Blindtest Bericht 5.1 AVR vs. 2.0 Verstärker

Nix für Ungut. Aber es macht einfach Spass so einen User im Forum zu haben. Der freut sich über die Meinungen und Reaktionen.
Es ist schön seine Beiträge zu lesen.

Die Nautilus sind echt immer wieder hässlich;) Aber schon besondere Lautsprecher.

Hier ist noch ein Zitat aus deiner (lukis) pdf:
"Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen."

Ist natürlich nur ein Ausschnitt. Zeigt aber, wie vorsichtig man mit Interpretationen sein muss.

luki92 (Beitrag #251) schrieb:

bin sehr auf die Reaktionen gespannt

Klingt bestimmt nicht so doll...allein die Vorstellung wie lange ich dafür arbeiten müsste würde es mir versauen Kann man mit DIY für 1000Euro locker toppen Ich will da hinten son Zinken abbrechen...

Wow wie schön. Klingt sicher genau so toll wie ein schrottiger AVR bei Lautstärke Null mit geschlossenen Augen. Scheint so dass Holzohren des öfteren oberschlau aber mittellos sind. Wie kommts? Der unverstandene geniale Ingenieur hats schon schwör. Wenn man als Hifi-Freak wenig Geld hat, ist es psychologisch gesehen sicherlich richtig gar keine Unterschiede zu hören ... und zu sehen. Stichwort Zufriedenheit. Und die Wissenschaft gibt ihnen ja auch teilweise Recht. Nur ist halt auch klar, dass man "guten Klang" nicht mit Ohren allein erfährt, sondern ihn mit allen Sinnen genießt. Sich von so einem Setup ins Nirvana blasen zu lassen muss ein einmaliges Erlebnis sein. Wenn die Kosten dafür im allgemeinen Rauschen des Geldflusses untergehen, wieso nicht, wenn man auch noch auf blau steht.

luki92 (Beitrag #251) schrieb:

das durfte ich heute mal anhören bin sehr auf die Reaktionen gespannt :D

naja, da ich meine LS gegen die B&W 801 gehört habe und ohne zu zögern (ohne auf den Preis zu achten) zu meinen gegriffen habe, bin ich auch noch nicht so sehr von den "Schnecken" überzeugt.
Dazu zeigt das Bild einen in Relation zum Elektronik Aufwand fragwürdigen Raum was die Akustik angeht.

Ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen behaupte ich einfachmal, dass ich die unter diesen Bedingungen mit weniger als 1/10 des Budgets ein Ergebnis erziele, dass du ein eine echten Blindtest nicht unterschieden kannst!

War bestimmt ein Hör-Erlebnis!
Aber ein finanzieller und optischer Horror
.... Hm, aber in einem separaten Hörraum .....

@luki wie klingt das Setup?? Erzähl doch mal ...

quietnight (Beitrag #255) schrieb:

...Scheint so dass Holzohren des öfteren oberschlau aber mittellos sind...Wenn man als Hifi-Freak wenig Geld hat, ist es psychologisch gesehen sicherlich richtig gar keine Unterschiede zu hören...

quietnight, du langweilst.

Dieses blöde "Argument" ist schon in etlichen Diskusionen aufgetaucht und wird durch Wiederholung nicht stichhaltiger.

Warum haben dann in allen richtig gemachten BTs auch diejenigen versagt, bei denen die Kosten dafür im allgemeinen Rauschen des Geldflusses untergehen?

Grüße - Manfred

@pelowski
Aha, getroffenes Holzohr bellt. Die eigentliche Frage müsste lauten, wer hört unter Blindtestbedingungen Musik. Welche Relevanz haben sie für den Hifi-Fan in seinem Alltag? Meine Meinung: Kaum eine. Zum Musik hören und genießen gehört offenbar mehr als die reine Isolation aufs Ohr. Um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, muss man sich nur die Szene als Ganzes ansehen. Deswegen ist der gemeine Highender und Unterschiedehörer aber nicht zwangsläufig dumm und naiv, genauso wenig wie das gemeine Holzohr der intellektuell überlegene Durchblicker ist.

Blindtest ist nur für die Zwecke interessant für die solche Tests entworfen worden sind. Grundlagenforschung. Anwendung im professionellen Bereich, der von Kosten-/Nutzenrechnung bestimmt wird.

Das typische Holzohr dürfte sich des öfteren selbst kontrollieren, nach der Devise das hast du gerade gar nicht gehört, weil man das im Blindtest nicht hören kann. Die Holzohren sind die Ausnahme und fühlen sich daher gern als beschützenswerte kleine Elite. Sie haben aber offenbar nicht wirklich akzeptiert, dass Musikgenuss i.A. etwas anderes bedeutet als Blindtest und Messergebnis.

Für das Gesamterlebnis Highend wird das Geld ausgegeben. Der typische Highender ist bescheuert, wenn er meint, dass er das was er als guten Klang empfindet immer auf seinen Hörsinn reduzieren könnte. Im Gegenteil das allermeiste davon ist offenbar nicht objektivierbar. Das Holzohr freut sich immer wenn so einer ins Forum hereinspaziert. Beide Seiten scheinen aber irgendwie nicht in der Lage zu sein, den eigentlich simplen Fakt zu verinnerlichen, dass der Mensch Dinge "hört" (als Klangerlebnis empfindet), die nichts mit der Beschaffenheit der Schallwellen an sich zu tun haben, und dass das eben normal ist und nichts krankhaftes für das man sich schämen müsste und nichts bekämpfenswertes.

Hallo quietnight,

Wenn man als Hifi-Freak wenig Geld hat, ist es psychologisch gesehen sicherlich richtig gar keine Unterschiede zu hören...

Deine Psychologie funktioniert auch umgekehrt. Das Goldohr, welches zigtausend Euro in seine Anlage (einschließlich Kabel und Isolatoren usw.) steckt, muss diese Ausgaben ebenfalls vor sich rechtfertigen. Also klingt diese Anlage in seinen Ohren besser. Sonst wäre es sehr frustierend. Dann ist es auch egal, was andere sagen oder Messschriebe hergeben.

den eigentlich simplen Fakt zu verinnerlichen, dass der Mensch Dinge "hört" (als Klangerlebnis empfindet), die nichts mit der Beschaffenheit der Schallwellen an sich zu tun haben, und dass das eben normal ist und nichts krankhaftes für das man sich schämen müsste und nichts bekämpfenswertes.

Da stimme ich vollkommen zu.

.......zumal der Blindtest eh alle Eindrücke in ein ungewolltes Chaos stürtzt......

Man glaubt, durch entfernen des Bias, sich dem reinem objektiven Klangeschehen zu nähern, aber genau das passiert eben nicht!

Der Mensch soll dann wie ein Meßgerät, ohne äußere Einflüsse, in der Lage sein, "dies" von "jenem" unterscheiden zu können.

Das kann er nicht, und das wird er auch nie können.

Nein, selbst große Unterschiede können dabei untergehen, mangels menschlicher Speicherfähigkeit.

Hier muß deutlich unterschieden werden, zwischen der menschlichen Wahrnehmungsfähigkeit und seiner Speicherfähigkeit!

Aber das wurde alles schon groß und breit erklärt, trotzdem taucht es immer wieder auf.

warbabe (Beitrag #262) schrieb:

Hier muß deutlich unterschieden werden, zwischen der menschlichen Wahrnehmungsfähigkeit und seiner Speicherfähigkeit! Aber das wurde alles schon groß und breit erklärt, trotzdem taucht es immer wieder auf. :.

Jetzt auch in diesem Thread. Bei luki92 haben wir das in seinem Biamping-Thread schon durchgekaut.

Zum Musik hören und genießen gehört offenbar mehr als die reine Isolation aufs Ohr.

Das mag Deine Sicht der Dinge sein, und als Deine ganz spezielle Auslegung, kann ich das auch akzeptieren.
Der weitaus größere Anteil angeblich audiophiler Selbstdarsteller bzw. akustischer Feinschmecker stellt die Sachlage aber völlig anders dar. Ebenso die Hersteller und die Vertriebe von extrem teuren Geräten.
Dort wird die angebliche Überlegenheit auf akustischer Ebene als Zugpferd verwendet. Nicht selten wird sogar geschrieben, dass die Optik und das Image uninteressant wären, und man die Geräte ohnehin unsichtbar "verstecken" würde.

Deine Argumentation in allen Ehren, aber sie ist eine seltene Ausnahme in diesem Bereich.

snip.....Um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, muss man sich nur die Szene als Ganzes ansehen.

Das habe ich über viele Jahre intensiv getan, und bin zu einem völlig anderen Ergebnis gekommen.

Sie haben aber offenbar nicht wirklich akzeptiert, dass Musikgenuss i.A. etwas anderes bedeutet als Blindtest und Messergebnis.

Damit meinst du vermutlich Schönfärberei bzw. sich selbst ein X für eun U vormachen.

Für das Gesamterlebnis Highend wird das Geld ausgegeben. Der typische Highender ist bescheuert, wenn er meint, dass er das was er als guten Klang empfindet immer auf seinen Hörsinn reduzieren könnte.

Hier erkennt man deinen "Denkfehler", denn der typische Highender ist stets dazu geneigt, seine eigenen "Empfindungen" als allgemeingültign Qualitätsmaßstab darzustellen. Vergleichbar mit einem kalibrierten Messinstrument.
Mit anderen Worten: Ihm gefällt es, drum ist es auch auf der einer objektiv gehaltenen Meßlatte (Verfärbungsarmut, Linearität etc) weit oben. Selbst dann, wenn die Geräte objektiv betrachtet fehlerhaft arbeiten.

Ich begrüße es übrigens, dass Du die Tendenz zum Mut zur Wahrheit hast. Das ist bei den selbsternannten Genießern sehr selten.

quietnight (Beitrag #255) schrieb:

psychologisch gesehen sicherlich richtig gar keine Unterschiede zu hören

Hi,

das sehe ich anders

Nicht jede Psyche verlangt dass an angesprochener Stelle investiert werden muss...Premium Elektronik macht das "Klang-Erlebnis" für mich nicht besser.

Klar sind Schalter aus dem Vollen und schwere Geräte eine feine Sache aber ich finde es halt nicht wichtig genug um dafür viel Geld aus zu geben...im Gegenteil: der ganze Kram nervt mich inzwischen! Ich hätte von der ganzen Elektronik gern weniger...

Das hat nichts mit Mittellosigkeit zu tun, High-End ist eine Nische weil es ziemlich wenig Menschen gibt die "so" sind. Mal ehrlich: einen 15.000Euro Nettokredit bekommt doch heute jeder einfache Arbeiter

Als High-Ender macht es sicherlich sinn hohe Beträge in die Elektronik zu stecken, aber für den Rest? Für mich ist das eine "Randgruppe". Und die kann durchaus auch aus Einkommensversagern mit Kreditschuld bestehen Richtige High-End Anlagen von Leuten die auch so richtig Kohle haben werden sehr selten von den Besitzern in Foren gezeigt...

Zum Rest kann ich nur sagen dass du eine angenehme Ausnahme darstellst allerdings trotzdem eine recht isolierte Sicht der Dinge hast

Das kann er nicht, und das wird er auch nie können. Nein, selbst große Unterschiede können dabei untergehen, mangels menschlicher Speicherfähigkeit.

Lass mich raten: Das beziehst du nur auf Blindtests in der Akustik, stimmt´s?
Andernfalls müsstest du um glaubwürdig zu wirken (zumindest mir) erklären, warum Blindtests seit so vielen Jahren erfolgreich in der Wissenschaft und Marktforschung angewendet werden.
Ein Geschmackstest, bei dem die Probanden die Flaschen sehen, aus denen ihnen eingeschenkt wird, ist sinnfrei.

Blindtests mögen in vielen Bereichen brauchbar sein, im Hörbereich nicht, der ist halt etwas speziell zumindest sind kurze Umschaltzeiten kontraproduktiv. Theoretisch müssten die "Umschaltzeiten" Wochen betragen, damit der Hörsinn die Chance hat die Unterschiede und Eigenheiten zu erkennen und auch abzuspeichern. Jeder erkennt die Stimme einer Person, die er lange kennt leicht wieder, man erkennt sogar an subtilen Änderungen in der Stimme den Gemütszustand. Bei Personen die man erstmalig trifft und nur sehr kurz hört, funktioniert das nicht.
Auffällig ist bei dem Thema, das immer die gleichen Leute immer die gleichen handvoll Tests als Beweis eines Fakts präsentieren, aber nie hinterfragen ob diese Tests überhaupt valide Ergebnisse liefern konnten. Sie unterstellen denen die Unterschiede darstellen Biaseffekte, sehen ihren eigenen Bias aber nicht.
Man sollte mit dem Argument Blindest sehr sorgfältig umgehen, meist geht dabei der Schuß voll in den Ofen.

Blindtests mögen in vielen Bereichen brauchbar sein, im Hörbereich nicht, der ist halt etwas speziell zumindest sind kurze Umschaltzeiten kontraproduktiv.

Als Deine persönliche Meinung kann man das sicher so stehenlassen. Dennoch sind und bleiben solche Tests auch im Audiobereich Werkzeuge in der Entwicklung und Forschung. Leider nicht immer ohne Beigeschmack.

Theoretisch müssten die "Umschaltzeiten" Wochen betragen, damit der Hörsinn die Chance hat die Unterschiede und Eigenheiten zu erkennen und auch abzuspeichern.

Auch in diesem Fall ist das nicht mehr als Deine Meinung, die zweifellos auch von einigen anderen Hörern, und vermutlich auch von dem einen oder anderen Fachmann auf dem Gebiet geteilt wird.
Der Großteil der seriösen Forscher steht Blindtests aber eher positiv gegenüber, da es dafür keinen brauchbaren Ersatz gibt, und die Ausdehnung auf Wochen praxisfremd und was die Sinnhaftigkeit betrifft, ausgesprochen umstritten ist.

Die Notwendigkeit irgendwelcher Langzeittests wird vom Löwenanteil der mitteilungsbedürftigen Hörer ohnehin in Frage gestellt, da die allermeisten Genießer Stein und Bein darauf schwören, deutliche Unterschiede bereits nach Sekunden, spätestens aber Minuten hören und zuordnen zu können.
Deine aufgestellte Theorie zu den angeblich benötigten Zeitintervallen ist schon aus diesem Grund höchst fragwürdig.

Bei Personen die man erstmalig trifft und nur sehr kurz hört, funktioniert das nicht.

Schenkt man den Berichten Glauben, auf denen Diskussionen wie diese hier aufbauen, funktioniert das vor der Stereoanlage aber ausgesprochen gut.
Würde es diese Berichte nicht geben, dann gäbe es diese (und andere) Diskussionen zum Thema erst garnicht.
Verstehst Du ?

Auffällig ist bei dem Thema, das immer die gleichen Leute immer die gleichen handvoll Tests als Beweis eines Fakts präsentieren

Nein, ganz und garnicht. Der aktuelle Bericht kam wie so oft von einem Neuling. Er hatte mit dem Kurzzeit AB Präferenzverfahren anscheinend überhaupt keine Probleme. Mit anderen Worten: Deine Behauptung steht im klaren Widerspruch zu den Ergebnissen all derer, die Unterschiede nach Minuten ganz klar und eindeutig gehört haben. Der TE in diesem Thema ist nur einer davon.

Man sollte mit dem Argument Blindest sehr sorgfältig umgehen, meist geht dabei der Schuß voll in den Ofen.

Dein Beitrag ist ein gutes Beispiel dafür.

Luki92 schreib
zu seiner Hörsession mit der B&W Nautilus

das durfte ich heute mal anhören

Zwar OT aber was war Deine Hörerfahrung mit dem Schneckchen ?

Warum haben dann in allen richtig gemachten BTs auch diejenigen versagt, bei denen die Kosten dafür im allgemeinen Rauschen des Geldflusses untergehen?

Was so allerdings nicht stimmt, denn "richtig gemachte" Tests sind absolute Raritäten; allgemein kann man eher sagen, je besser (methodisch) ein kontrollierter Test durchgeführt ist, desto verläßlicher sind die Resultate. Wie man auch an der oft verlinkten Liste aus dem HF hier sehen kann, nimmt bei methodisch besseren Tests (besser im Sinne von Hörervorbereitung, richtig gewähltem Stichprobenumfang u.ä.) die Wahrscheinlichkeit zu, auch bei "umstrittenen" Effekten wahrnehmbare Unterschiede zu finden..

Das Merkmal "Blindtest" ist kein hinreichendes Kriterium für einen guten/sinnvollen Test.


@ luki92,

bei wirklich kleinen Unterschieden hast du sicher Recht, das dein bisheriges Verfahren eher Schwierigkeiten bereitet, weil du nicht nur zwischen "A" und "B" vergleichst, sondern auch noch die "AA" bzw. "BB" Paare erkennen musst.

Ein möglicher Ausweg wäre der von dir angedachte ABX-Test, die andere Möglichkeit wäre ein reiner A/B-Test bei dem wirklich jedes Mal zwischen den beiden zu vergleichenden Geräten umgeschaltet wird. Sofern die Zuordnung der jeweiligen Geräte zu "A" oder "B" vor jedem Durchgang zufällig geschieht, ist das ebenfalls eine gute Möglichkeit.
Bei ausreichendem Training kann man allerdings mit beiden Methoden gute Resultate erzielen, allerdings dauert es nmE mit ABX-Tests länger, bis man ausreichende Erfahrung mit den Testbedingungen hat.

Hättest du vielleicht die Möglichkeit, mit Hilfe einer Rechner Soundcard o.ä. ein paar Messungen an den Geräten durchzuführen? Auf dem Wege ließen sich doch offensichtliche Unterschiede zwischen den beiden Verstärkern abklären.

@ Julor,

nein, die Kabelkapazität wirkt nur dann weiter durch die Parallelschaltung, wenn man einen Y-Adapter an der Signalquelle bzw. am empfangenden Geräte verwendet.
Aber bei einem nur einpoligen Umschalter wird nur der sog. "heiße" Leiter umgeschaltet, während die Masseverbindung weiterhin bestehen bleibt. Das ist auch bei den meisten Geräten so gelöst, d.h. die Masseverbindung zwischen beiden Geräten wird in dem Fall nicht nur durch das jeweils benutzte Cinchkabel hergestellt sondern auch durch das/die andere(n) Kabel, die gerade verglichen werden.
Das ist ein potentiell verfälschender Einfluss, den man vermeiden sollte.

Btw, in nahezu allen Beiträgen, die von "Nichthörbarkeit" (nicht näher spezifiziert) ausgehen, fällt die jeweilige Formulierung ebenfalls mit meist nicht zu rechtfertigender Allgemeingültigkeit aus. Da erscheint es doch nicht sinnvoll, die Allgemeingültigkeitskarte nur gegenüber "Goldohren" auszuspielen.

Warum werden in solchen Diskussion eigentlich immer einzelne Aussagen aus dem Kontext gerissen und dann mit kindlichem Eifer ein Beleg ( welcher oftmals nicht einmal valide ist) angeführt, um die Aussage zu wiederlegen. Das ist wirklich ermüdend. Ich bin erst seit ein paar Tagen hier angemeldet. Beschäftige mich aber seit über 25 Jahren mit HiFi. Die Leidenschaft zur Musik steht dabei im Vordergrund. Die Art und Weise wie hier oftmals argumentiert wird, finde ich sehr schade.

(besser im Sinne von Hörervorbereitung, richtig gewähltem Stichprobenumfang u.ä.) die Wahrscheinlichkeit zu, auch bei "umstrittenen" Effekten wahrnehmbare Unterschiede zu finden..

Diese "Ableitung" kann ich in den verlinkten Dokumenten nicht wiederfinden. Da ist vermutlich dein Wunsch der Vater des Gedankens.

Das Merkmal "Blindtest" ist kein hinreichendes Kriterium für einen guten/sinnvollen Test.

Hut ab! Darauf wäre die Community ohne Dich sicher nicht gekommen. Nur gut dass wir Leute wie Dich an Bord haben.

Hättest du vielleicht die Möglichkeit, mit Hilfe einer Rechner Soundcard o.ä. ein paar Messungen an den Geräten durchzuführen? Auf dem Wege ließen sich doch offensichtliche Unterschiede zwischen den beiden Verstärkern abklären.

Der Vorschlag (der als absolute Grundvoraussetzung zu betrachten ist) ist zwar löblich, demjenigen der aber "eins und eins" zusammenzählen kann, wird sofort klar, dass man in diesem Fall ein Himmelfahrtskommando zu erwarten hat. Es würden am Ende mehr Fragen als Antworten im Raum stehen. Gerade Du solltest wissen, dass Verstärkermessungen mit einer Audiokarte viel Erfahrung, Routine und ein Mindestmaß an Equipment erfordern, welches der TE nunmal nicht mitbringt.
Am Ende lägen möglicherweise irgendwelche Ergebnisse vor. . Ob diese Ergebnisse aber ansatzweise etwas mit den Geräten zu tun hätten ist vorsichtig formuliert ungewiss..


Nicht Jeder der einen PC, eine Soundkarte und eine ABX Software sein Eigen nennt, ist automatisch dazu befähigt, sinnvolle Untersuchungen an Audiogeräten durchzuführen.

Das ist ein potentiell verfälschender Einfluss, den man vermeiden sollte.

Diese Formulierung ist in Verbindung mit dem worum es hier geht nicht angemessen.
Eine Potenzielle Gefahr der relevanten Einflußnahme entsteht nur dann, wenn der Handelnde die Einflüsse nicht auf hohem Niveau messtechnisch überprüfen kann.
Werden z.B. Zwei Vollverstärker miteinander verglichen, sind die Einflüsse bei korrekter Handhabung und Auswahl als unerheblich einzustufen.
Diese Betriebsbedingung können herkömmliche Hobbytester (wie z.B. der TE im aktuellen Thema) aber nicht herstellen.

@Audiophil

Beschäftige mich aber seit über 25 Jahren mit HiFi. Die Leidenschaft zur Musik steht dabei im Vordergrund.

Deine Leidenschaft zur Musik in allen Ehren, aber dafür interessiert sich hier kein Mensch.

Anro1 (Beitrag #269) schrieb:

Zwar OT aber was war Deine Hörerfahrung mit dem Schneckchen ?

leider war viel zu wenig Zeit mehr anzuhören, bzw. eigene bekannte Musik. aber dennoch hat mich der Klang schon sehr beeindruckt. 2 Dinge waren an der Anlage ganz anders und viel besser als gewohnt:

zum einen der Bass, das war nicht so und Blähbass der durch den Boden kam, sondern der Bass spielte im Köperschall Bereich, und hörte sich viel reiner und sauberer an, das war wirklich mal ganz was anderes.
und das zweite ist die Schnelligkeit, jedes Instrument war blitzschnell da, punktgenau, das machte auch einen ganz anderen Eindruck als sonst. ich weiß nicht wie ich es erklären sollte, es war einfach viel präziser. wenn ich wieder daheim höre, merke ich einfach dass die Anlage mit den Details zu langsam ist, obwohl es auch gut klingt aber das ist halt was anderes einfach. Bühnenstaffelung war auch gewaltig, nicht nur die Breite, sondern auch eine Tiefe wie ich sie bisher nicht kannte. und sonst vom Klang halt eher neutral spielender und der typisch britische runde warme Klang auch. aber ohne irgendwo stärkere Klangverfärbung zu betreiben. aber wie gesagt ich hörte nichts mir bekanntes, daher ist es schwer noch mehr zu sagen da ich keinen wirklichen Vergleich habe, und daher treffe ich dazu auch nicht mehr Aussagen. jedenfalls war ich beeindruckt von dem was ich hörte..

@ Jakob:
wenn du mir erklärst wie ich das machen müsste oder was genau ich dazu brauche?

das war nicht so und Blähbass der durch den Boden kam, sondern der Bass spielte im Köperschall Bereich

Das widerspricht sich bereits. Möglicherweise sind dir die Begriffe und deren Bedeutung auch nicht bekannt?

wenn du mir erklärst wie ich das machen müsste oder was genau ich dazu brauche?

Vergiss es einfach. Das ist ein wirklich gutgemeinter Rat.

doch eigentlich schon... warum widerspricht sich das? bei vielen Anlagen (jetzt nur ganz grob und übertrieben dargestellt damit du weißt was ich meine) dröhnt alles, und ist eigentlich viel zu viel Bass so wie die Aufnahme eig gar nicht gemacht wurde. bestes Beispiel ist wenn man mittels AVR einmisst, auf einmal ist der Bass weg, obwohl das nicht stimmt, sondern es ist einfach keiner gewohnt. das war vorher nur Raummoden Bass und der ist eben so dick aufgetragen. und das meinte ich mit Blähbass und der ist an den B&W eben nicht vorhanden. es gibt nicht der Bass quasi durch den Boden und das Gebäude, sondern eben Körperschall also quasi aus der Luft blöd gesagt jetzt. und dadurch hört es sich viel sauberer gespielt an.
oder verwechsle ich deiner Meinung nach immer noch etwas?

das ist raumakustik und nicht die boxen.

Ich würde sagen zum großen Teil dem Raum geschuldet, aber das LS-Konzept trägt bestimmt auch etwas dazu bei.

doch eigentlich schon... warum widerspricht sich das?

Weil man von "Körperschall" spricht, wenn sich der Schall durch einen Festkörper (in diesem Fall der Boden und die Wände) überträgt.
Ein Bass -durch den Boden- (wie du schriebst) ist also Körperschall.
Lies dazu am Besten nochmal genau durch, was du weiter oben geschrieben hast.

bei vielen Anlagen (jetzt nur ganz grob und übertrieben dargestellt damit du weißt was ich meine) dröhnt alles

Woher hast du diese "Weisheit" ? Warst du etwa zu oft im Glaskasten der Mediamärkte oder hast du das bei ein paar deiner Kumpel so empfunden?
Wie kommst du auf diese fragwürdige Mengenangabe?

auf einmal ist der Bass weg, obwohl das nicht stimmt, sondern es ist einfach keiner gewohnt.

Das ist unterm Strich nicht mehr als zusammengereimtes Zeug.

und das meinte ich mit Blähbass und der ist an den B&W eben nicht vorhanden.

Wenn du diese B&W in eine Raumecke drückst, dann ist das bei diesem Lautsprecher nicht anders.

....es gibt nicht der Bass quasi durch den Boden und das Gebäude,...snip

Wenn Du soviel Wert darauf legst, dass man Dein Gestammel versteht, dann solltest Du ein wenig auf die Grammatik achten.

snip....blöd gesagt jetzt.

In der Tat.

oder verwechsle ich deiner Meinung nach immer noch etwas?

Um das zu klären, müsste man Deine Beiträge erst mühsam dechiffrieren.

Mickey_Mouse (Beitrag #256) schrieb:

naja, da ich meine LS gegen die B&W 801 gehört habe und ohne zu zögern (ohne auf den Preis zu achten) zu meinen gegriffen habe, bin ich auch noch nicht so sehr von den "Schnecken" überzeugt. Dazu zeigt das Bild einen in Relation zum Elektronik Aufwand fragwürdigen Raum was die Akustik angeht. Ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen behaupte ich einfachmal, dass ich die unter diesen Bedingungen mit weniger als 1/10 des Budgets ein Ergebnis erziele, dass du ein eine echten Blindtest nicht unterschieden kannst!

Wie kannst du von B&W 801 auf die Schnecke schließen?
Das sind völlig andere Konstruktionen von einem anderen Konstrukteur mit ganz anderen Klangidealen.
Der Kenner sieht den Durchmesser des Mitteltöners und weiß Bescheid

Fakt ist, die Schnecken haben einen sehr guten Frequenzgang und damit einen guten Zerfallspektrum und das Abstrahlverhalten kann mit den besten Studiomonitoren mithalten (außer im Farfield).
Dürfte im Hifi-Bereich zu den besten zählen, was man leider von den Nachfolgern nicht behaupten kann.

Deshalb kann ich die Begeisterung von luki verstehen.
Aber zum Thema zurückzukommen, das hat nix mit den Verstärkern, Kabeln etc. zu tun.

Wenn ich dem Rolf2001 auch nur unrecht zustimme
aber die "Schnecken" waren seiner Zeit IMHO ein mehr oder weniger genialer
"Marketing Promotion" Trick von B&W um über die ungewöhnliche Schnecken & Alien
Optik für die ansonsten doch recht unscheinbare Produktpalette ein + an Brand Awareness
auf Deutsch Markenaufmerksamkeit zu bekommen.

Wie schon berichtet habe ich ein ähnliches 3 Wege Aktiv Setup vor
Jahren damals auch mit McIntosh Monster Endstufen bei einer Vorführung gehört.
War damals marginal, auf jedenfalls nix, bei dem man auf die Knie gehen müßte.
Ein fettes Preisschild an sich macht halt den Kohl nicht fett

puffreis (Beitrag #280) schrieb:

Wie kannst du von B&W 801 auf die Schnecke schließen? Das sind völlig andere Konstruktionen von einem anderen Konstrukteur mit ganz anderen Klangidealen. Der Kenner sieht den Durchmesser des Mitteltöners und weiß Bescheid Fakt ist, die Schnecken haben einen sehr guten Frequenzgang und damit einen guten Zerfallspektrum und das Abstrahlverhalten kann mit den besten Studiomonitoren mithalten (außer im Farfield). Dürfte im Hifi-Bereich zu den besten zählen, was man leider von den Nachfolgern nicht behaupten kann.

Genau so ist es, die alten Schnecken (wie auch die meisten alten B&W waren hervorragend engineerte neutrale Lautsprecher), der damalige Chefentwickler macht jetzt hier weiter http://www.vividaudio.com/

@Anro

Wenn ich dem Rolf2001 auch nur unrecht zustimme aber die "Schnecken" waren seiner Zeit IMHO ein mehr oder weniger genialer

Du verwechselst mich anscheinend. Ich habe mich zu diesem Lautsprecher überhaupt nicht näher geäussert.
Ich schrieb lediglich, dass er ebenfalls den Baß aufblähen wird, wenn man ihn in eine Raumecke schiebt. Mehr nicht.

@luki:

vielen Dank für das posten dieser tollen Anlage und deiner Hörerfahrung die du mit dieser gemacht hast. Man merkt zwar, dass es dir manchmal schwer fällt, das erlebte/gehörte in Worte zu fassen, doch ich finde klasse, dass du hier IN DEINEM THREAD überhaupt noch antwortest, wenn man auf jeden deiner Beiträge so viel Müll schreiben muss.
Doch nun zur Anlage. Klar das Design der Nautilus und auch die restliche Elektronik mag nicht jederman Geschmackssache sein.

Der Raum und die Aufstellung ist aber alles andere als schlecht. Jeder der hier was anders behauptet, hat noch nie einen Raum vermessen. Ich wundere mich jedoch selbst über manche Kommentare hier drin, denn eins kann man mit großer Sicherheit sagen. Bis jetzt habe ich keinen einzigen User in diesem Thread (mich eingeschlossen) gefunden (per Signaturinfo oder eingestellte Bilder) dessen Anlage (unabhängig von seinem Raum/Raumakustik) auch nur annährend an das Klangerlebnis rankommen könnte, was du wohl mit dieser Kombi erleben durftest.

@die sich angesprochen bzw. beleidigt fühlen:
Sparrt euch die Kommentare ala, "wenn du in meinen Raum noch nie Musik gehört hast, kannst du gar nicht beurteilen".......ja ist gut, einfach die Tränchen wegwischen und bisschen schmollen, dann wird alles wieder gut!

@Luki:
Ich wäre bei der Hörsession nur zu gerne dabei gewesen! Wenn du magst kannst du mir gerne per PM schreiben, wo du her kommst. Ich bin deutschlandweit unterwegs und mache bei so einigen Inbetriebnahmen und Anlagentests mit. Wenn du Lust/Zeit hättest, könnte man mal zusammen per Tests durchführen.

Wünsche noch allen ein audio-"vieles" Wochenende!

Bei mir wird es heute wohl eine Plattennacht. Led Zeppelin, The Doors, The Dead Weather, The National und Co scharren schon mit den Kufen!

Bis jetzt habe ich keinen einzigen User in diesem Thread (mich eingeschlossen) gefunden (per Signaturinfo oder eingestellte Bilder) dessen Anlage (unabhängig von seinem Raum/Raumakustik) auch nur annährend an das Klangerlebnis rankommen könnte, was du wohl mit dieser Kombi erleben durftest.

Der Satz ist nicht mehr als eine Farce. Das empfundene Klangerlebnis irgendwelcher Leute ist absolut nichtssagend. Es gibt Menschen, die das Erlebte nach dem Probehören einer alten Musiktruhe als deutlich angenehmer schildern, als das Klangerlebnis nach dem Hören über die weiter oben abgebildete Anlage mit den Nautilus. Es hängt ganz davon ab, welche Vorlieben die jeweiligen Hörer haben.
Eine völlig unberechnenbare Situation, über die eine lange Diskussion garnicht erst lohnt.

Das ging ja fix!

Eine Diskussion würde ich hier sowieso nicht anfangen, denn das Thema ist ja ein ganz anderes.

Es gibt Menschen, die das Erlebte nach dem Probehören einer alten Musiktruhe als deutlich angenehmer schildern, als das Klangerlebnis nach dem Hören über die weiter oben abgebildete Anlage mit den Nautilus.

Dazu kann ich nur sagen: 100%-Zustimmung.

Ich vergleiche nie Lautsprecher unter einander, denn das hat den geringsten Sinn aus meiner Sicht. Klar, wenn man sich 10 unterschiedliche anhört, so wird wahrscheinlich jeder am Ende seinen Favoriten finden, doch das heisst noch lange nicht, dass der Lautsprecher auch nur annähernd was taugt.

Jeder hat da so seine eigene Vorgehensweise. Ich höre eigentlich am liebsten Live. Seien es kleine Akustik Unplugged Konzerte, Jazz- bzw. Bluessessions von meinen Freunden oder desöfteren ein Besuch in der alten Oper in Frankfurt. Das ist auch immer die Referenz, wenn ein Lautsprecher getestet wird. NIEMALS der vergleich zwei Lautsprecher unter einander, ausser man beziehet die Wiedergabe an den Klang eines Saxophons, Akustikgitarre, Stimme von einem dieser Auftritte.

Entweder ist ein Lautsprecher in der Lage, so was wieder zu geben oder nicht. Das hängt sicherlich nicht vom Preis ab. Der Raum ist zwar wichtig, doch auch wenn der Raum perfekt ist, wenn der Lautsprecher das nicht umsetzen kann bzw gar nicht in der Lage ist, dann wird es in einem perfekten Raum um so schneller klar, dass er durchfällt.

Einer dieser Lautsprecher, der mich eben überzeugt hat, war halt dieser, welches hier vom Luki abgebildet war, aber definitv keiner von denen, welche ich eben über die Signaturinfos bzw. Bilder gefunden habe!

Und ja, natürlich bezieht sich das nur auf die EIGENEN Hörerfahrungen. Nicht mehr und nicht weniger!

ch höre eigentlich am liebsten Live. Seien es kleine Akustik Unplugged Konzerte, Jazz- bzw. Bluessessions von meinen Freunden oder desöfteren ein Besuch in der alten Oper in Frankfurt.

Ja, die Zeit verrinnt wie Wasser in den Händen. Erst gestern war ich in Köln Chorweiler, um dort einen Sack Reis umzuwerfen.

Ich konnte die Schnecke zweimal hören. Einmal vor vielen Jahren unter Messebedingungen, einmal in privatem Umfeld in einem ca. 80 qm Wohnzimmer mit geschätzt teilweise 5-6 m Deckenhöhe und Galerie einer modern durchgestylten Glasvilla mit Granitböden und raumhohen Fensterfronten. Die erste Hörerfahrung ist zu lange her, über die zweite kann ich sagen, dass ich meine eigene Gesamthörsituation bei weitem vorziehe. Und das dürfte kaum am Lautsprecher liegen. Die Villa würde ich aber trotzdem nehmen

Jetzt sind wir aber sehr weit weg vom Ursprungsthema. Luki, planst Du nach all den Kommentaren jetzt tatsächlich einen zweiten Test?

Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen bin aber prinzipiell gegen AVR´s für Stereogenuss. Der Grund ist relativ einfach und schnell erklärt: bei den AVR´s kann man sich nie sicher sein ob wirklich alle Klangbeeinflussenden gimmiks auch wirklich ausgeschaltet sind (ne Hardwaremäßige pure direct Taste gibt´s da nicht). Da spielt viel zu viel Software mit rein und die Netzteile sind im Regelfall extrem unterdimensioniert, warum sonst bezieht sich die Leistungsangabe meist auf nur einen bzw. max zwei belastetem Kanäle. Beim reinen Stereoamp alá Yamaha AS 701 gibt´s keinen Softwareeingriff, daher wäre dieser für mich "pflegeleichter". Aus dem Grund weigere Ich mich seit Jahren, in einen AVR zu investieren.

so, ich hab keine Lust mehr, auf meinen Höreindruck einzugehen und das wie ich das mit dem Bass meinte. ist schon klar dass es Raummoden sind, nur alles andere was ich bisher hörte, klingt (nur als Richtlinie) so als würden auch Raummoden den Bass vermurchsen, obwohl das einfach vom LS so kommt, und auch jeder so gewohnt ist. das mit der Einmessung war nur ein Beispiel dass der dick aufgetragene Bass dann weg ist, und sie klingen die Aufnahmen eigentlich. und eben genau so klingen die Schnecken von Haus aus im Vergleich zu anderen LS. ich weiß dass Einmessung/Raummoden ein anderes Thema ist, das war nur ein Beispiel wie ich das mit dem Bass meinte, mehr nicht.

@ Osyrys77: ja da dürftest du wahrscheinlich recht haben.... und ja es fällt schwer hier noch zu antworten soll jetzt keine Beleidigung für irgendjemand sein... hab dir noch ne Nachricht geschrieben wegen Zeit bzgl. Akustik hatte ich zuerst gelesen, sie wäre schlecht, bei erneutem lesen sah ich dann aber, das es das Gegenteil war.

@ Rolf und Osyrys77: klar sind es immer nur Höreindrücke, und es muss nicht zwangsläufig jedem gefallen. aber das ist halt einfach aufgrund der Größenordnung schon ein Highlight finde ich. und B&W Fan bin ich schon lange daher wohl nochmal mehr Begeisterung für mich, deren Top Modell zu hören und dann noch an so einer krassen Elektronik.

@ Hosky: klar unter solch Umständen wird die nicht gut klingen das denk ich mir. kann aber auch verstehen, dass du die Villa nehmen würdest musst halt umbauen

Test interessiert mich kaum noch, da ich es echt nur gut meinte und hier schon sehr blöd angeredet werde.... ich will es aber nochmal genau wissen, und werde vermutlich nochmal hier posten, falls ich morgen zu dem Test überhaupt komme... nach dem wars das aber, bin mir ja so eig schon meiner Meinung treu, nach dem rxa 830 Blindtest, wills aber einfach nochmal ganz genau wissen.

Edit:
@ Böötman:
das ist sicher auch ein guter Grund gebe ich dir vollkommen recht. und das mit den Netzteilen ist sowieso schon lange meine Meinung aber gut. ich finde es auch unnötig, ein Gerät mit 5 oder 7 Kanälen zu kaufen, wenn ich nur 2 brauche. klar hat der sonst auch einen Haufen Funktionen mehr, die brauche ich aber nicht wirklich. höchstens eine Einmessung, und bis jetzt hatte ich mit AVR Einmessung keine guten Ergebnisse, klang alles total hohl und gefiel mir überhaupt nicht, auch wenn der Bass nicht mehr so dröhnte, aber der Preis dafür ist es mir nicht wert. daher auch das kein Kriterium für mich einen AVR zu kaufen.

Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen bin aber prinzipiell gegen AVR´s für Stereogenuss. Der Grund ist relativ einfach und schnell erklärt: bei den AVR´s kann man sich nie sicher sein ob wirklich alle Klangbeeinflussenden gimmiks auch wirklich ausgeschaltet sind

Das kommt ja meinem Kaufempfehlungs-Fazit recht nahe: Wenn man bei einem Gerät von der Bedeinung überfordert ist, sollte man es lieber nicht nehmen.
Und wegen deiner Netzteile: Im HiFi ist ja zu 90% ohnehin alles reiner Glaube, 5% Marketing und 10% Vorurteile und "Meinungen".

Gruß

um mal wieder weg vom allgemeinen zu kommen (denn dazu gibt es den verstärkerklangthread):

luki - wenn ich das lese:

luki92 (Beitrag #1) schrieb:

klingt, total dumpf, so ein richtig matschiges unfreudiges Klangbild mit wenig Details ... am AVR klang das so dumpf und verblasst ... die Unterschiede waren da so heftig

und weiß, dass du ein iphone hast und du wohl auch so in der Lage warst, den Frequenzband am Hörplatz zu messen, WARUM HAST DU NICHT EINFACH MAL GEMESSEN..?

Burkie (Beitrag #291) schrieb:

Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen bin aber prinzipiell gegen AVR´s für Stereogenuss. Der Grund ist relativ einfach und schnell erklärt: bei den AVR´s kann man sich nie sicher sein ob wirklich alle Klangbeeinflussenden gimmiks auch wirklich ausgeschaltet sind Das kommt ja meinem Kaufempfehlungs-Fazit recht nahe: Wenn man bei einem Gerät von der Bedeinung überfordert ist, sollte man es lieber nicht nehmen.

Das Unterstreiche ich mal so. Es ist aber auch nicht gerade so, dass die Hersteller es einem leicht machen würde.

Und am Ende muss ich luki92 auch mal in Schutz nehmen, denn ich hatte mal eine ähnliche Erfahrung mit einem AV-Receiver.
Alle erdenklichen Einstellungen durchgegangen, alles geprüft. Ein extrem seltsamer Eigenklang war einfach nicht wegzubekommen. Klang, als ob ein DSP-Programm sich aufgehängt hat. Jedenfalls nichts, was klassische Verstärkerbauteile schaffen könnten.
Leider ist das Gerät dann auf dem Postweg zum Hersteller über den Jordan gegangen. Hätte mich im Nachhinein schon interessiert, was da los war.

luki92 (Beitrag #1) schrieb:

ja der Yamaha ist ein älteres Gerät, und nicht gerade der Bolide. aber meine Focal sind ja nicht kritisch bezüglich Impedanz und haben selber einen guten Wirkungsgrad.

naja, laut stereoplay
http://www.audiophys...6_2008_yara2_sup.pdf
gibt es ein
schmales Impedanzminimum von 2,7Ω bei 116Hz
was schon manche Verstärker fordern, bzw je nach Lautstärke überfordern könnte...

So sieht's aus. Überforderung ist glaube Ich das richtige Wort. Stell mal einer einen AVR für reinen 2.1 Betrieb, ohne angeschlossenen TV ein. Wenn er das geschafft hat dann hebe doch mal die Höhen etwas an.
Nochmal zur Verstärkerleistung, warum soll Ich Betrag X für einen vermeintlichen 5×/7× oder gar 9× 100 W rms Boliden ausgeben wenn in Summe nicht mehr als 1/4 davon abrufbar ist? Ich halte das für reine Geldschneiderei. An der Stromversorgung wird gespart und indem identische Verstärkermodule für jeden Kanal verbaut werden (auch wenn deren Leistung Kanalbezogen völlig überdimensioniert erscheint) werden die Herstellungkosten weiter gesenkt. Wenn man sich aber die Preisgestaltung anschaut dann frage Ich mich zum einen warum die noch so teuer sind und zum anderen wo die Bahnbrechenden Neuerungen sind welche einen Mittelklasse-AVR von einem Highend AVR unterscheiden. Wenn Ich zb Yamaha sehe, die einen mittleren Stützfuß unter dem Gehäuse als Qualitätsmerkmal bewerben dann frage Ich mich echt ob die mich ver-piep-en wollen. Aber genug, wir schweifen vom Thema ab.

Böötman (Beitrag #295) schrieb:

Stell mal einer einen AVR für reinen 2.1 Betrieb, ohne angeschlossenen TV ein. Wenn er das geschafft hat dann hebe doch mal die Höhen etwas an.

welchen AVR und was soll das dann bringen/zeigen?
und was zeigt uns das dann in Bezug auf den Test von Luki..?

Stell mal einer einen AVR für reinen 2.1 Betrieb, ohne angeschlossenen TV ein. Wenn er das geschafft hat dann hebe doch mal die Höhen etwas an.

2.1 definiert den Betrieb mit Subwoofer und entlastet in der Regel AVR und die Frontlautsprecher. Richtig wäre hier 2.0 gewesen.
Was hier anscheinend die Wenigsten wissen: Während eines Hörvergleichs, wie ihn der TE durchgeführt hat, werden normalerweise nur lächerliche Leistungen gefordert.
Das ist auch der Grund dafür, warum der 20 € T-Amp in so vielen "Blindtests" von Hobbyhörern nur sehr selten erkannt wurde. Ein Beispiel dafür wurde ja bereits weiter oben verlinkt. Der T-Amp leistet an 4 Ohm gerade mal 8 Watt pro Kanal. bei 1% THD.

Führt man mit einem 5.1 Receiver der unteren Preisklasse einen Hörtest durch, bei dem die Ohren danach weder klingeln noch pfeiffen, dann werden
an normalen Lautsprechern keine Probleme mit diesem Billig-AVR auftreten. Selbst an Lasten von drei Ohm bleiben die nichtlinearen Verzerrungen in Summe unter 0,5% , wobei dann ganz bequem 50 W * 2 oder auch deutlich mehr an den Frontkanälen anstehen. An komplexer Last versteht sich....

Um sowas zu wissen, muss man sich allerdings ein wenig mit der Materie beschäftigen, und nicht nur Käseblättchen durchlesen. Und genau da ist das Problem, das 99% der mitteilungsbedürftigen Community mit sich herumschleppt.
Achso....In Position "Stereo" ist mir noch kein einziger DTS/DD Receiver mit irgendwelchen Ungereimtheiten aufgefallen. Ich bin anscheinend einer von den 1%, die sowas am Objekt prüfen können, und sich nicht nur auf irgendwelche Heftchen beziehen müssen.

Im Fall des aktuellen Vergleiches (Blindtests) gibt genau zwei Möglichkeiten:
1. Der TE hat in absoluter Bewusslosigkeit irgendetwas zusammengesteckt, was letztendlich nicht richtig funktionierte. (halte ich für möglich)
2. Der TE hat zwar alles soweit korrekt zusammengesteckt, hat die Klangbeschreibung aber nochmals mit irgendwelchen aus der Luft gegriffenen Kraftbegriffen völlig verfälscht. (halte ich für wahrscheinlicher).

ingo74 (Beitrag #296) schrieb:

Böötman (Beitrag #295) schrieb: Stell mal einer einen AVR für reinen 2.1 Betrieb, ohne angeschlossenen TV ein. Wenn er das geschafft hat dann hebe doch mal die Höhen etwas an. welchen AVR und was soll das dann bringen/zeigen? und was zeigt uns das dann in Bezug auf den Test von Luki..?

An sich sollte das die oft komplizierte AVR Bedienung - teils mit Bildschirmzwang -aufzeigen. Verzeihung, Ich bin vom eigentlichen Thema abgewichen. Ich hab mich einfach heißgeredet. Wenn der Beitrag stören sollte dann meldet Ihn einfach dem Mod zwecks Löschung.

Rolf2001 (Beitrag #297) schrieb:

Im Fall des aktuellen Hörtests gibt genau zwei Möglichkeiten: 1. Der TE hat in absoluter Bewusslosigkeit irgendetwas zusammengesteckt, was letztendlich nicht richtig funktionierte. (halte ich für möglich) 2. Der TE hat zwar alles soweit korrekt zusammengesteckt, hat die Klangbeschreibung aber nochmals mit irgendwelchen aus der Luft gegriffenen Kraftbegriffen völlig verfälscht. (halte ich für wahrscheinlicher).

einen Defekt - wie auch immer geartet - oder eine falsche Bedienung würde ich auch nicht ausschliessen wollen.

Amperlite (Beitrag #293) schrieb:

Und am Ende muss ich luki92 auch mal in Schutz nehmen, denn ich hatte mal eine ähnliche Erfahrung mit einem AV-Receiver. Alle erdenklichen Einstellungen durchgegangen, alles geprüft. Ein extrem seltsamer Eigenklang war einfach nicht wegzubekommen. Klang, als ob ein DSP-Programm sich aufgehängt hat. Jedenfalls nichts, was klassische Verstärkerbauteile schaffen könnten. Leider ist das Gerät dann auf dem Postweg zum Hersteller über den Jordan gegangen. Hätte mich im Nachhinein schon interessiert, was da los war.

Eine solche Erfahrung habe ich auch schon gemacht. Als ich übergangsweise mal Surround ausprobieren wollte, habe ich bei einem Sonderangebot im MM zugeschlagen, ein Yamaha irgendwas, von 399 auf 259€ reduziert. Ging gar nicht, hab das Ding nicht dazu gebracht, meine damalige N803 unauffällig anzutreiben. Was letztlich die Ursache war, weiß ich nicht, habe nach bestem Wissen und Gewissen alle Features ausgeschaltet, es klang immer dünn und blechern. Ergo zurück. Stattdessen einen Marantz SR 5003, auch nicht gerade High End, eher untere Mittelklasse, angeschafft. Der verhielt sich unauffällig und durfte dann auch bleiben. Für mich habe ich daraus den Schluss gezogen, dass im AVR Einsteigerbereich Vorsicht angebracht ist, da wird evtl (woran auch immer) doch zuviel an der falschen Stelle gespart.