PA-Endstufe vs. High-End

Moin

bei PA zählt Leistung und Zuverlässigkeit, bei möglichst geringem Gewicht.

Bei Hifi ist leistung nebensächlich, ausser man wurstelt mit obskuren Konstrukten rum, die 82dB Würgegrad haben und nen Impedanzverlauf wie die Dolomiten..

Normalerweise sind SNR, Kanaltrennung, Rauschen und Brummen die Kernbereiche des Zieldesigns.

Ausser an +100dB/W/m Druckkammertreibern hab ich noch nie Probleme mit guter PA gehabt, und das meist zu deutlich besseren Kursen als das mit nem Hifi-Firmen Aufkleber möglich gewesen wäre,

Ich habe "leider" wirkungsgradstarke Hornlautsprecher mit ~98db/1w und höre meine NAD Endstufe brummen...

Nimm eine T-Amp S150.
Stahlblechdeckel wech, dann brummelt der nicht leise mit.
Trafo mit schwarzen Gewebeband umwickeln.
Leitungen rechtwinkelig verlegen, knackigeres Grün für das PCB.
PA-Geraffel von der Front weg, 19 Zoll Ohren ab. dafür hinten DIN-Buchse, WBT-Klemmen, auf der Front ein sanft hinterleuchtetes Firmenlogo.
Und dann den Preis mal 10 nehmen.

Hallo Klangfreak
Du schreibst

habe "leider" wirkungsgradstarke Hornlautsprecher mit ~98db/1w

Frage dazu, um welche Bauart von Horn handelt es sich?
z.B. eine JBL K2 S9500 oder eine Usher D2 braucht einen anderen Amp als ein
Lowther Audiovector.

Das ergibt dann auch die Frage warum brauchst Du eine 2 X 600Watt an 4 Ohm Endstufe,
mit +32dB Voltage gain für HomeHifi ?

Das mit den PA Endstufen im Wohnzimmer ist ja schon seit Jahren hier ein kontroverses Thema.

Meine persönliche Erkenntnis aus dem Test von min. >20 PA-Endstufen dieses Kalibers:
Solche Endstufen kannst Du im Home-Kino/HomehifiBereich ganz gut als Subwoofer-Endstufen einsetzen. Als Fullrange Amp bei einem Horn LSP mit 98dB/W/m und der minimalen Leistung die Du
dem 600Watt Boliden abverlangst wird das fürs Wohnzimmer klanglich nix werden.

Wenn überhaupt dann nimm IMHO eine kleine LapGruppen L300, eine QSC USA370 etc.
Diese und ähnliche Teilchen kosten heute gebraucht wenig Geld und jeder kann/sollte
seine eigenen Erfahrungen damit machen.
Grüsse und viel Spass und Erkenntnis beim Ausprobieren.

ZeeeM (Beitrag #4) schrieb:

Und dann den Preis mal 10 nehmen. :prost

Diesen Eindruck habe ich bei den meisten High-End Firmen immer bekommen...

Anro1 (Beitrag #5) schrieb:

Frage dazu, um welche Bauart von Horn handelt es sich? z.B. eine JBL K2 S9500 oder eine Usher D2 braucht einen anderen Amp als ein Lowther Audiovector.

Es sind JBL Hoch- & Mitteltonhörner mit einem 15"er in Bassreflex.

Anro1 (Beitrag #5) schrieb:

Das ergibt dann auch die Frage warum brauchst Du eine 2 X 600Watt an 4 Ohm Endstufe, mit +32dB Voltage gain für HomeHifi ?

Brauche ich nicht, aber die hat nun mal soviel...

Anro1 (Beitrag #5) schrieb:

Meine persönliche Erkenntnis .....wird das fürs Wohnzimmer klanglich nix werden.

Wie genau meinst du das?
Endstufen "klingen" doch eigentlich nicht...
Oder meinst du Rauschen & Brummen?

Anro1 (Beitrag #5) schrieb:

Wenn überhaupt dann nimm IMHO eine kleine LapGruppen L300, eine QSC USA370 etc. Diese und ähnliche Teilchen kosten heute gebraucht wenig Geld und jeder kann/sollte seine eigenen Erfahrungen damit machen. Grüsse und viel Spass und Erkenntnis beim Ausprobieren.

Ich wollte mir was Neues kaufen, und da sind die ganzen Lab Gruppen alle in astronomischen Leistungsbereichen... QSC soll von der Qualität nicht so toll sein, aber pers. Erfahrungen habe ich noch nicht damit gemacht.

Klangfreak (Beitrag #6) schrieb:

Anro1 (Beitrag #5) schrieb: Meine persönliche Erkenntnis .....wird das fürs Wohnzimmer klanglich nix werden. Wie genau meinst du das? Endstufen "klingen" doch eigentlich nicht...

"Eigentlich" nicht, aber Anro1 gehört zu den Leuten, die da trotzdem Unterschiede hören. Ob das nun real ist oder Einbildung ... wer weiß es schon - finde es für dich selbst heraus!

Ein genereller Unterschied zwischen PA- und Hifi-Endstufen ist imo. schonmal konstruktionsbedingt.

Bei Hifi-Endstufen findet man in der Regel z.B. thermo-gekoppelte Ruhestromregelungen, was bei einer PA-Endstufe ja alles andere als Sinn machen würde, da diese stets für Dauerbetrieb unter Volllast ausgelegt sind. Was also den idealen Arbeitspunkt betrifft, dürften PA-Endstufen bei weitem "grobschlächtiger" ausfallen.

Und auch meine persönliche Erfahrung, nachdem ich inzwischen >100 gehört habe: Verstärker/Endstufen klingen unterschiedlich. Unterschiedliche Dämpfungsfaktoren, Rauschanteil, Gegenkopplungsprinzip, Schnelligkeit etc.

Kadioram

genauso ist es, kann nicht mehr zustimmen

Hallo Klangfreak

einen sehr schönen Lautsprecher hast Du da.
Von der Bauart und den Chassis kann der schon mal ein wenig Dampf vertragen.
Noch eine kleine Ergänzung wegen der PA-Endstufen.

Zuerst, die Dynacord SL1200 kenne ich nicht, kann also zu deren Verhalten im Wohnzimmer
nichts sagen. Als typischer Class A/B Vertreter würde ich die dann halt einfach mal ausprobieren,
kostet ja nicht die Welt.

Meine Empfehung war expilizit zu der LabGruppen L300 und der QSC USA 370.
Beides ältere Endstufen mit kleiner Leistung, und gut funktionierenden Eingangspegelstellern.
Meiner Erfahrung nach beide mit geringem Rauschen und schönem Klang auch bei kleinen Lautstärken.
Eine AB Precedent 400, oder eine Glockenklang Bugatti sind z.B. auch sehr gut.

Bei den großen PA Endstufenboliden egal ob Crown, Amcron, Crest, Yamaha, QSC, EV, JBL, HK, Mackie etc hatte ich immer das Problem, das diese bei typischer Kleinsignal/Kleinlautsstärken Aussteuerung also für mich bei "Zimmerlautstärke" nach meinen Ohren katastrophal schlecht klingen.

Ähnliches habe ich auch schon mit übergroßen Highend Endstufen erlebt, die bekommen bei
Kleinlautstärken ebenfalls den Arsch nicht hoch.
Ich denke bei kleinen Lautstärken bleibt wegen den für andere Leistung optimierten Arbeitspunkten, eventuell GM Doubling Effekten, Schutzschaltungen, Limitern, LeistungsBandbreiten Filtern etc
einfach Klang verloren.
Setze ich die Boliden passend im PA Bereich ein, ein völlig anderes Verhalten hier spritzt die Musik.

Noch eine Erfahrung aus aushäusigem Probehören, also ein kurzer Höreindruck in mir fremder
Hörumgebung. Habe einige neuere Class-H / Class-D Endstufen gehört.
Positive aufgefallen damals eine kleinere RAM-Audio, und auch die Lab-Gruppen IPD1200.

Grüsse und viel Spass, Freude und Erfolg bei der Suche nach einer passenden Endstufe.

Vielen Dank für eure ganzen Info´s und Hinweise

Anro1 (Beitrag #10) schrieb:

Hallo Klangfreak einen sehr schönen Lautsprecher hast Du da. Von der Bauart und den Chassis kann der schon mal ein wenig Dampf vertragen.

Das war auch ein "bisschen" Arbeit bis die fertig waren...

So, zum Thema...
Das große Endstufen bei kleinen Lautstärken vor Kraft nicht laufen können hatte ich auch schon mehrmals vermutet, allerdings habe ich das bei meinen Hörproben dann immer auf eine subjektive Wahrnehmung meinerseits geschoben. Waren halt keine Blindtests und man glaubt halt gerne was man sieht... Aber mir fehlt das technische Verständnis, daher glaube ich euch gerne.

Die Dynacord habe ich auch noch nicht gehört, bin auf die gestoßen da es halt noch ne Class A/B Endstufe ist und geregelte Lüfter hat.

Die Glockenklang sieht auch sehr interessant aus!
Allerdings findet man kaum Erfahrungsberichte über die im Internet! Angeblich Studio-Endstufen, habe die dort aber noch nie gesehen... In den meisten Studio´s hatte ich bislang Bryston etc. gesehen, aber keine Glockenklang.
Die Netzteile und das Gewicht sind auf alle Fälle ne Ansage und die nüchterne Optik ist für mich ok.
Aber auf deren Seite steht z.B. absolut nichts über Rauschabstand und Signaltrennung


LG Olaf

Hallo,

da dich ja anscheinend auch das Rauschen zu stören scheint,
würde ich mir Gedanken machen ob es preislich zu einem Emitter reicht.
(Gibt es ja auch gebraucht )

Eine Bryston würde ich ebenfalls gerne einmal selbst hören, die war noch nicht dabei.

Ich selbst habe eine PA-Endstufe für zu Hause, allerdings ist die entsprechend auf "Hifi-tauglich" umgebaut, sprich mit thermogekoppelten Fühltransistoren auf den Kühlrippen, Trimmern für den Abgleich des Ruhestroms, Ausgangskoppelelkos etc.

Ist übrigens diese

Ich bin generell kein Gegner von PA daheim, da bin ich relativ undogmatisch


Und PA und Studio ist auch wieder ein etwas ungleicher Vergleich. In den Studios, die ich kenne, ist die Technik i.d.R. wirklich gut bis exakt aufeinander abgestimmt, sprich Abhöre incl. Verkabelung und Endstufe/Vorstufe

Die Emitter ist mir deutlich zu teuer.
Ich sehe es einfach nicht ein, sooviel Geld für Verstärker auszugeben...

@kadioram: Dein Umbau klingt logisch, aber da wage ich mich als Laie nicht dran und suche daher nach "fertigen" Lösungen.

Klangfreak (Beitrag #3) schrieb:

Ich habe "leider" wirkungsgradstarke Hornlautsprecher mit ~98db/1w und höre meine NAD Endstufe brummen... :L

Bisher fand das noch keine Beachtung, aber in wie fern brummt die NAD? Aus den Lautsprechern oder generell?

Sofern aus den Lautsprechern, dann hast du eher irgendwo in deinem System ein Masseproblem oder schlecht geschirmte Kabel, sofern es den Trafo betrifft entweder einfach einen brummenden Trafo, da kann man fast nix machen, oder "verschlissene" Gleichrichter oder DC-Anteil in deinem AC-Netz (Schaltnetzteile, LED-Birnen etc...), wogegen du einen ordentlichen DC-Filter bräuchtest oder du das/die entsprechende/n Gerät/e ausfindig machst und eliminierst. Alles schon live erlebt, da gibts die dollsten Sachen, die Brumm machen.

Für 600 Euro bekämest du sicherlich auch überarbeitete Endstufen (mit Garantie).

kadioram (Beitrag #8) schrieb:

Bei Hifi-Endstufen findet man in der Regel z.B. thermo-gekoppelte Ruhestromregelungen, was bei einer PA-Endstufe ja alles andere als Sinn machen würde, da diese stets für Dauerbetrieb unter Volllast ausgelegt sind.

Nö. Das ist dort genau so gemacht wie in Hifiverstärkern. Die Möglichkeit eines Dauerbetriebes unter Vollast wird durch größere Netzteile und größere Kühleinrichtungen gewährleistet, wobei auch hier gesagt sei, daß die wenigsten PA-Verstärker dauersinusfest sind.

kadioram (Beitrag #8) schrieb:

Was also den idealen Arbeitspunkt betrifft, dürften PA-Endstufen bei weitem "grobschlächtiger" ausfallen.

Der Arbeitspunkt läßt sich hier wie dort identisch einstellen. Allerdings verzichtet man üblicherweise auf Dinge, mit denen die Marketingfritzen unter Zuhilfenahme von neuerfundenen Schlagworten dem unbedarften Hifikäufer den Mund wäßrig machen konnten.

kadioram (Beitrag #8) schrieb:

Und auch meine persönliche Erfahrung, nachdem ich inzwischen >100 gehört habe: Verstärker/Endstufen klingen unterschiedlich. Unterschiedliche Dämpfungsfaktoren, Rauschanteil, Gegenkopplungsprinzip, Schnelligkeit etc.

Wie hast Du die Verstärker verglichen? Wurde ein genauer Pegelabgleich durchgeführt?
http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf
Es konnte mir auch noch niemand erklären, was "Schnelligkeit" meint.


MfG
DB

Danke für das Hervorkramen dieses Dokuments.
Das hatte ich zwar schon einmal gelesen, aber wieder vergessen.

Besonders hervorzuheben ist aus meiner Sicht der folgende Ausschnitt aus der "Persönlichen Anmerkung":

Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exklusiver Endstufenmodelle war ich immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewissheit, dass sich dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe von Hörvergleichen teilgenommen. Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt messtechnisch begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Richtung, dass es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese nur mangels einer geeigneten Messmethode noch nicht messtechnisch zu manifestieren wusste. Leider erhärtete sich jedoch zunehmendes der schon immer vorliegende Verdacht, dass für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung verantwortlich waren. Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen.

DB (Beitrag #16) schrieb:

Es konnte mir auch noch niemand erklären, was "Schnelligkeit" meint.

Das habe ich mich auch schon gefragt.

Das häufig bemängelte Rauschen oder Brummen ist meiner Meinung nach sehr häufig darauf zurück zu führen, dass die PA-Verstärker fast immer einen gut zugänglichen Gain-Regler haben, der dann gerne mal aufgedreht wird. Dann muss man das Eingangssignal in der Vorstufe sehr stark dämpfen, was es viel empfindlicher gegenüber Einstreuungen im Signalweg macht. Mit der Endstufe selbst hat das dann gar nichts zu tun. Lösung: Gain-Regler runter, Vorstufe lauter.

Schnelligkeit wird mit Slew Rate in Verbindung gebracht denke ich mal...

Die notwendige Anstiegszeit liegt doch aber fest:
https://de.wikipedia.org/wiki/Slew_rate

MfG
DB

DB (Beitrag #16) schrieb:

kadioram (Beitrag #8) schrieb: Bei Hifi-Endstufen findet man in der Regel z.B. thermo-gekoppelte Ruhestromregelungen, was bei einer PA-Endstufe ja alles andere als Sinn machen würde, da diese stets für Dauerbetrieb unter Volllast ausgelegt sind. Nö. Das ist dort genau so gemacht wie in Hifiverstärkern. Die Möglichkeit eines Dauerbetriebes unter Vollast wird durch größere Netzteile und größere Kühleinrichtungen gewährleistet, wobei auch hier gesagt sei, daß die wenigsten PA-Verstärker dauersinusfest sind.

"Alles andere als Sinn" im Sinne von Ruhestromabgleich bei Betriebstemperatur.
Klar, ein Class A ist immer gleich heiß, ein konventioneller A/B-Vollverstärker wird im Reglbetrieb handwarm bis warm, und eine Endstufe bleibt im Heimbetrieb im Prinzip kalt. Ob aber das vom Erbauer so gewollt ist? Natürlich kann man eine Endstufe für den Heimgebrauch auch neu abgleichen, halt bei "Kaltbetrieb". Aber macht das dann noch Sinn?

DB (Beitrag #16) schrieb:

kadioram (Beitrag #8) schrieb: Was also den idealen Arbeitspunkt betrifft, dürften PA-Endstufen bei weitem "grobschlächtiger" ausfallen. Der Arbeitspunkt läßt sich hier wie dort identisch einstellen. Allerdings verzichtet man üblicherweise auf Dinge, mit denen die Marketingfritzen unter Zuhilfenahme von neuerfundenen Schlagworten dem unbedarften Hifikäufer den Mund wäßrig machen konnten.

Was konkret meinst du mit "neuerfundenen Schlagworten"? Sind hier welche gefallen?

DB (Beitrag #16) schrieb:

kadioram (Beitrag #8) schrieb: Und auch meine persönliche Erfahrung, nachdem ich inzwischen >100 gehört habe: Verstärker/Endstufen klingen unterschiedlich. Unterschiedliche Dämpfungsfaktoren, Rauschanteil, Gegenkopplungsprinzip, Schnelligkeit etc. Wie hast Du die Verstärker verglichen? Wurde ein genauer Pegelabgleich durchgeführt?

Ich habe Sie verglichen, wie sie daherkamen, immer mit den selben Lautsprechern. Und einen Pegelabgleich wie im verlinkten .pdf habe ich nicht durchgeführt. Ich höre ja auch nicht mit Volllast. Oder ist das nun modern?

DB (Beitrag #16) schrieb:

Es konnte mir auch noch niemand erklären, was "Schnelligkeit" meint.

Dadof3 (Beitrag #17) schrieb:

DB (Beitrag #16) schrieb: Es konnte mir auch noch niemand erklären, was "Schnelligkeit" meint. Das habe ich mich auch schon gefragt.

Mit Schnelligkeit meine ich das Regelverhalten eines Verstärkers hinsichtlich des durch die zurückschwingenden Tieftöner induzierten DC-Anteils in die Gesamtschaltung, sprich die Reaktionszeit der Regelschleife, die sich bemüht, das zu kompensieren. Bei einem Verstärker hört die Schaltung nicht an den LS-Klemmen auf, sondern ist nur mit Kabeln und Lautsprechern als komplett zu betrachten, erst dann kann man urteilen. Insofern gebe ich Kabeln auch eine Rolle, nur passen sollen sie eben. Und da kann sowohl das "High-End-Tau" besser sein, in anderer Konstellation kann auch die "Baumarktstrippe" das Rennen machen.

Ob nun eine PA- oder eben Hifi-Endstufe besser kann, muss man eben ausprobieren. Man kann es aber auch lassen und darauf beharren, dass es egal ist, welchen Verstärker man anschließt, bzw. dass PA-Endstufen der Weisheit letzen Schluss darstellen.

Ich sag nicht, dass diese Endstufen prinzipiell ungeeignet wären, ganz im Gegenteil. Kann klappen, MUSS aber nicht. Und das selbe Ergebnis kann mit einem Verstärker bzw. Endstufe aus dem Hifi-Bereich zu Tage kommen. Kann klappen, MUSS aber nicht.

Und eine Kette aus Testsiegern klingt i.d.R. sehr bescheiden.


Grüße

EDIT: Den "idealen" Verstärker kann es ergo nicht geben, bestenfalls den am besten im Gesamtkontext harmonierenden.

kadioram (Beitrag #20) schrieb:

"Alles andere als Sinn" im Sinne von Ruhestromabgleich bei Betriebstemperatur. Klar, ein Class A ist immer gleich heiß, ein konventioneller A/B-Vollverstärker wird im Reglbetrieb handwarm bis warm, und eine Endstufe bleibt im Heimbetrieb im Prinzip kalt. Ob aber das vom Erbauer so gewollt ist? Natürlich kann man eine Endstufe für den Heimgebrauch auch neu abgleichen, halt bei "Kaltbetrieb". Aber macht das dann noch Sinn?

Die Ruhestromstabilisierung ist notwendig, weil sich sonst überhaupt kein stabiler Arbeitspunkt einstellen läßt und weil sich die Endstufentransistoren sonst selbst abschießen. Es darf im Betrieb keine Abhängigkeit des Ruhestromes von der Halbleitertemperatur geben und genau aus diesem Grund kompensiert man das auch.

kadioram (Beitrag #20) schrieb:

Ich habe Sie verglichen, wie sie daherkamen, immer mit den selben Lautsprechern. Und einen Pegelabgleich wie im verlinkten .pdf habe ich nicht durchgeführt. Ich höre ja auch nicht mit Volllast. Oder ist das nun modern?

Ohne einen genauen Pegelabgleich sind solche Vergleiche sinnlos. Der lauter eingestellte Verstärker wird als "besser" empfunden.

kadioram (Beitrag #20) schrieb:

Mit Schnelligkeit meine ich das Regelverhalten eines Verstärkers hinsichtlich des durch die zurückschwingenden Tieftöner induzierten DC-Anteils in die Gesamtschaltung, sprich die Reaktionszeit der Regelschleife, die sich bemüht, das zu kompensieren.

Richtig, aus diesem Grund wird die Schaltung innerhalb der Gegenkopplungsschleife auch schnell ausgelegt und der Frequenzgang des Verstärkers dann am Eingang begrenzt.


MfG
DB

Es ist eine wirklich interessante Diskussion entstanden, weiter so!
Vor allem auf sachlicher Ebene ohne Beleidigungen etc.

kadioram (Beitrag #15) schrieb:

Klangfreak (Beitrag #3) schrieb: Ich habe "leider" wirkungsgradstarke Hornlautsprecher mit ~98db/1w und höre meine NAD Endstufe brummen... :L Bisher fand das noch keine Beachtung, aber in wie fern brummt die NAD? Aus den Lautsprechern oder generell? Sofern aus den Lautsprechern, dann hast du eher irgendwo in deinem System ein Masseproblem oder schlecht geschirmte Kabel, sofern es den Trafo betrifft entweder einfach einen brummenden Trafo, da kann man fast nix machen, oder "verschlissene" Gleichrichter oder DC-Anteil in deinem AC-Netz (Schaltnetzteile, LED-Birnen etc...), wogegen du einen ordentlichen DC-Filter bräuchtest oder du das/die entsprechende/n Gerät/e ausfindig machst und eliminierst. Alles schon live erlebt, da gibts die dollsten Sachen, die Brumm machen.

Es brummt leise aus den Tieftönern und rauscht leise aus den Hochmitteltönern... An der Endstufe hört man ein ganz leises Brummen, wenn man den Kopf davor hält.
Das Problem ist erst nach paar Monaten Betrieb aufgetreten, daher schließe ich eigentlich äußere Einflußfaktoren aus!?
Ich habe die Endstufe auch schon in eine andere Steckdose gesteckt, ohne Veränderung...
Ich habe auch die Vorstufe abgeklemmt und nur die Endstufe eingeschaltet, trotzdem brummts und rauschts...

Ab welcher Distanz ist das nicht mehr zu hören?

Hi,

Klangfreak (Beitrag #1) schrieb:

Welche Nachteile haben PA Endstufen also?

Hifi Endstufen sind idR. für kleinere Eingangssignale ausgelegt (anderer Bezugspegel). Manche Studiogeräte haben mehrere Eingänge bzw. sind umschaltbar zwischen +4dBu und -10dBV, dabei gilt in etwa

Pro Audio: Nominal 1,22VRMS, Peak 1,7V bzw. 3,4Vpp
Hifi: Nominal 0,32VRMS, Peak 0,44V bzw. 0,89Vpp

Manche Leute erklären nun, die PA Endstufen kommen mit den kleineren Hifi Signalen nicht zurecht.

Sehe ich nicht so, muss man halt weiter aufdrehen, tut eh dem Gleichlauf gut.

Theoretisch könnte aber die Vorstufe clippen oder verzerren. Kann ich mir nicht recht vorstellen. Die (Hifi) Röhrenvorstufe, die ich mal gebaut habe, konnte 2VRMS ausspucken, bei 0,02%THD.

Üblicherweise haben PA Endstufen einen "Gainregler", der wird genutzt, die Eingangsempfindlichkeit einzustellen. Der dient zur Anpassung der Geräte (man stellt das idR. so ein, dass wenn das Eingangsgerät knapp vor dem Clipping ist, auch die Endstufe knapp vor dem Clipping ist um die maximale Regelungsbreite zu erreichen).


Wenn man ungeregelte Hifi Endstufen und ungeregelte PA Endstufen (die müssen schon alt sein?) gleicher Leistung vergleicht, kann es natürlich sein, dass man bei den PA Endstufen weiter aufdrehen muss, für die selbe Lautstärke und damit beim Lautstärkepoti in einen anderen Regelbereich kommt, idR. bedeutet das eine bessere Kanalgleichheit, und das könnte man hören.

Bei ungeregelten Hifi Endstufen (gibt es geregelte?) und geregelten PA Endstufen könnte man - insbesondere wenn die PA Endstufen einen deutlichen Leistungsüberschuss haben - die ungeschickt so einstellen, dass man sich Lärm etc. einfängt. Einige Regelungen haben auch Defizite, wenn man sie zu weit aufdreht.

PA Endstufen sind darauf ausgelegt, ihre Nominalleistung zu bringen, da schert sich keiner drum, ob eine 2x500W Endstufe bei 3V Ausgangsspannung rauscht oder lärmt. Da interessiert, dass die bei 40V passt.

Im PA Bereich nimmt man Verstärker, die zu den Lautsprechern passen. Man sagt als Daumenregel dass der Verstärker die doppelte maximale Nominalleistungsangabe des Lautsprechers haben soll. Wenn Dein Lautsprecher mit max. 50W RMS/8Ohm angegeben ist, würde man eine 100W/8Ohm Endstufe nehmen. Aber das ist PA, nicht daheim, Du wirst die daheim vermutlich nie mit 50W betreiben können. Für so einen Lautsprecher im Heimbereich würde ich eher was in Richtung "the t.amp S-75" nehmen, sollte laut genug sein.


Und dann sind da die Lüfter, bei der Konstruktion der Geräte interessiert sich niemand dafür, ob man die im leisen Wohnzimmer hören kann. Die Dinger stehen hinter der Bühne, wayne interessiert es, ob die rattern, hört man ja nicht. Aber da kann man umbauen.


Es gibt durchaus PA Endstufen, die auch bei 10V Ausgangsspannung wunderbar arbeiten und sich keine "Fehler" erlauben, das kann man aber aus Datenblättern selten rauslesen. Lab Gruppen geben z.B. THD+N bei einem Watt an und bei Nominalleistung, z.B. die fP 6400:

THD + N 20 Hz - 20 kHz 0.1 % for 1 W
THD + N at 1 kHz 0.04 % 1 dB below clipping

Und für Deine Anwendung sind die 0,1% bei 1W viel relevanter, als die 0,04% bei den 2.000W!

LG Tom

ZeeeM (Beitrag #23) schrieb:

Ab welcher Distanz ist das nicht mehr zu hören?

2 meter etwa aus den Lautsprechern...
20cm etwa von der Endstufe selbst...


@ Tom:

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung

Hallo zusammen,

ich klinke mich mal in diese interessante Diskussion ein, da ich gerade dabei bin, mein Kino zu "aktivieren" und deshalb auf der Suche nach kompakten Endstufen war, die auch noch sehr leise sind. Diese Kombo ist nicht einfach zu finden, zumal es schon klanglich highendig zugehen sollte. Meine Wahl fiel auf Lexa Audio, und zwar das 9000er Modell als 4-Kanal-Endstufe (gibt aber im Portfolio auch 2-Kanal-Versionen und andere Wattzahlen):

• 4 x 1.100 Watt an 8 Ohm
  
• Dynamik: 112 db
  
• 1 HE
  
• Limiter für jeden Ausgang, so dass auch 4 x 120 Watt möglich sind
  
• Sehr leise, Lüfter kaum zu hören
  
• Class D, Klang hervorragend (subjektiv aus meiner Sicht)
  
• Preis (aktuelle Aktion): 2.400 EUR
  
• Klirrfaktor: 0,01 %
  
• Kanaltrennung: > 70 db
  

Also falls jemand diese Marke noch nicht kennt, für mich war und ist sie ein wertvoller Geheimtipp

Ich hatte mal einen PA-Verstärker (EV) in meinem Partyraum. Für Partylautstärken war er überzeugend, für normales Musikhören eher ungeeignet, denn:

1. Permanent liefen die Lüfter, zwar nur auf unterster Stufe, aber in leisen Passagen konnte man sie deutlich hören, Ich habe den Verstärker mal aufgeschraubt und gesehen, dass er überhaupt keine Kühlrippen hatte, sondern dass die Leisungstransistoren in einer Art Kamin lagen, der ständig mit den Lüftern bedient wurde.
   
2. Je nach Lust und Laute brummte der Trafo. Dieser war zwar mit Gummis entkoppelt, wohl aber schlecht gegossen.
   

Mittlerweile habe ich eine Rotel-Endstufe, denn das war für mich kein angenehmes Musikhören. Jetzt brummt kein Trafo mehr und Lüfter hat sie selbstverständlich auch nicht. Im Wohnzimmer habe ich zudem die große Rotel-Endstufe. Selbst wenn man da das Ohr aufs Gehäuse legt, der Ringkerntrafo ist nicht zu hören. Sie machen ja auch Werbung dafür, dass sie den Trafo selbst herstellen.

@tornado: genau diese Punkte sind kritisch und mit einer Endstufe wie der Lexa Vergangenheit!

Viele Grüße

Markus

Frage mich wer braucht auch nur annähernd die Leistung dieses Lexa Audio Modell 9000 Amps.
2 x 2600 W an 2,7 Ohm ist ja schon mal ein Wort fürs Wohnzimmer, und der Kaufpreis
von ca. 2500Eu ebenfalls.

Aber vielleicht gibt es ja Heimkino Erdbeben-Erlebnis Fan´s die es dann mal richtig krachen lassen

Tornado (Beitrag #27) schrieb:

Ich hatte mal einen PA-Verstärker (EV) in meinem Partyraum. Für Partylautstärken war er überzeugend, für normales Musikhören eher ungeeignet, denn: Permanent liefen die Lüfter, ... Je nach Lust und Laute brummte der Trafo. ...

Dass solche (und einige andere) Punkte in manchen Geräten diese fürs Wohnzimmer unbrauchbar machen, ist ja unbestritten. Aber das gibt es ja auch genügend andere, die das Problem nicht haben (da braucht man auch keine 2500 € teure Lexa). Die strittige Frage ist doch, ob das Ausgangssignal bei PA-Verstärkern in irgendeiner Weise gegenüber Hifi-Endstufen inferior ist.

Anro1 (Beitrag #29) schrieb:

Aber vielleicht gibt es ja Heimkino Erdbeben-Erlebnis Fan´s die es dann mal richtig krachen lassen ;)

Genau, für große Double Bass Arrays ist das nicht völlig verkehrt.

Ja, so ein Erdbeben hat was, wenn die Lexa an drei 18er Subs hängt...

Ich wollte damit nur aufzeigen, dass es Endstufen sus dem Profibereich gibt, die die üblichen Nachteile nicht haben und es mit High End Endstufen > 5.000 EUR aufnehmen können - und aus rein technischer Sicht makellose Werte aufweisen.

@ Klangfreak zum Thema Brummen

Das Problem hatte ich auch mit den ansonsten sehr guten Rotel RB 9xx (971 / 981) und einigen anderen getesteten Stereo Endstufen
Meine Aktiv LS haben um 100-108 dB/Wm (Klipschorn modifiziert). Der Brumm war aber schon sehr leise, nur in den Pausen zu hören.

Tip: Letztlich hat bei mir nur geholfen kleine Monos zu bauen.
Anscheinend reicht die Masseschleife von 2 Cinchverbindungen bei Stereo Endstufen für das Brummen aus.

Und für alle, die LS mit üblichen 85-91 dB/Wm haben:
Solche habe ich auch und da ist absolut nichts von Brumm zu hören.

Wie schon zigmal erwähnt solche PA Endstufen an den Subs, prima.
Das LEXA Teilchen an einer Avantgarde Trio oder Ähnlichem wird garantiert nicht funktionieren.

Nebenbei angemerkt wollen wir mal mit der Begeisterung zu den Lexa Teilchen nicht übertreiben,
mit Kanal Signaltrennung bei 1khz: von >70db ist diese Lexa z.B. schlechter als die im Eingangspost
vom TE erwähnte Dynacord SL1200 für knapp 600Eu.

An den Bassmodulen einer Trio geht es :-) wobei ich mit Verlaub bei diesen Lautsprechern die Schwachstelle nicht an der Endstufe sehe!

Anro1 (Beitrag #34) schrieb:

Das LEXA Teilchen an einer Avantgarde Trio oder Ähnlichem wird garantiert nicht funktionieren.

Wann und wie dürfen wir damit rechnen, dass diese Aussage mit etwas handfestem belegt wird?
Ich will garnicht von einem "Beweis" sprechen, von einem Schwätzer in einem Internetforum kann man kaum erwarten, dass er sich die Mühe macht, seine Meinung so aufwändig zu hinterfragen, wie das z.B. ein Mensch tat, der wirklich Ahnung hat, von was er spricht. Damit meine ich das oben von DB bereits verlinkte Dokument von Anselm Goertz. http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf

Natürlich kann man Fakten auch in diesem Fall schlichtweg ignorieren und seinem Glauben weiter anhängen.
Ist ja selbst unter hochrangigen Politikern gerade wieder schwer in Mode gekommen.

Fand zB eine TA 2400 MKX (Klasse AB) an meinen Infinity Kappa nicht schlecht. Auf Ebay Kleinanzeigen oder irgendwo bietet auch grad wer eine Umbestückung dieses Amps mit hochwertigeren Bauteilen an.

Meine Crest Pro 8200 (Klasse H) gefällt mir auch ganz gut an den Hifi Lautsprechern.

Meiden würd ich billigere Klasse H (wie die Thomann TSA Serie), und Klasse D (wobei das Lab Gruppen Klasse "TD" Design ganz okay ist.. klanglich Geschmackssache).

Ich hatte mir noch auf die Zunge gebissen...

die Aufgabe eines Verstärkers ist das Eingangssignal um Faktor X zu verstärken!
und jeder Verstärker der diesen Namen verdient kann das auch im Rahmen seiner Leistungsdaten (die natürlich an die Anforderungen passen müssen).
das ist alles ziemlich einfach, aber man kann es kompliziert machen.

natürlich kann man über eine Kanaltrennung von "nur" >70dB lästern.
Aber es gibt ja auch ewig gestrige, die immer noch mit Plattenspielern Musik hören und deren Aussagen nach sogar "einigermaßen leidlich".
ich habe mal einen schon etwas bessere TA für 750€ heraus gepickt, der hat eine Kanaltrennung von 30dB.
um das jetzt nochmal ganz klar zu machen: 40dB Differenz bedeutet, dass das Übersprechen zwischen den Kanälen beim Tonabnehmer 10.000 (zehn tausend!) mal höher ist als bei dem doch so grausam schlechten Verstärker.

Mickey_Mouse (Beitrag #38) schrieb:

Ich hatte mir noch auf die Zunge gebissen... "natürlich kann man über eine Kanaltrennung von "nur" >70dB lästern. Aber es gibt ja auch ewig gestrige, die immer noch mit Plattenspielern Musik hören und deren Aussagen nach sogar "einigermaßen leidlich". ich habe mal einen schon etwas bessere TA für 750€ heraus gepickt, der hat eine Kanaltrennung von 30dB. um das jetzt nochmal ganz klar zu machen: 40dB Differenz bedeutet, dass das Übersprechen zwischen den Kanälen beim Tonabnehmer 10.000 (zehn tausend!) mal höher ist als bei dem doch so grausam schlechten Verstärker.

Danke!!!

Horns4ever (Beitrag #33) schrieb:

@ Klangfreak zum Thema Brummen Tip: Letztlich hat bei mir nur geholfen kleine Monos zu bauen. Anscheinend reicht die Masseschleife von 2 Cinchverbindungen bei Stereo Endstufen für das Brummen aus.

Ich habe mir heute ein geschirmtes Chinchkabel gekauft und der Brumm ist fast weg! Wenn ich das Chinchkabel rausziehe brummt nichts mehr aus den LS...
Also ganz klarer Bedienungsfehler meinerseits! Die NAD brummt quasi nicht, nur sehr sehr leise direkt am Gerät aber das ist wohl normal...

Hi,

PA Anlagen laufen teilweise ebenfalls mit sehr empfindlichen Lautsprechern, gerne auch Hörnern. Ich kann mich nicht erinnern, dass die gelärmt haben ohne Eingangssignal.

Man müsste mE. die Gainregler schon sehr weit aufreissen, damit das Rauschen der Eingangsstufe Probleme macht. Von daher würde ich bei qualitativen PA Endstufen auch kein Problem an Hörnern erwarten, man muss halt die Empfindlichkeit der Eingangsstufe runterschrauben. Damit limitiert man natürlich die maximale Ausgangsleistung, was aber wohl irrelevant ist.

Das sah teilweise in den 1970ern noch anders aus, aber heute sollte das mit PA Endstufen ordentlicher Qualität kein Thema sein.

LG Tom

PS: Nur zur Klarstellung: Wenn man bei PA Endstufen an Hörnern die Gain Regler voll aufdreht scheint mit Lärm nicht ganz unwahrscheinlich, aber das macht man ja nicht im Betrieb.

Die NAD brummt quasi nicht, nur sehr sehr leise direkt am Gerät aber das ist wohl normal... Ampboy

genau meine Erfahrung! Die Rotel brummen absolut nicht (auch nicht am Gehäuse), wenn nur 1 Kanal (1 Cinchkabel ) benutzt wird.
Erst mit dem 2. Cinchkabel trotz guter Schirmung ist ein wirklich leises Brummen aus den LS zu hören.

Da haben die PA Endstufen schon den Vorteil dass sie symmetrische Eingänge haben.
Bei Hifi Endstufen ist das leider erst bei höherpreisigen Geräten üblich.
(nutzt natürlich nichts wenn der Preamp oder AV Receiver keine sym. Ausgänge hat)

Hallo Amperlite et al

nach 45 Jahren PA, Home Recording und Home Hifi habe ich Erfahrungen gesammelt
welche ich hier mal gerne teile.
Wem meine Beträge nicht gefallen, oder wen diese aus welchen Gründen nicht interessieren,
der überlese diese eben mit einem ignorant wissendem Lächeln.

Amperlite
was Dein Hinweis auf die Anslem Goetz Untersuchung soll ist mir schleierhaft.
Bitte hierzu um Aufklärung.
Hier geht es um "Klangliche Unterschiede im Grenzlastbereich ????

Vergleich messtechnischer Ergebnisse und Hörversuche bei Leistungsverstärkern im Grenzlastbereich. Comparison of measuring results and listening tests for power amplifiers at the region of maximum output load

Meine Beiträge/Aussagen zum Thema PA Verstärker im HomeHifi beziehen auf
klangliche Einflüsse bei KW PA Boliden im <0,1 -1W Bereich an HomeHifi Hornlautsprechern.

Die Operating Parameter/SOA Betrachtungen dieser KW PA Boliden sind nicht für feinste
Widergabeaspekte im 0,01-1Watt Bereich wie z.B. das stille Publikums Atmen eines Konzertsaales
vor dem Einsatz eines Orchesters geeignet. Wer das nicht mag ? auch gut, wer solche
Aufnahme Details nicht hören kann, oder will, sei es drumm.
Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Auch OK.

Ich bleibe dabei,
ausserhalb einer Betrachtung zur Anschlussleistung/Stromverbrauch, macht es absolut keinen Sinn moderne 2Kw PA Boliden, oder auch uralte PA Eisenschweine ala BGW, Yamaha, Crown, Amcron, Crest, Dynacord, EV, Mackie etc an wirkungsgradstarken Home Hifi Horndesigns zu betreiben.

Ob Eingangspegelsteller aufgedreht oder zu, das macht in Bezug auf die benötige
Ansteuerungsleistung um die Gate/Basis Kapazitäten der parallelen CAS Transistoren umzuladen und
die Batterien von Endstufentransistoren bei <0,1Watt Ausgangsleistung auch nur annähern durchzusteuern keinen Unterschied.
Nicht geeignet sind auch die für HomeHifi überflüssigen Schutzschaltungen, und Bandbreitenlimiter, EingangsNoisegates, einstellbaren Ausgangsspanungslimiter der PA Amps etc..

Butter bei de Fisch
ich lade jeden Hochwirkungsgrad-Hornlautsprecher Besitzer und Liebhaber guten Musikmaterials
in Süd/Mitteldeutschland gerne dazu ein, seinen Lieblings-Hornlautsprecher mit egal welchem 300-2000Watt PA Boliden seiner Wahl (Alter oder neuer Bauart) gegen einen kleinen
20Watt Class-A DIY Amp völlig wertfrei und unvoreingenommen gegen zu hören.

Wir können solch eine Session auch gerne in einem größerem Kreise von Hörern machen.
Ist doch lustig, braucht man ja nicht verbissen sehen. Ich kann eine/meine Fehleinschätzungen dann
auch eingestehen

Ich trage gerne eine kleine DIY Stereo Endstufe mit <-80dB/V Störpegel (unbewertet 15Hz -30kHz)
dazu bei. Wir hören Pegel abgeglichen im Bereich von 0,01 bis 1 Watt, was an sagen wir
>95dB/Watt/m Hörnchen/Breitbändern etc schon ganz schön laut ist.
Bringe auch gerne ein Röhrenvoltmeter und F-Generator zum Abgleich der Lautstärken mit.

Bringe auch gerne eine aus meiner Sicht für HomeHifi gut geeignete kleine PA Profi Endstufe mit.

Freue mich wenn es Interesse an solch einem Versuch geben würde.
Bitte jetzt nicht Blindtest Bedingungen ins Spiel zu bringen, die brauchen wir nicht.

Ich wette (nehme gerne Vorschläge für den Wetteinsatz entgegen) das die Teilnehmer einen
deutlichen Unterschied in allen Aspekten des Musikgeschehens im Vergleich erkennen werden
Grüsse

Schade, dass es für mich zu weit weg ist, da wäre ich wirklich gerne dabei.

Hallo Dadof3

ja die Reisezeit ist leider auch für mich ein Kriterium.
Hin/Zurück ~500km + 4-5 Stunden Aufbau/ABgleich + Vergleichs-Session würde ich
aber schon gerne in Kauf nehmen.
Grüsse

Anro1 (Beitrag #43) schrieb:

... Die Operating Parameter/SOA Betrachtungen dieser KW PA Boliden sind nicht für feinste Widergabeaspekte im 0,01-1Watt Bereich wie z.B. das stille Publikums Atmen eines Konzertsaales vor dem Einsatz eines Orchesters geeignet ...

Ich frage mich, wie man einen Verstärker für "das stille Publikums Atmen eines Konzertsaales vor dem Einsatz eines Orchesters" geeignet macht?

... was Dein Hinweis auf die Anslem Goetz Untersuchung soll ist mir schleierhaft ...

Vielleicht das: "...In der ersten Versuchsreihe [1] wurde bereits festgestellt, dass klangliche Unterschiede bei
Endstufen im normalen Arbeitsbereich fernab der Clipgrenze, wenn sie denn überhaupt vorhanden
sind, meist auf geringfügige Unterschiede im Frequenzgang oder auf einen unzureichenden
Pegelabgleich zurückzuführen sind..."

Und: "...Es bleibt somit als Quintessenz, dass soweit eine Endstufe dem heutigen Stand der Technik
entspricht, von ihr keine hörbar klanglichen Beeinflussungen für das Audiosignal mehr ausgehen..."

... ausserhalb einer Betrachtung zur Anschlussleistung/Stromverbrauch, macht es absolut keinen Sinn moderne 2Kw PA Boliden, oder auch uralte PA Eisenschweine ala BGW, Yamaha, Crown, Amcron, Crest, Dynacord, EV, Mackie etc an wirkungsgradstarken Home Hifi Horndesigns zu betreiben ...

Ja

Grüße - Manfred

Hallo Manfred

wie meistens im Leben geht es um geeignete, vernünftige Paarung.

TE schreibt von einem LSP Paarungspartner von 100-108dB SPL/W/m.

Je nach Horn-Bauart und Chassis, wie oben diskutiert, würde ich keine
der empfohlenen XXXX-KW PA Endstufen dazu paaren wollen.

Zum Atmen des Konzertsaales,
welches bei guten Aufnahmen deutlich zu vernehmen ist.

Home Hifi Bezugs Pegel -10dBv (0,316V) Vollausteuerung.
108dB SPL W/m des LSP

Das Atmen / Hallanteile eines Konzertsaals
ohne das messtechnisch belegen zu können wird sich dieses in Hörposition bei gehobener Zimmerlautstärke im Bereich der oberen Auditiven Hörschwelle von geschätzt 35dB SPL abspielen.

Was wiederum zu geschätzt <50mW abverlangter Verstärkerleistung an den 108dB/W/m LSP führt

Das von der Quelle zugespielte Signal für diese Konzertsaal Hallanteile, wird sich
geschätzt im Bereich von 1-5mV abspielen.

Mit zugedrehten Pegelstellern einer 2000Watt Pro Kanal PA Endstufe ist das sicher
weit unterhalb der üblichen Eingangsspegel/Thresholds die bei PA Anwendungen zur vernüftigen,
Praxisgerechten Aussteuerung nötig sind.

Hi,

Anro1 (Beitrag #47) schrieb:

TE schreibt von einem LSP Paarungspartner von 100-108dB SPL/W/m.

er schreibt von 98db/w/m. Das haben typische Instrumenteboxen (Gitarre, Bass, etc.) auch, beim Bass bei 8Ohm eine 115 mit Hochtonhorn 98dB, 45Hz. - 17 kHz., eine 410 das selbe bei 102dB, 200W bzw. 500W RMS Belastbarkeit.

Das Eingangssignal (passiver Basstonabnehmer liegt im Bereich etwa 0,1V bis 1V) an der Vorstufe ist nicht groß. Klar passen da PA Endstufen, gerne auch 1kW.

Je nach Horn-Bauart und Chassis, wie oben diskutiert, würde ich keine der empfohlenen XXXX-KW PA Endstufen dazu paaren wollen.

Der TE hatte eine PA Endstufe angegeben die laut Datenblatt 380W an 8 Ohm liefern soll und eine recht einfache AB Endstufe ist die sich nicht großartig von Hifi Verstärkern unterscheidet außer dass statt großer Kühlkörper eben die Zwangslüftung drin ist.

Zum Atmen des Konzertsaales, welches bei guten Aufnahmen deutlich zu vernehmen ist. ;)

Nunja, Du sprachst von "das stille Publikums Atmen", mich stört schon das Atmen der Musiker, dass man bei manchen Aufnahmen hört.

Mit zugedrehten Pegelstellern einer 2000Watt Pro Kanal PA Endstufe ist das sicher weit unterhalb der üblichen Eingangsspegel/Thresholds die bei PA Anwendungen zur vernüftigen, Praxisgerechten Aussteuerung nötig sind.

Ich habe keinesfalls so viele PA Endstufen probiert wie Du, wenn man nicht gerade billigste Amazon Party "PA" Endstufen nimmt, sehe ich da per se keine Probleme. Und zu hinterfragen wären die 2000W allemal, eine lab grupen fp 14000 z.B. hat theoretisch 14.000W, das wären 7.000W pro Kanal an 2 Ohm, 2.300W pro Kanal an 8 Ohm, und das bei 230V 16A Stromversorgung.

Was allerdings gegen den Heimgebrauch spricht ist, dass die Dinger im Leerlauf schon mal 100W und mehr verbraten das geht mit passenden Endstufen sicher optimaler.

LG Tom