Anschluss von Bi-Amping

wie würdet Ihr den Bi- Amping anschließen ?

Im Bassbereich hat er Nachteile gegenüber dem Transistor. Diese wollte ich durch das Bi- Amping kompensieren.

Aus dem Vorverstärkerausgang raus, mittels Aktivweiche die Bässe vor dem Röhrenverstärker wegfiltern und dann erst in die Endstufen.

Warum? Wurde in Posts 31 und 33 (jeweils 2. Hälfte) erklärt.

Es gibt aber tatsächlich Röhrenverstärker, die in Punkto Auflösung einem Standard Transistor der 1000 € Klasse überlegen sind. Und die haben sogar gute technische Grund-Daten.

Dann nenne mal einen (mitsamt Daten natürlich) aus aktueller Produktion (den von DB genannten McIntosh mal ausgenommen, den zähle ich jetzt mal zu den "Altgeräten").

Hallo Dadof,

Woher willst du das wissen? Ohne Messungen ist da nur dein Hörempfinden, und das kann unmöglich der Maßstab dafür sein, ob der Frequenzgang linear ist. Das ist genauso verlässlich wie das Hautgefühl zur Temperaturmessung.

Neutralität im Frequenzgang zu erkennen, bekomme ich relativ gut hin. Dafür brauche ich keine Elektro- Technik studiert haben.
Meine Anlage ist neutral abgestimmt. Woher weißt Du, dass sie es nicht ist ?

Gruß
Peter

tcherbla (Beitrag #50) schrieb:

Es ist ja schon merkwürdig, dass du am Röhrenverstärker nur den Eingang anders beschaltest und daraufhin einen BIAS Abgleich machen musst, das würde mir schon zu denken geben. woran erkennst Du das, bzw. wo hab ich das gesagt ?

Beitrag #30

Dennoch hat es nicht so funktioniert, wie ich dachte. Röhrenverstärker hatte sich beim Hochfahren 2 Mal abgeschaltet und auf eine nicht richtig funktionierende Röhre verwiesen. Habe dann ein AutoBias vorgenommen, dann konnte er an den Start. Hat mehr Zeit am Abend verbraucht, als gedacht.

ich war davon ausgegangen, dass du mit zwei vorher ordentlich funktionierenden Geräten an den Start gegangen bist.
also ich würde mir schon die Frage stellen, warum sich der Amp zweimal abgeschaltet hat, du nicht?!?
Woher kam denn dieser "Fehler"? Einfach so? Vielleicht ist dabei ja auch etwas anderes kaputt gegangen oder hat sich verstellt?

Hallo Mickey Mouse,

stimmt, der Fehler war zuvor (binnen 3 Wochen) schon zwei mal aufgetreten. Immer die gleiche Röhre. An dem Abend, wo ich probiert habe, kam mir dieser Fehler wieder in die Quere und verhinderte weiteres Probieren.
Ich hab den Fehler nicht zwingend der neuen Anschlussart zugeordnet. Hatte ich nicht im Post deutlich gemacht und ehrlicherweise wieder verdrängt.

Mittlerweile - seit gestern - ist der Fehler durchgängig - auch bei normaler Anschlussweise. Röhrenverstärker fährt nicht mehr hoch. Habe eine neue Röhre bestellt . Ja, ja, ich weiß. Bestell Dir was Gescheites
Den Röhrenverstärker habe ich vor nicht mal 2 Monaten gebraucht gekauft und bisher auch die Anschaffung einer Röhre gescheut, weil ich auch der Auffassung bin, dass es sich um Mimosen handelt. Optik finde ich top und, wie schon erwähnt, ist das leichte Hinzugeben von Verzerrungen der Wiedergabe in meinen Ohren im Mittel/ Hochtonbereich zuträglich.
Beim Hören waren mir halt die Defizite aufgefallen, die ich mit Bi- Amping elegant lösen wollte.
Gut, aus dem Elegant wird wohl nichts. Es scheint tatsächlich viel Wirbel um wenig bis gar nichts. Ich dachte, ich könnte das mal kurz anhören. Am Sonntag hat es mit CD- Spieler auch kurz funktioniert. Mehr aber auch nicht. Es wäre viel Feinarbeit von Nöten, um ein vielleicht besseres Ergebnis zu erzielen.
Die andere, von Euch propagierte Offerte, den Lautsprecher quasi zu "aktivieren" ist mir definitiv eine Nummer zu hoch und meine bestehenden Lautsprecher auch zu schade, selbst wenn ich es könnte.

Anbei noch ein Post des Frequenzganges am Hörplatz mit der Röhre (schwarz ) gegen Transistor (blau) - beide mit Subwoofer- Unterstützung. Denn ich höre nicht nur, sondern messe auch Ich find`s auch bei der Röhre noch recht neutral. Die Sub`s haben eine Trennfrequenz von 35 Hz.



Gruß
Peter

Hallo,

jetzt habe ich zwei gleichwertige Transistorverstärker im Bi- Amping Betrieb, um dem Ganzen dann doch noch mal auf den Grund zu gehen.
Röhre war Eurer Meinung nach ja Müll.( entstehende Phasenverschiebungen,..) Habe also 2 Marantz PM 8005 angeschlossen, sodass einer den Bassbereich und der andere den Hoch/Mittelton bedient. Und ? Es ist Müll. Gehörmäßig ausgepegelt, sodass Bass / Hochton Sektion in etwa gleich laut sind. Es entsteht aber gehörmäßig ein deutliches Grundton Loch, wohl hervorgerufen durch entstehende Auslöschungen.(Grund die Passiv- Weiche ? )

Ja, das war`s dann wohl.
Irritierend ist die Tatsache, dass bei Vorführungen, denen ich schon beigewohnt habe, bis zu vier Endstufen an die LS angeschlossen wurden. Da gab es seltsamerweise keine Auslöschung. Wenn es so ist, dass Euer Argument der erforderlichen Anpassung der Weiche beim passiven Bi-Amping gegeben ist, so frag ich mich, wieso das bei der Händlervorführung geklappt hat.

Gruß
Peter

Wie fandet Ihr überhaupt den Frequenz- Schrieb, den ich eingestellt habe ?

Ein aktives Setup muss zwangläufig und ohne wenn und aber eingemessen werden!
Du erstellst hier ja eine von Grund auf neue Frequenzweiche, zwar digital aber egal.

Oder, warte,
1) hast du jetzt Bi-Amping mit passiver FQW gemacht?
2) Oder tatsächlich echtes, zweckmäßiges Bi-Amping mit aktiver FQW?

Dass 1) jetzt anders klingt deutet auf ein verpfuschtes Setup hin, vllt nur ein Verpolungs-Fehler. Kann überall auftreten.
Lautsprecher gehörmäßig einpegeln funktioniert auch nicht (jedenfalls nicht richtig), da beim erhöhen oder absenken der Pegel der beiden Wege auch deren Übernahmefrequenzen verschoben werden.
Das ist ein typischer Fehler den viele mit einem aktiven Setup begehen. Sie pegeln falsch ein.
Dazu mal eine kleine Grafik:


Diagramm 1: Beide Wege sind korrekt eingepegelt, perfekte Addition auf der gewünschten XO (hier 120Hz)
Diagramm 2: hier wurde der Tiefton-Zweig aufgedreht (im Bild aus dem Grund, dass man "mehr Bass" haben wollte), dadurch schiebt sich aber die XO hoch, es klingt unsauber, verwaschen, der Bass dröhnt.
Diagramm 3: Hier wurde mit Hilfe eines "Kuhschwanz-Filters" (shelving-Filter) richtig angehoben, beide Wege erfahren einen "Boost" wodurch die XO gleich bleibt. Voraussetzung hierfür ist aber, dass man Satelliten hat die ein wenig Boost auf der XO verkraften können.



Also: Solange dein Setup nicht vernünftig aufgebaut wurde kannst du noch gar nicht über den "Klang" von Transe-Transe urteilen!



Das hier ist also, nach wie vor, einfach nur blindes stochern im Dunkeln, es werden vollkommen falsche Schlüsse gezogen und diese dann für bare Münze gehalten.

Herzlichen Glückwunsch.

Hallo,

ja, ich habe mit Passivweiche angeschlossen. Die Aktivierung ist viel zu umfangreich. Ich habe es so gemacht, wie es klassisch angeboten wird. Dabei ist dann das herausgekommen. Lautsprecher hat Anschlüsse für Bassbereich und für Mittel/Hochton. Geht laut Hifi- Händler und Hifi- Gazetten ja problemlos. Das habe ich halt mal probiert.

Gruß
Peter

es ist auch nicht "so einfach" wie Reference_100_Mk_II es sehr auf den Pegel beschränkt darstellt, es kommen ja noch Flankensteilheiten und Phasenanpassungen dazu!

wie bereits mehrfach gesagt, durch das Bi-Amping sollte sich bei vernünftigen Verstärkern gar nichts ändern. Selbst die Bi-Amping Befürworter sind sich ja nicht einig ob jetzt horizontales oder vertikales Bi-Amping "besser" ist (also ob man TT von MT/HT oder Links von Rechts entkoppelt)

was soll sich denn bei normalen Pegeln ändern? Und dann noch so, dass man es mit Carma messen kann? Wenn dann wären das z.B. Phasenfehler, die auf solchen tollen Diagrammen gar nicht zusehen sind.

Wo ist denn jetzt das Grundton Loch?!?
und warum funktionieren jetzt zwei Verstärker an dem DAC? Oder ist doch der Eingang von Röhren-Amp defekt?

ich steige da ehrlich gesagt nicht mehr durch was jetzt wie angeschlossen wurde.

Hallo,

Röhre ist derzeit nicht betriebsbereit. Kann also nicht überprüfen, ob ich beim ersten Mal einen Anschlussfehler eingebaut hatte.
Anschlussplan sah wie folgt aus : 2 x Y-Kabel ( je 1 li., 1 re.) aus dem NAD Dac Audioausgang. Aus dem Y-Kabel des linken Kanal mit Chinch Richtung Audio Eingang Transistorverstärker links, sowie mit Chinch in den Audioeingang Röhrenverstärker links. Das gleiche Spiel mit dem Y-Kabel des rechten Kanals. So hat jeder Verstärker einmal links und einmal rechts vom NAD bekommen.
Dann ging es vom Röhrenverstärker Lautsprecherausgang mit links und rechts Richtung linker und rechter Box ( Hochton).
Vom Transistorverstärker genauso in den Lautsprecher Tiefton.
Effekt : Erst Röhre eingeschaltet - Hochton/Mittelton läuft. Raumdarstellung alles einwandfrei. Transistor eingeschaltet (hat Einschaltverzögerung), aber sofort wird die Wiedergabe des Hochtons leiser . Transistor am Volumeregler hochgedreht. Diffuse Abbildung. Aus gemacht das Ganze. Ich habe zwar kontrolliert, aber ich kann einen Anschlussfehler nicht ausschließen.
Diesen Umstand dann hier ins Forum gestellt.
Nächster Versuch : Y-Kabel an den CD- Spieler Audio- Ausgang. Effekt wie oben nicht da, Raumabbildung ok, aber keine stimmige Tonalität.
Zum Test Y-Kabel wieder an den DAC wie oben, jedoch startet die Röhre nicht, weil 1 Röhre als defekt gemeldet. Deshalb weiß ich nicht, ob am Anfang beim Anschluss am NAD tatsächlich ein Anschlussfehler vorlag.

2. Transistorverstärker geordert. Y- Kabel an den NAD Dac. Anschluss wieder wie oben. Kein Effekt wie oben, im Grunde wie beim 2. Versuch. Raumdarstellung auch gut. Aber wieder keine passende Tonalität erzielbar. Versuche beim gehörmäßigen Auspegeln Bass und Hochtonintensität zu nivellieren. Gestaltewt sich aber schwierig und klangliche Ergebnis ist nicht gut, da der Grund und Mittelton deutlich abgeschwächt wirkt.
In dieser Lautstärkeneinstellung habe ich nun eine Messung mit Carma gemacht :

Jetzt kann ich das Bild nicht hochladen
Habe seit ca. 3 Tagen auf dieser Webseite eine andere Bildschirmauflösung als bei den anderen. Warum auch immer. Hat bisher nicht gestört. Jetzt komm ich nicht in den Bereich, um den Button anzuklicken, dass das Bild hierhin übertragen wird. Habe einen Screenshot vom Carmaprogramm mit der Messung erstellt.
Es gibt eine Auslöschung von 200 bis 750 HZ von 5-7 db !

Gruß
Peter

Dann tausche mal am Tieftonzweig Plus und Minus.

Diese Auslöschung sieht danach aus, als wenn einer der beiden Verstärker verpolt ist.

Grüße
Roman

Hallo,

gut, werde ich mal probieren - bin aber gerade im Büro

Verpolung bei den Lautsprechern, also hier, das ein LS vertauscht ist, kenne ich bis dato nur mit dem Effekt, dass auch die Raumdarstellung nebulös wirkt. Tonalität passt dann in gewisser Weise natürlich auch nicht.
Es soll ja LS geben, die absichtlich im Innern den Anschluss des Hochtöners verpolen. Hatte ich früher mal bei meinen Focal.
Da es bei dem linken und rechten LS innerlich verpolt war, und das Ganze vom Hersteller so gewollt und Weichentechnisch angepasst, machte es ja nichts.
Verstärker verpolt ? Geht ja eigentlich nicht. Es sei denn, ich habe falsch angeschlossen. Schließe ich jetzt mal aus - diesmal mehrfach kontrolliert. . Oder verstehe ich was falsch ?

Gruß
Peter

Wegen der "Auflösung": halte mal die Strg-Taste gedrückt und drücke dann auf das Minus-Zeichen am Nummernblock oder drehe am Mausrad.
Du hast einfach nur reingezoomt.

Ja, das klingt arg nach Verpolung.

also ich hoffe ich habe das jetzt richtig verstanden, der Bereich den ich für interessant halte ist folgender (ich versuche das mal aus meiner Sicht zusammen zu fassen):
- der Röhrenverstärker wurde durch das Einschalten des Transistor Verstärker (TV1) "gestört", sowohl Pegel als auch Bühnendarstellung haben sich verändert. Das dürfte eben im Normalfall nicht passieren, ein Eingang sollte keinen Einfluss auf einen anderen Eingang haben.
Wenn dann genau anders herum: wenn der Verstärker nicht eingeschaltet ist, dann kann es theoretisch zu "Dreckeffekten" kommen, wie z.B. eine leitende Basis-Emitter "Diode" wenn die Verspannung für die Basis fehlt.
- jetzt hast du den RV1 gegen TV2 ersetzt, DER wird aber nicht mehr durch TV1 gestört?!?

DAS ist auf jeden Fall schonmal sehr merkwürdig und "kann eigentlich nicht sein", außer du hast da irgendwas falsch gemacht.

Ich verstehe auch absolut nicht warum du dir das Einstellen der Pegel so kompliziert machst?!?
Schließe doch einfach die Eingänge der Verstärker wie geplant an. Aber dann schließt du an einen Ausgang vom TV1 den MT/HT vom linken LS und an einen vom TV2 den rechten LS an (du kannst natürlich L/R vertauschen ). Dann brauchst du doch nur die Pegel so einstellen, dass du eine saubere Phantom-Mitte hast und beide Verstärker sind auf exakt dieselbe Verstärkung eingestellt. Das passt natürlich nur, wenn die LS einigermaßen symmetrisch aufgestellt sind, aber sonst macht der ganze Spielkram ja noch wenige Sinn. Um ganz sicher zu gehen kannst du auch die Eingänge beider Verstärker per Y-Kabel mit einem Mono Signal versorgen.

Dabei hörst du dann auch sofort ob ein Verstärker die Phase dreht!

Ich glaube ich hatte schon ganz zu Anfang geschrieben, dass zwei unterschiedliche Verstärker kritisch sind?!?

tcherbla (Beitrag #62) schrieb:

H Verstärker verpolt ? Geht ja eigentlich nicht. Es sei denn, ich habe falsch angeschlossen.

Nein, muß nicht.
Es gibt Verstärker, die intern die Phase um 180° drehen, d.h. also am Lautsprecherausgang ein verpoltes Signal ausgeben.
Das macht aber nichts, da es ja auf beiden Kanälen gleich ist.
Auffallen tut es nur, wenn man einen entsprechenden Verstärker mit einem Verstärker fürs Bi-Amping kombiniert, der die Phase nicht dreht.

Grüße
Roman

Hallo Reference,
danke. Hier nun der Screenshot.



Gruß
Peter

Hallo Mickey Mouse,

Du meinst also ein Verstärker für den linken LS und den anderen für den rechten LS. Ist ja quasi wie bei Monoendstufen. Im Grunde habe ich da nur eine Leistungsverstärkung.
Da braucht man aber auf alle Fälle zwei identische Verstärker.
Bei der anderen, also meiner Anschluss- Version war die Intension, dass ich den "soundenden" Röhrenverstärker die Aufgabe für den Mittel/Hochton überlasse, da die Wiedergabe mir solo gefällt. Ich war ja davon ausgegangen, dass der Röhrenverstärker, der nicht so gut im Bassbereich ist und weniger
Leistung ( hier 2 x 60 Watt) hat, einfach noch entspannter spielt, wenn er von der Bassarbeit entlastet wird.
Ist ja nicht, hatten wir ja, hab ich auch verstanden.

Jetzt, bei zwei Transen habe ich zwar keine plötzliche Pegelreduzierung beim Einschalten des Zweiten - hatte ich aber bei der Röhre mit CD Ausgang ja auch nicht mehr - aber es bleibt halt diese Auslöschung. Ich vermute nun tatsächlich, dass ich beim erstmaligen Anschluss bei der Röhre tatsächlich was verkehrt gemacht hab. Kann ich aber durch mangelnde Funktion der Röhre derzeit nicht prüfen.
Ich werd heute Abend der Verpolungs- Geschichte auf den Grund gehen.

Davon abgesehen hatte ich die Pegel aber auch halbwegs getroffen, oder ?

Gruß
Peter

ich meinte nicht, dass du die Verstärker "auf Dauer" links/rechts betreiben sollst, sondern nur auf diese Weise sehr einfach und recht genau beide Verstärker auf denselben Pegel abgleichen kannst!
Wenn dieser Abgleich erfolgt ist, dann kannst du das ja wieder "richtig" anschließen, nur nicht am Pegel drehen!

Ja,
nur nicht am Pegel drehen.
Der NAD hat eine Lautstärkeregelung. Damit hätte ich dann bequem die Pegel beider Verstärker gleichzeitig anpassen können. Aber soweit war ich noch gar nicht gekommen.
Bin auf heute Abend gespannt.

Gruß
Peter

Nabend all,

ich habe zwei Rotel RB 990 BX an die Terminals der TI 5000 angeschlossen - eine Endstufe an High und die andere an Low - und alles ist schick - keine Auslöschungen, kein garnix...
Geregelt werden diese über den zentralen Pre - in meinem Fall den Rotel RC 995...und eingepegelt wurde da garnix - wo denn auch, bei zwei identischen Endstufen...??? Ist ja garnichts da zum einpegeln. Verkabelt, das ganze und dann ab dafür... (oder geht es hier um evtl. unterschiedliche Ruheströme...???)

Das läuft bei mir jetzt seit Ende der 90'er so...und warum? Weil's damals für gut angepriesen wurde und die Bässe und damit die höher belastete Endstufe der Bässe keinen Einfluss auf die Verstärkung des - getrennten - Hoch/Mitteltonzweiges haben...

Und - scheixx auf den Strom - Mehrverbrauch... ich denke, dass hier im Forum Endstufen mit deutlich höherer Stromaufnahme vor sich hinbraten...

LG Carsten

WBC (Beitrag #70) schrieb:

Das läuft bei mir jetzt seit Ende der 90'er so...und warum? Weil's damals für gut angepriesen wurde und die Bässe und damit die höher belastete Endstufe der Bässe keinen Einfluss auf die Verstärkung des - getrennten - Hoch/Mitteltonzweiges haben...

und genau da liegt der Hund begraben:
wenn ich eine Endstufe hätte, bei der die Belastung durch die Bässe einen Einfluss "auf die Verstärkung des Hoch/Mitteltonzwieges" hat, dann würde ich alles tun, aber definitiv nicht nochmal solchen Schrott kaufen
Eine gute Endstufe kann den gesamten hörbaren Frequenzbereich verstärken und an die LS liefern. Wird am Ergebnis etwas besser nur weil am Ausgang ein eingeschränktes Frequenzspektrum abgenommen wird, so taugt die Endstufe nicht. So einfach sehe ich das.

Und hie reden wir nicht über zwei einfache HiFi Endstufen ohne Pegelsteller sondern eben zwei Vollverstärker (so wie ich das verstanden habe) und dann muss halt an beiden die Lautstärke "richtig" eingestellt werden.

Ich wusste, dass diese Äusserung kommt... und kenne die beschriebenen Geräte nicht - ich bin von Endstufen ausgegangen...

und ich rede hier von meinen Endstufen mit Dämpfungsfaktoren von 1000 - die haben Kontrolle, definitiv - und das um ein mehrfaches wie hier immer in den Himmel gehobene 35 Jahre alte Edel-Klassiker und "Traumendstufen", für die Summen von 1,5 - 3,5K hingeblättert werden und die mit Dämpfungsfaktoren nicht höher als 320 o.ä daherkommen - auch, wenn sie 500 RMS W /Kanal auf dem Papier haben...

Ich habe die Schaltung nicht so realisiert, weil meine Endstufen das klanglich bräuchten - sondern, weil das als gut angepriesen wurde (wie bereits geschrieben...)...

In dem Sinne...

LG Carsten

PS: es spricht für Dich, dass du Dir rausnehmen kannst, aus der Ferne über Dir wahrscheinlich unbekannte Geräte zu urteilen...

siehst du, da haben wir den großen Unterschied!
ich kaufe nicht etwas weil es mir "ls gut angepriesen wird", sondern nur wenn es mir in irgendeiner Form Vorteile oder eine Verbesserung bringt!

Weisst Du, ich habe nun überhaupt keine Lust, mit Dir über meine vergangenen Kaufentscheidungen zu debattieren...

Wenn ich mir dein Avatar so ansehe, dann denke ich (ein wenig lächelnd), dass wir gerne mal über PKW's und deren Stellenwert als (fragwürdiges) Statussymbol bei manchen Menschen diskutieren sollten...oder vielleicht doch nicht...???

Bis die Nächte mal...

Carsten

Hallo,

Krass, es lag tatsächlich an einer Verpolung der Verstärker.
Jetzt klingt's richtig.

Gruß
Peter

Konnte auch nicht anders sein...

LG Carsten

Iiiich hab alles richtig angeschlossen
Nur einer der Verstärker scheint wohl, wie PASSAT es beschrieben hat, innerlich um 180° verpolt zu sein.

Gruß
Peter

Jetzt kann ich mich mal so langsam an die Klangvergleiche machen. Ich hoffe, die neue Ersatz- Röhre kommt auch noch bis zum Wochenende, dann werd ich mal sehn, was der Röhrenverstärker dazu meint.

Moin

und ich rede hier von meinen Endstufen mit Dämpfungsfaktoren von 1000

allerdings nicht (mehr) bei angeschlossenen LS-Systemen , die aktuell in dieser Galaxis verfügbar sind..

4Ohm LS, ~0.8Ohm-Widerstand von Leitung plus FW bis zum Chassis - >> der Rest ist simple Kalkulation.

tcherbla (Beitrag #77) schrieb:

Nur einer der Verstärker scheint wohl, wie PASSAT es beschrieben hat, innerlich um 180° verpolt zu sein.

woher willst du wissen, dass es exakt 180° sind? Vielleicht sind es auch "nur" 160°?

Jetzt kann ich mich mal so langsam an die Klangvergleiche machen. Ich hoffe, die neue Ersatz- Röhre kommt auch noch bis zum Wochenende, dann werd ich mal sehn, was der Röhrenverstärker dazu meint.

Röhrenverstärker haben einen Übertrager (Trafo) am Ausgang und bei einem Trafo ändert sich die Phasen zwischen Ein und Ausgang sogar (leicht) bei Laständerungen...

und hörst du jetzt mit dem CD-Player oder dem DAC? Es ist ja immer noch die Frage offen, warum der DAC keine zwei Eingänge treiben konnte? Ist jetzt der DAC defekt oder doch der Eingang vom "alten" Transistorverstärker, nur der CDP kann das besser kaschieren?
Wenn die Ausgangslage so unklar ist, dann ist auch ein darauf basierender Test nicht gerade besonders aussagekräftig.

tcherbla (Beitrag #77) schrieb:

Jetzt kann ich mich mal so langsam an die Klangvergleiche machen

Noch mal, auch wenn sich hier alle User dauernd wiederholen:

Einen Klangvergleich kannst du nur machen, wenn das Bi-Amping System auch korrekt eingestellt wurde!

Wie Mickey_Mouse schreibt, kann es ja auch sein dass ein Amp 0° macht und der andere 160°. Dann kannst du zwar "umpolen", hast aber immer noch 20° Phasenversatz!

Nicht zu vergessen die (garantiert) unterschiedliche Signallaufzeit in beiden Geräten. Ist eines beispielsweise ein AVR, der alles noch mal durch einen DSP, internen DAC und was weiß ich alles jagt, dann hat der vllt 50ms Delay und deine 70er Jahre Transe hat bloß 5ms.
Toll, dann sind deine Signale eiskalt um 343m/s * 0,045s = 15 Meter verschoben!
Dass dann keine "Bühne aufgebaut" werden kann ist doch wohl selbstverständlich

Also musst du zwangläufig zwei absolut baugleiche 2-Kanal-Verstärker für dein Vorhaben auffahren,
oder mit entsprechender Controller-Technik vor den Verstärkern das Signal beeinflussen.

Da du beides nicht hast kannst du noch keinen Vergleich anstellen!



Klingt blöd und frustrierend, ist aber so.

Hallo Reference,

die Bi- Amping Geschichte werde ich wohl dran geben. Aus den von Dir un den Anderen beschriebenen Gründen. Werde nur noch mal überprüfen, ob ich einen Anschlussfehler gemacht habe bei meinem allerersten Versuch (mit der Röhre am NAD Dac).
Ansonsten gibt`s bei mir dann nur einen kleinen Quervergleich im Solobetrieb zwischen den einzelnen Verstärkern. Hab ja dann drei lauffähige am Start.

Laufzeitunterschiede bei DSP gestützten waren mir bekannt- hatte ich schon in einem früheren Quercheck mal festgestellt. Herkömmliche Transen unter sich sind sicherlich zu vernachlässigen. Dass aber auch eine Röhre ein anderes Delay hat, war mir nicht in den Sinn gekommen. Die Laufzeitunterschiede sind nun auch für mich als Elektronik- Laie verständlich.

Ich hatte mir die Röhre gekauft, um eine Zweitkette aufzubauen. Wird unterm Strich im Verhältnis zum Nutzen nun doch zu kostspielig. Was macht man mit einem angeschafften Zweitverstärker ? Vielleicht gibt`s ja Vorteile beim Bi- Amping. Das es so komplex wird, hatte ich nicht erwartet.
Wie schon erwähnt, brauche ich einen zweiten Verstärker nicht zur Leistungssteigerung, sondern zum Frisieren / Steigern des Klangs. Zumindest wollte ich es mal versuchen...

Eine andere Sache interessiert mich aber dennoch noch : Es hieß hier, dass der einzelne Verstärker im passiven Bi- Amping nicht entlastet wird, weil er das komplette Signal bekommt und sich in der Aussteuerung ja auch nichts wesentlich ändert. Ich hatte die Theorie, dass ich eine Röhre an den Hoch/Mitteltonbereich anschließe und die Röhre nicht so stark belastet wird, da sie den leistungsintensiven Bassbereich nicht liefern muss. Insbesondere meine Röhre ist in der Leistung relativ Impedanzabhängig und da der Lautsprecher eine niedrigere Impedanz im Bassbereich aufweist, hat sie da Defizite. Man sagte mir nun an anderer Stelle, dass die Impedanz eines Mitteltöners im auslaufenden Frequenzbereich nach unten stark ansteigt.
Somit ist die erforderliche Leistung doch gar nicht so hoch, die der Röhrenverstärker erbringen muss. Auch wenn das Musiksignal z.B. einen Frequenzbereich von 20-200Hz aufweist, so kann der Mitteltöner diesen ja nicht wiedergeben. Dann ist für mich die Leistungsanforderung an den Verstärker doch kaum gegeben, wenn eine hohe Impedanz vorliegt. Der Lautsprecher ist ja eine variable Last.
Wie immer, Denkfehler ?

Gruß
Peter

nee, kein Denkfehler!

es ist schon so wie du dir das vorstellst, aber du vergisst eine Sache: beide Verstärker müssen "gleich verstärken" (also gleich laut eingestellt sein, dieselbe Spannung ausgeben oder wie man es auch immer nennen will, das hat du ja auch festgestellt), sie bekommen ja dasselbe Eingangssignal.
Also muss auch die Röhre prinzipiell dieselbe Spannung am Ausgang liefern wie der "Bass-Verstärker". Dass wegen der höheren Impedanz die die Röhre in diesem Frequenzbereich "sieht" eine niedrigere Leistung resultiert ist etwas anderes, die Spannung muss aber "da sein".
Und dann ist eben die Frage: wenn ein Verstärker diese Spannung am Ausgang "erzeugt", dann sollte er auch den dazu gehörigen Strom liefern können, gerade DAS macht einen guten Verstärker aus.

Theoretisch müsste ja auch jeder Verstärker an 4 Ohm LS genau die doppelte Leistung abgeben im Vergleich zu 8 Ohm, also z.B. 80W zu 160W. Wenn man allerdings einen "nicht so guten" Verstärker erwischt, der z.B. 80W/8Ohm aber "nur" 120W/4Ohm liefert, dann kann der durch das Bi-Amping gewinnen. Er schafft ja offensichtlich die Spannung (25Veff) sonst käme er nicht an 80W bei 8Ohm heran, aber die gut 6A die dann bei 4Ohm fließen würde schafft er nicht sondern nur 5,5A die für 120W bei 4Ohm nötig sind.

Zum letzten Absatz:
Dann müsste man eher zwei Endstufen(kanäle) parallelschalten, damit es was bringt. Außerdem lässt sich dadurch die benötigte Mindestimpedanz vermindern. Das geht aber nur mit Endstufen, die dafür ausgelegt sind und davon gibt es nur ganz wenige.
Beispiel wären einige Endstufen von Camco (Tecton, Vortex), durch Parallelschalten der Ausgänge kann man somit Lautsprecher ab 1 Ohm betreiben (normal 2 Ohm, gebrückt 4 Ohm), auch eine Kappa 9A wäre dann kein Problem.

Na, dann schein ich dann nicht ganz so blöd.

Das es mit Sicherheit einige Parameter zu bedenken gilt, hatte ich mir schon gedacht. Das es so komplex wird - nicht

Danke für Eure Ausführungen. Ich fühle mich nun etwas schlauer.

Gruß
Peter

aber bitte beherzige das fett-gedruckte!!!
du darfst auf gar keinen Fall die Ausgänge deiner Verstärker (die garantiert NICHT dafür ausgelegt sind) parallel schalten, auch nicht nur mal kurz um es auszuprobieren! Im besten Fall fliegt dann nur eine Sicherung...

Danke für den Hinweis, Mickey Mouse.
Ich fühle mich jetzt zwar schlauer, Lebensmüde bin ich aber nicht. Zum Vergleichen der Verstärker habe ich einen Dodocus Umschalter. Da kann ich Verstärker gegeneinander, ausgepegelt hören. Was ich aber grundsätzlich nicht mit einer Röhre veranstalte, da die nicht ohne LS angeschaltet sein sollten.

Gruß
Peter