Sinnlose Verstärkerleistung?

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Remi88
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 17. Nov 2006, 23:58

Hallo zusammen,

ich habe mir mal ein Paar gedanken bezüglich der Leistung von Verstärkern für den normalen Gebrauch zu Hause gemacht und ein paar Tests durchgeführt.
Und zwar habe ich ein einfaches Gerät zur Messung der Leistung des Verstärkers benutzt und dann ein bisschen experimentiert:

Der Verstärker verbaucht im Leerlauf ca. 39W
Nun habe ich Musik in Zimmerlautstärke abspielen Lassen, dabei betrug die Leistung 40-41W.
Bei etwas lauterer Wiedergabe betrug die Leistung bei klassischer Musik(Fast nur Geige) auch nur 42W. Bei Basslastiger Musik wo dann auch schon relativ kräftige Bässe zu hören waren, war die Leistung aber auch noch nichtmal bei 50W, was dann abzüglich der Leerlaufleistung ja gerade mal 5W pro Kanal sind.

Nun wollte ich natürlich auch einmal wissen, wie es sich bei 100 Watt anhört, also den Lautstärkeregler immer weiter aufgedreht und so bei 100-110W (also ca. 30-40W pro Kanal) war die Musik dann schon so Laut, dass ich mir die Ohren zuhalten musste, anders konnte man es länger als ein paar Sekunden nicht mehr ertragen.

Als letzte Stufe wollte ich die Lautsprecher dann nochmal "richtig" an ihre Grenzen treiben. Also habe ich mit einem Sinustongenerator einen 100Hz Ton erzeugt und so weit aufgedreht (natürlich auch mit zugehaltenen Ohren), bis auf dem Messgerät 180W stand, dürften dann ja so 60-70W pro Kanal gewesen sein. Weiter habe ich mich nicht getraut auch des Verstärkers wegen. Dabei haben die Basschassis schon so Heftig "Vibriert", dass ich das gefühl hatte, sie würden jeden Moment herausspringen. Sinustöne in höherer Frequenz hatten natürlich keine so große Leistung mehr zur Folge, aber erträglich sind auch diese bei solch einer Lautstärke nicht mehr.

Als Lautsprecher dienten übrigens 2 Ravelands mit 100W RMS, deswegen hatte ich auch keine allzu großen Skrupel.

Am Ende bleibt für mich dann nur das Fazit, dass eigentlich wohl bei normalem Hören 10W Kaum überschritten werden (auch wenn es sich nach mehr anhört) und gleichzeitig stellt sch die Frage wozu die Verstärker dann Leistungen von über 100W Sinus haben müssen, denn brauchen tut man das sowieso nie, außer vielleicht um damit rumzuprahlen oder falls man mal ne Party mit etwas lauterer Musik versorgen will.
Aber dafür gibt es ja PA endstufen. Somit wären solch immense Leistungen für Verstärker im Heimeinsatz doch völlig unnötig!

Falls irgendetwas hier ausgesagte unstimmig oder nicht richtig ist, postet es bitte, da ich mir in manchen Dingen auch selbst noch nicht 100%ig sicher bin.

Gruß
Remigius

[Beitrag von Remi88 am 18. Nov 2006, 00:02 bearbeitet]

Passat
Inventar

#2 erstellt: 18. Nov 2006, 00:12

Du hast da Lautsprecher mit einem rel. hohen Wirkungsgrad, deshalb ist das bei dir rel. laut gewesen.

Nimm einen anderen Lautsprecher mit einem niedrigeren Wirkungsgrad und schon wirst du mehr Leistung benötigen.

Nimm einen Lautsprecher mit einem Wirkungsgrad von 96 dB/W/m und einen mit 86 dB/W/m. In den mit 86 dB musst du die 10-fache Leistung hinein pumpen, damit er die gleiche Lautstärke erzeugt wie der Lautsprecher mit 96 dB.

Wirkungsgrade zwischen 81 und 94 dB sind bei HiFi-Lautsprechern üblich, Disco- und PA-Lautsprecher kommen z.T. auf 105 dB oder mehr.

Übrigens steigt die Leistung nicht linear mit der Lautstärke, d.h. für doppelte Lautstärke brauchst du nicht die doppelte Leistung, sondern die 10-fache Leistung!

Grüsse
Roman

tommyknocker
Inventar

#3 erstellt: 18. Nov 2006, 00:28

Ein anderer Faktor ist auch der Dynamikumfang. Für normale Zimmerlautstärke braucht man kaum Leistung, aber um höhere Impulsleistungen gut zu übertragen ist eine größere Auslegung des Verstärkers nötig.
Im Mom. hör ich z.B. Musik, bei dem der Pegel zwischen 0,1 und 20Watt schwankt (bei mir allerdings mal 4). Und die relativ geringe Leistung ist nur aufgrund der relativ gütigen Boxen möglich.
Ist immer ne Frage was man will, aber tatsächlich wird die Verstärkerleistung als bewertender Faktor zumeist stark überschätzt.

Gruss

[Beitrag von tommyknocker am 18. Nov 2006, 00:30 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#4 erstellt: 18. Nov 2006, 00:43

Für normalen Betrieb im 25m² großen Wohnzimmer (Dürfte hier so der durchschnitt sein...

) reichen 10 Watt in 99% der Fälle mehr als aus, in der Regel sinds sogar noch wesentlich weniger. Bei basslastiger Musik reichen übrigens in einer Bassreflexbox mit z.B. einem 20er Tieftöner knappe 30 Watt, um ihn in die ewigen Jagdgründe zu schicken. Ein bissel Reserve schadet aber nie, mehr als 2*100 Watt an 8Ohm wird der durchschnittliche HiFi-User aber nie brauchen.

Wirkungsgrade zwischen 81 und 94 dB sind bei HiFi-Lautsprechern üblich

81dB ist mir bekannt, aber 94dB bei einem HiFi-Lautsprecher? Sicher, es gibt einige Exoten, aber um 94dB zu erreichen, verzichtet man entweder auf Bass oder hat zwei potente 30er im nicht zu tief abgestimmten Bassreflexgehäuse.

Harry

Remi88
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 18. Nov 2006, 00:45

Also die Lautsprecher haben einen Wirkungsgrad von 90db, was so im Mittelfeld liegen sollte. Das mit der 10 Fachen Leistung für doppelte Lautstärke ist logisch, da man ja im Bezug auf die Lautstärke logarithmisch hört. Aber dies erscheint mir auch relativ merkwürdig, da wenn man mal davon ausgeht, dass man bei Zimmerlautstärke ca. 5 Watt hat müsste man ja für doppelte Zimmerlautstärke schon 50 Watt haben. Also nach meinem Empfinden ist die doppelte Lautstärke da schon weit unter der 10 Fachen Leistung erreicht gewesen, aber das ist ja auch nur ein subjektiver Eindruck und somit auch eigentlich nicht aussagekräftig. Ich habe zurzeit dummerweise kein Schalldruckpegelmessgerät um das auch mal zu überprüfen, werde ich aber nachholen, falls ich in der nächsten Zeit eines bekomme.

Gruß
Remigius

Granuba
Inventar

#6 erstellt: 18. Nov 2006, 00:56

Bei 90dB Abhörlautstärke kann man sich nur noch durch SEHR lautes Reden verständigen. Ich hab mir mal den spaß gegönnt, 120dB an einem großen Horn zu testen (6 Meter ungefaltet) mit 4 38ern im "Mittelton" und einem sehr sehr wirkungsgradstarken hochtonhorn, vertraut mir, es macht nur in 20 Meter entfernung Spaß...

Etwas zur Lauststärke:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel

Harry

Passat
Inventar

#7 erstellt: 18. Nov 2006, 01:20

Murray schrieb:

Wirkungsgrade zwischen 81 und 94 dB sind bei HiFi-Lautsprechern üblich

Solche Lautsprecher gibts, und die bringen auch nicht weniger Bass als normal empfindliche Lautsprecher

Nimm z.B. mal die Klipsch RB 61, Regallautsprecher mit 16,5 cm Tieftöner. Das Ding hat einen Wirkungsgrad von 95 dB.
Die kleinere RB 51 mit einem 13er Tieftöner kommt noch auf 92 dB.
Oder eine Regalbox Cabasse Altura Riva, die hat 92 dB.
Die Standbox Cabasse Altura Bahia kommt auf 94 dB.

Alles keine exotischen Hersteller oder Lautsprecherserien.

Grüsse
Roman

Granuba
Inventar

#8 erstellt: 18. Nov 2006, 01:32

Nimm z.B. mal die Klipsch RB 61, Regallautsprecher mit 16,5 cm Tieftöner. Das Ding hat einen Wirkungsgrad von 95 dB.

Das wird wohl ein 4 Öhmer sein und wurde an 2,83V gemessen, ergo schonmal auf dem Datenblatt lauter. Trotzdem sind 95dB im Freifeld utopisch für einen 17er Tietöner, der auch gleichzeitig noch BASS produzieren soll. Vielleicht relaistische 90dB im Tiefton, im Hochton werden die 95dB maximal erreicht.

Harry

P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 18. Nov 2006, 11:57

Das wird wohl ein 4 Öhmer sein und wurde an 2,83V gemessen

Nix 4 ohm 8 ohm

Aber wirklichen Bass haben die wirklich nicht

armindercherusker
Inventar

#10 erstellt: 18. Nov 2006, 12:05

Stimmt das wirklich, dass die einen wirklichen Baß wirklich nicht haben ?

Zur Ursprungsfrage :

Ich habe auch noch keinen "normalen" Wohnraum kennengelernt, in welchem mehr als ca. 2 * 50 Watt gebraucht werden.

( vielleicht dann, wenn man die Bässe dermaßen anhebt, daß man sie eher spürt als hört

)

Gruß

Granuba
Inventar

#11 erstellt: 18. Nov 2006, 12:10

mc_fun schrieb:

Das wird wohl ein 4 Öhmer sein und wurde an 2,83V gemessen

Nix 4 ohm 8 ohm

Aber wirklichen Bass haben die wirklich nicht :.

Dann kommt da bei 95dB/1W/1m keinerlei Bass raus, das wäre nämlich eine physikalische Unmöglichkeit...

Harry

P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 18. Nov 2006, 12:12

Naja bass ist schon da aber halt nicht sonderlich laut (aber ein schöner straffer Kickbass

) Bei meinen La scalas sieht es wieder anders aus

_axel_
Inventar

#13 erstellt: 18. Nov 2006, 12:15

Murray schrieb:

81dB ist mir bekannt, aber 94dB bei einem HiFi-Lautsprecher?

Zu den schon genannten: zB. die Martion Bullfrog ist mit 94 dB / 8Ohm angegeben. Ein Exot? Vielleicht ...
Aber es gibt nun mal beides. Und 94 dB dürfte kaum wesentlich unüblicher / exotischer sein als 81 dB, oder?

Murray schrieb:

aber um 94dB zu erreichen, verzichtet man entweder auf Bass oder hat zwei potente 30er im nicht zu tief abgestimmten Bassreflexgehäuse.

Die genannte Bullfrog ist auf 45Hz abgestimmt. Ich glaube(!) geschlossen.
Aber selbst wenn: Es sind nichtsdestotrotz Hifi-LS.

Und ob man nun 94 dB als marktüblich "akzeptiert", oder nur 92 dB (oder welche Grenze setzt DU?), ist doch für die gemachte Grundaussage nicht so wichtig ...

Gruß

NewMan89
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 18. Nov 2006, 12:20

Welchen Verstärker oder Receiver hast du für diesen Test benutzt?

MfG

Granuba
Inventar

#15 erstellt: 18. Nov 2006, 12:20

Es geht nicht um marktüblich, sondern um Physik: Es funktioniert einfach nicht...

Will man Wirkungsgrad, braucht man eine leichte Membran, harte Einspannung und einen fetten Magneten (etc.). Nur ist das Teil dann so dimensioniert, daß es vor lauter Kraft nicht mehr laufen kann: Kein Bass!
Viele Breitbänder der 20cm Klasse sind so konstruiert, enormer Wirkungsgrad im Mittelton (Ein Magnet jenseits von gut und böse...

), dafür eine extrem niedrige Güte und unbedingte Hornunterstützung untenrum ist notwendig.
Im Freifeld ist dieser wirkungsgrad einfach unmöglich. Misst man im raum: Eventuell, aber des ist nicht legitim...

Harry

ronmann
Inventar

#16 erstellt: 18. Nov 2006, 13:54

Wenn ich mal aus meiner Erfahrung sprechen darf, denke ich schon, dass ich mehr Leistung als 2mal 100W benötige. Habe meine Canton RCL (Wirkungsgrad knapp 90dB) mit meinem Vollverstärker gern bis an ihre Grenzen getrieben. 300W sind da sicher immer mal zu jedem LS gelangt. Das waren schon fast Discopegel. Selbst dür meine kleinen 2Wegeriche möchte ich mindestens 100W zur Verfügung haben.

Remi88
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 18. Nov 2006, 20:16

NewMan89 schrieb:

Welchen Verstärker oder Receiver hast du für diesen Test benutzt?

Ich habe meinen älteren Kenwood KA-5010 benutzt, bin eigentlich sehr zufrieden mit dem Teil.
Leistung ist laut Datenblatt 2*120W an 4Ohm und 90W an 8 Ohm, wobei die Lautsprecher 8 Ohm hatten.

Bei den ganzen Diskussionen um den Wirkungsgrad ist mir da auch noch eine Frage aufgekommen: Wenn man 2 verschieden Lautsprecherpaare hat, eines mit sagen wir mal 85db/1W/1m angegeben und das andere mit 95db/1W/1m und nun auf gleichen Pegeln hört, müsste der Verstärker bei den 85db Lautsprechern die 10 Fache Leistung abgeben um genau das selbe Ergebnis zu erzielen!? Das bedeutet um 95db zu erreichen brauche ich beim Ersten genau 1 Watt und bei dem zweiten 10. Was passiert denn mit dem Rest? Es kann doch nicht sein, dass da 9W die "über" sind kommentarlos als Verlustleistung in z.B. Wärme umgewandelt werden. Oder kann das doch? Demnach müssten wirkungsgradarme LS ja ziemlich warm werden?

Gruß
Remigius

[Beitrag von Remi88 am 18. Nov 2006, 20:17 bearbeitet]

ruesselschorf
Inventar

#18 erstellt: 18. Nov 2006, 20:49

Hallo Remigius,

was solls, bei ner normalen Glühbirne hast Du etwa 90% Verlustleistung und 10% Licht. Bei durchschnittlichem HiFi Lautsprecher etwa 99% Verlust und 1% Nutz - Leistung. Hocheffektive Hornsysteme bringen es auf 5% Nutzleistung.
Andererseits hat man ganz früher mit riesigen Hörnern und 2 Watt Röhrenamp ganze Tanzsäle beschallt, heute brauchts angeblich 2000 Watt um den Innenraum der 'Rennsemmel' neben Dir an der Ampel zu beschallen....
Kleine leistungshungrige Boxen sind billiger zu produzieren leichter zu verkaufen, wer kauft ne 10Watt Box wenn er fürs gleiche Geld ne 100Watt Box bekommt? Nicht nur sex sells sondern auch Megawatt sells.
Auch ist es schon seit 30 Jahren überhaupt kein Problem mehr richtig dicke Verstärker zu bauen

Gruß, Helmut

Ganz vergessen, natürlich erwärmt die Verlustleistung den Lautsprecher, je nach Auslegung wird schon ein guter Teil in der Lautsprecherweiche verbraten, der Rest zum größten Teil in der Schwingspule des Basslautsprechers sowohl in Wärme und ein kleiner Teil dann endlich in Bewegungsenergie umgesetzt.

[Beitrag von ruesselschorf am 18. Nov 2006, 20:57 bearbeitet]

DB
Inventar

#19 erstellt: 19. Nov 2006, 10:52

Zu dem Thema empfehle ich auch den Thread "3 Watt." auf

http://www.pa-forum.de

Es ist schon so, wirkungsgradstarke Lautsprecher sehen etwas anders aus als die heutigen Schwabbelpappen. Dafür kommt man mit sehr bescheidenen Verstärkerleistungen aus.

MfG

DB

silberfux
Inventar

#20 erstellt: 19. Nov 2006, 22:43

Hi, bei herkömmlichen Glühbirnen gibt es ähnliche Messwertunterschiede zwischen Input und Output. Wenn es um HiFi-Musikdarstellung geht, finde ich das nicht abschreckend.

Gruß Konrad