieren ist, eine schwer zu beantwortene Frage

detegg
Inventar

#4 erstellt: 01. Feb 2013, 02:04

#1
gehobene Zimmerlautstärke sollten mit den Canton (88,5dB/W/m) bei ca. 1W möglich sein.

#2
der Kenwood treibt gerne/nur 8 Ohm Lautsprecher? Steht hinten drauf - die BA schreibt von 6 Ohm.
die Canton sind mit <= 4 Ohm spezifiziert.

#3
Lautstärkeverdoppelung dann bei 10 Watt, weitere Verdoppelung bei 100W ....

;-) Detlef

schnasbel
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 01. Feb 2013, 02:40

zu #2 Bin im Augenblick nicht in den eigenen 4 Wänden kann somit nicht sagen was direkt auf dem Receiver steht (Bilder im Internet sagen jedoch 6-16 Ohm) - wie du schon sagtest berichtet die BA von 6 Ohm. Doch kann ich nicht nachvollziehen wie du auf unter 4 Ohm bei den LS selbst kommst ... ich lese nur andauernd 4..8 Ohm.
Wenn dem so wäre wie du sagst, welche Probleme würde dies mit sich bringen?

[Beitrag von schnasbel am 01. Feb 2013, 02:57 bearbeitet]

germi1982
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 02. Feb 2013, 21:38

Die Aussage 4-8 Ohm ist schwammig, eigentlich sind es eher 4 Ohm.

Aber wenn man es mit der Lautstärke nicht übertreibt kann der Verstärker das ab wenn das Impedanzminimum eigentlich bei 6 Ohm liegt.

groszmeister
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 03. Feb 2013, 12:17

Wichtig: laststabiler Verstärker 2 x 250 Watt RMS an 2/4/6/8 Ohm der hat dann bestimmt die Canton im Griff und man kann es auch mal richtig krachen lassen.
MfG. Groszi

schnasbel
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 03. Feb 2013, 12:21

groszmeister (Beitrag #7) schrieb:

Wichtig: laststabiler Verstärker 2 x 250 Watt RMS an 2/4/6/8 Ohm der hat dann bestimmt die Canton im Griff und man kann es auch mal richtig krachen lassen.
MfG. Groszi

ist dies eine ernst gemeinte Aussage?

groszmeister
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 03. Feb 2013, 13:31

meinste ich mach Witze? Wenn es um solche Boxenkaliber geht wie die Canton Reference 7, sollte man schon einen laststabilen Verstärker haben, der die Boxen voll im Griff hat. Ich persönlich habe einen MF M6 500i

2 x 400 Watt RMS an 8 Ohm
2 x 500 Watt RMS an 4 Ohm
2 x 700 Watt RMS an 2 Ohm

der meine Dali Ikon 7 befeuert. Wenn Du nur Zimmerlautstärke hören möchtest, reicht sicherlich auch wesentlich weniger Leistung aus. Aber bei Partystimmung / Klassikorchester ist eine verzerrungsfreie Musikwiedergabe bei höherer Lautstärke unumgänglich um genussvoll Musik zu hören.
Gruss Groszi

Jeck-G
Inventar

#10 erstellt: 03. Feb 2013, 16:40

meinste ich mach Witze?

Ja, wenn man folgende aussage nimmt:

2 x 250 Watt RMS an 2/4/6/8 Ohm

sollte man schon einen laststabilen Verstärker haben, der die Boxen voll im Griff hat. Ich persönlich habe einen MF M6 500i

2 x 400 Watt RMS an 8 Ohm
2 x 500 Watt RMS an 4 Ohm
2 x 700 Watt RMS an 2 Ohm

Wo bitteschön ist die Kiste laststabil? Bricht an 4Ohm schon derart ein, dass nur 25% mehr Leistung möglich ist. Wenn 2x400W an 8Ohm möglich sind, sollten es bei 4Ohm schon mindestens 600W (+50%) sein.

Das wäre mal eine Ansage für einen laststabilen Verstärker:
2 x 410 Watt RMS an 8 Ohm
2 x 780 Watt RMS an 4 Ohm
2 x 1440 Watt RMS an 2 Ohm (kurzzeitig auf 4Ohm-Stellung, 2 x 780 Watt RMS dauernd auf 2Ohm-Stellung am MLS)
Und das bei einer Schaltnetzteil(!)endstufe Anno 1995...

Aber bei Partystimmung / Klassikorchester ist eine verzerrungsfreie Musikwiedergabe bei höherer Lautstärke unumgänglich um genussvoll Musik zu hören.

Komisch, bei Partys, wo es schon laut zuging, bin ich früher mit den 2x50W (8Ohm) aus einem Sanyo

A-50 (mit Hybrid-IC!) zurechtgekommen. Mehr als 92dB Wirkungsgrad dürften die Boxen vom Kumpel auch nicht gehabt haben...

[Beitrag von Jeck-G am 03. Feb 2013, 16:42 bearbeitet]

groszmeister
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 03. Feb 2013, 16:54

Blödsinn, wo bricht der Verstärker denn ein ? Die wenigsten Verstärker entsprechen deinen Milchmädchenrechnungen im RMS Bereich. Ferner würde ein 50 Watt Verstärker an meinen Boxen wenig Spass machen.
Gruss Groszi

schnasbel
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 03. Feb 2013, 20:53

Diese Leistungsangaben scheinen mir extrem hoch... Also nur falls es nicht komplett verständlich schien: Ich bin kein DJ und reise durchs Land um 500m² Hallen zu befeuern

Also ich denke/vermute das mir maximal 90 dB an meinem 3-4m entfernten Hörplatz vollkommen ausreichen. So! Schafft das mein Verstärker in meinem 25m²-Raum?

Einige Aussagen scheinen mir arg utopisch

Ingor
Inventar

#13 erstellt: 03. Feb 2013, 21:03

Es ist natürlich total easy solche Leistungen zu bekommen. Kauf dir einen PA-Verstärker. Dann kannst du die verkohlten Spulen aus den Membranen kratzen.

Und zu deiner Frage: Klar reichen die 100 Watt aus. DIe Boxen sollen 170W sinus vertragen, 100 W zu 170 W bringt keinen wirklichen Nachteil. Die Boxen sind dann nur gerade wahrnehmbar leiser. Für eine wahrnemhbare Lautstärkesteigerung benötigt man die doppelte Verstärkerleistung. Laut wird es allemal.

Jeck-G
Inventar

#14 erstellt: 03. Feb 2013, 22:43

Die wenigsten Verstärker entsprechen deinen Milchmädchenrechnungen im RMS Bereich.

Wo bitteschön ist da eine Milchmädchenrechnung?

Ferner würde ein 50 Watt Verstärker an meinen Boxen wenig Spass machen.

Schonmal echte 2x50W gehört? Lautstärke ist natürlich von den Boxen abhängig, aber Deine Dali haben immerhin für HiFi gute 92dB 1W/1m Wirkungsgrad und sind mit 4,6Ohm Mindestimpedanz (6Ohm Nenn) nicht schwierig anzutreiben (was die Dinger allerdings an Blindstrom ziehen sieht man natürlich nirgends in den Daten).

Es ist natürlich total easy solche Leistungen zu bekommen. Kauf dir einen PA-Verstärker.

Die Endstufe, die ich als Beispiel genommen habe, ist eine PA-Endstufe (Lab.Gruppen LAB1600, sowas fand man vor >10 Jahren hinter den Bühnen von so manchem (Groß)Konzert, natürlich etliche Dutzend davon).

Und zu deiner Frage: Klar reichen die 100 Watt aus. DIe Boxen sollen 170W sinus vertragen, 100 W zu 170 W bringt keinen wirklichen Nachteil. Die Boxen sind dann nur gerade wahrnehmbar leiser.

Das bestätige ich...

Für eine wahrnemhbare Lautstärkesteigerung benötigt man die doppelte Verstärkerleistung. Laut wird es allemal.

Ja, nur wissen das nicht Viele. Für doppelte Lautstärke (+10dB) braucht man sogar die 10fache Leistung! Man geht eher von "doppelt Watt = doppelt laut" aus...

schnasbel
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 04. Feb 2013, 06:21

Hiermit muss ich mich im Augenblick "rumschlagen" =

Pure Acoustics QX 550. Könnte ich eigentlich ihre Daten 1:1 übernehmen um zumindest einen ungefähren Eindruck, in Bezug auf die Leistung der Reference 7, zu bekommen? Wenn ja ist mir die Lautstärke mehr als ausreichend

edit: einzig der Wirkungsgrad ist um 0.5 dB höher ...

[Beitrag von schnasbel am 04. Feb 2013, 06:22 bearbeitet]

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 04. Feb 2013, 08:51

Moin

Verstehe ich das richtig, Du hast die Canton R7 noch nicht?
Wenn dem so ist, solltest Du den Lsp. auf jeden Fall vorher
in deinen eigenen 4 Wänden ausgiebig testen und hören.
Die R7 geht angesichts ihrer Größe nicht sonderlich tief in
den Basskeller, Höhen und Mitten sind relativ stark ausgeprägt.
Das äußert sich in unbehandelten Wohnräumen oft in einem
hellen und nervigem Klangbild, wie viele Besitzer später klagen.

Da die Werksangaben, gerade bei Canton, teilweise extrem
geschönt sind, muss der Wirkungsgrad so nicht stimmen.
Allerdings gehören Canton Lsp. üblicherweise eher zu den
Pflegeleichten Boxen und stellen für gehobene Abhörpegel
keine besonders hohen Anforderungen an den Verstärker.
Für die üblichen 90-95db (maximale Abhörlautstärke) dürften
aber 100W/4 Ohm ausreichen und sogar noch Reserven bieten.

Was der Kollege sagen wollte, ein laststabiler Verstärker ist in
der Lage seine 8/4/2 Ohm Leistung annähernd zu verdoppeln.
Dabei ist es erst einmal unrelevant, wie viel Leistung der Amp
zur Verfügung stellt, aber daran scheitern, wie man sieht, schon die
aller meisten Hifi Verstärker,der MF 6i ist da ein treffendes Beispiel.
Wenn ich dann noch sehe, was der Musical Fidelity kostet und welche
Lsp. der Kollege daran betreibt, kann ich allerdings nur Müde lächeln.

Mein Fazit, mach Dir weniger über die Leistung des Verstärkers
und dessen Qualität Gedanken, die Boxen Auswahl ist viel wichtiger.
Dazu kommen der Einfluss des Raumes, der Aufstellung und des
Hörplatzes, im Vergleich ist die Verstärkerwahl wirklich zweitrangig.

Saludos
Glenn

schnasbel
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 04. Feb 2013, 09:43

Vielen Dank für deine Ausführliche Antwort

Das Probehören in den eigenen 4 Wänden wird so oder so passieren.
Ist schon interessant wie viele unterschiedliche Meinungen man zu
ein und dem selben LS bekommt, aber genau das macht die ganze
Geschichte ja auch so interessant

Mit meiner anfänglichen Fragestellung wollte ich auch nur meine Vorauswahl
einschränken; wäre der Lautsprecher aufgrund seiner technischen
Eigenschaften ohnehin nicht geeignet, hätte ich ihn gleich aussortieren können.

So der Gedanke!

groszmeister
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 04. Feb 2013, 18:45

1. Thema: Antwort gegeben.
2. Leistung ist wie Hubraum. Viel Leistung hat Boxen weniger geschadet, als
zu wenig.
3. Für Zimmerlautstärke reichen 100 Watt voll aus.
4. Watt hat nicht unbedingt mit hoher Lautstärke zu tun s. Leistungsabgabe/
Verstärker, Leistungsaufnahme/Boxen. Wichtig ist die Stromlieferfähig-
keit/Verstärker und Wirkungsgrad/Boxen.
5. Wer sagt denn, dass eine Ohmhalbierung annähernd doppelte Leistung
bringen muss?. Rein rechnerisch wohl, aber nur die perfekte Stromquelle,
dass wird aber in der Realität weniger praxisnah sein. Viel wichtiger ist,
das der Verstärker die Leistung an 8/6/4/2 Ohm konstant durch das
Netzteil hält und nicht bei niedriger Ohmzahl unter 3 o. 2 Ohm in die
Knie geht.
6. Müde lächeln kann ich auch, da Du die Kombination wohl noch nie ge-
hört hast, geschweige eine genaue Preisvorstellung hast, wie günstig
ich die Teile gekauft habe. In einem Kollege, gebe ich dir Recht, bei dem
Verstärker ist hinsichtlich der Boxen noch genügend Luft nach oben frei.
Gruss Groszi

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 04. Feb 2013, 19:03

groszmeister (Beitrag #18) schrieb:

Wer sagt denn, dass eine Ohmhalbierung annähernd doppelte Leistung bringen muss?

Weil das prinzipiell erst einmal für eine laststabile Endstufe sprechen würde.
Amtlich wird es, wenn die Endstufen auch Lasten unter 2 Ohm vertragen!
Aber lassen wir das, wer so von seiner sündhaft (über) teuren High-End
Elektronik überzeugt ist, lässt eh alle Fakten und Argumente von sich abprallen.

groszmeister (Beitrag #18) schrieb:

Müde lächeln kann ich auch, da Du die Kombination wohl noch nie gehört hast...

Wird auch nichts bringen, weil ich an Verstärkerklang nicht glaube!
Die klanglichen Qualitäten der Dali sind mir aber durchaus bekannt!

groszmeister (Beitrag #18) schrieb:

geschweige eine genaue Preisvorstellung hast, wie günstig ich die Teile gekauft habe.

Ich muss erst einmal von Markt üblichen Preisen ausgehen.
Aber selbst für die Hälfte wären mir die MF 6i 500 noch zu teuer.
Um sie an den Mann zu bringen, muss man wohl solche Rabatte
geben, wirklich seriös finde ich das dann aber nicht gerade.

groszmeister (Beitrag #18) schrieb:

In einem Kollege, gebe ich dir Recht, bei dem Verstärker ist hinsichtlich der Boxen noch genügend Luft nach oben frei.

Wenn Du meinst....

Saludos
Glenn

[Beitrag von GlennFresh am 04. Feb 2013, 19:04 bearbeitet]

Ingor
Inventar

#20 erstellt: 04. Feb 2013, 19:41

Wer 100 W für Zimmerlautstärke benötigt, hat entweder einen Konzertsaal als Zimmer, oder Boxen die eigentlich als Heizung dienen sollen.

groszmeister
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 04. Feb 2013, 21:26

Du bist eben ein ganz Schlauer!!!!.

Ingor
Inventar

#22 erstellt: 04. Feb 2013, 22:24

Schön, dass du es erkennst.

Jeck-G
Inventar

#23 erstellt: 04. Feb 2013, 22:29

Wer 100 W für Zimmerlautstärke benötigt, hat entweder einen Konzertsaal als Zimmer

Mit 2x100W (an 8Ohm -> iP450 von der schwedischen HiEnd-Schmiede "Lab.Gruppen"), die ich aber nicht gefordert habe, hatte ich eine Schulaula mit über 500 Personen drin beschallt und das war auch in den hintersten Reihen über Zimmerlautstärke. Mehr Pegel war auch nicht nötig beim Seniorenkarneval*, Endstufe war nach der Veranstaltung gerade mal handwarm (passivgekühlt!).

*) Sowas kann echt nervig werden, denn Diejenigen mit Hörgeräte beschweren sich, dass es zu laut ist, dreht man leiser, beschweren sich Diejenigen ohne Hörgeräte. Und Diejenigen, die schlecht hören können, setzen sich nach hinten und Diejenigen, die gut hören können, (wie soll es anders sein...) nach vorne.

oder Boxen die eigentlich als Heizung dienen sollen.

Lautsprecher sind ohnehin als elektrische Heizgeräte mit etwas Schallerzeugung zu definieren. Gute PA-Lautsprecher haben ca. 5-8% Wirkungsgrad, HiFi-Lautsprecher meist 0,irgendwas.
Komisch, dass Hifi-Lautsprecher noch nicht verboten worden sind (wie Glühbirnen, die einen höheren Wirkungsgrad aufweisen)...

Ingor (Beitrag #22) schrieb:

Schön, dass du es erkennst. :D

[Beitrag von Jeck-G am 04. Feb 2013, 22:32 bearbeitet]

sotakremalex52
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 05. Feb 2013, 00:51

Stabile Endstufe:

The Evolution 900e is equipped with two 3,000 VA transformers and 108,000 µF. This power source is the backbone for the output of the Evolution 900e. With this foundation, the Evolution 900e delivers 900 watts into 8 Ohms, 1,800 watts into 4 Ohms, and 3,600 watts into 2 Ohms. The FTC mandates that power ratings are quoted using a 1,000 Hz sine wave into a fixed 8 Ohm resistor with final power specification stated at 1% distortion. Krell engineering considers this specification too lenient and not indicative of what an amplifier is required to provide. Krell designs to a much stricter standard. Our power tests use a 20-20,000Hz signal into 8, 4, and 2 Ohm loads with our final specifications stated for .1% distortion.

alex

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 05. Feb 2013, 08:46

sotakremalex52 (Beitrag #24) schrieb:

.... with two 3,000 VA transformers and 108,000 µF.

Das Verhältnis von Trafos und Siebung scheint mir da aber etwas unverhältmäßig zu sein!
Wie dem auch sei, wer wirklich wissen will, wie stabil eine Endstufe ist, der sollte sich eine
Infinity Kappa 9a zulegen, der wird sich wundern, wie viele dicke Endstufen, die mit der
Leistung protzen und auch sonst als High End und ganz toll gelten, die weiße Fahne schwenken!

Saludos
Glenn

Jeck-G
Inventar

#26 erstellt: 05. Feb 2013, 17:16

Das Verhältnis von Trafos und Siebung scheint mir da aber etwas unverhältmäßig zu sein!

Irgendwie schon... Zum Vergleich die (nicht mehr erhältliche) KME SPA-3200MP:
2x250.000µF für 2x1000/1600/2200W RMS an 8/4/2 Ohm (3200/4400W Brücke an 8/4Ohm).
Verstärker ist in echter Dual-Mono-Bauweise, hat auch 2 Netzstecker (sind auch erforderlich, wenn die genannten Leistungen echt sind). Wiegt aber auch "nur" 35kg...

Bei Krell wurde einfach die Milchmädchenrechnung nach Ohmsches Gesetz genommen und die Leistungen wird sie bestimmt nicht auf Dauer am Lastwiderstand abgeben können (ohne Aktivkühlung geht das nicht mit Class-AB, auch für Krell-Endstufen gelten physikalische Gesetze).

Wie dem auch sei, wer wirklich wissen will, wie stabil eine Endstufe ist, der sollte sich eine
Infinity Kappa 9a zulegen, der wird sich wundern, wie viele dicke Endstufen, die mit der
Leistung protzen und auch sonst als High End und ganz toll gelten, die weiße Fahne schwenken!

Och 2 Camcos (Vortex oder Tecton) zu Monoblöcken mit parallelgeschalteten Ausgängen (geht nur bei sehr wenigen Endstufen) und dann sind 1Ohm kein Thema (jeder Kanal "sieht" 2Ohm). Die Kappa 9A kommen zwar auf 0,7Ohm runter, aber bevor der Camco die Puste ausgeht, pusten die Kappas erstmal Wolken ins Zimmer.

Die LAB1600 ist dafür jedenfalls nicht spezifiziert (unter 2Ohm geht Niemand, allein schon wegen den Verlusten in den Leitungen und der Elektronik), aber Schaden nehmen dürfte sie nicht (the amplifier is very well protected (even down to 0.3 ohms)).

Was kostet denn die Krell im Vergleich zu Lab.Gruppen, KME oder Camco?
Für 48.000€ kann man schon ganz gut einkaufen, da hat man nicht nur eine Endstufe stehen, sondern zu den Camcos, LABs & Co. noch passende amtliche Boxen.
Man könnte ja unseren Hippeli fragen, was er an Boxen und Endstufen (+ DSP-Controller, wenn nicht in den Endstufen integriert) für 48.000€ empfehlen würde (wenn Funktion One, dann bitte nicht in lila)...