Class A / AB? Bi-Wiring oder Single?

Probier es einfach aus. AB läuft bis zu einem gewissen Punkt auch im Class A Betrieb, wenn mehr Leistung benötigt wird schaltet der Verstärker um (verschiebt den Arbeitspunkt). Wikipedia hilft gerne weiter.
Kabelvoodoo gerne in der Voodoo-Ecke des Forums zelebrieren. Technisch gesehen reicht ein Kabel aus, meinetwegen 4 mm² für das Gewissen und den High-End-Look.

Aber macht es Verstärkertechnisch einen Unterschied ob a oder a und b läuft im Bezug aufs bi wiring?

Nein. Es ändert nur den Kabelquerschnitt. Bi-Amping, sprich eine eigene Endstufe pro Treiber/Treiberkombination kann Sinn machen. Aber nicht bei normalen Leistungen und passiven Lautsprechern.

Und nein, der Verstärker stellt nicht mehr Leistung zur Verfügung wenn Lautsprecherausgang A und B zugleich aktiv sind.
Mal angenommen die 98 dB/Watt der Klipsch stimmt, reicht ein einziger schlanker Watt für 98 dB in einem Meter Entfernung. Sollte locker ausreichen

PS: Im Class A Betrieb wird der Verstärker durch den hohen Ruhestrom wärmer werden, mitunter deutlich wärmer. Gerade nachgelesen, 16 Watt stehen dann noch bereit. Im AB Betrieb wird variabel nachgeregelt, das spart Strom/Hitze.

Super. Einfach und schnell beantwortet.

Also heißt es normal verkabeln mit einem paar schicken Kabeln
Und class A wenn die Pegel bei normaler Zimmerlautstärke bleiben.
Sollte es zu warm oder zu anstrengend werden schaltet er ja sowieso in ab.


Ich bedanke mich vielmals 🤙🏼

MarsianC# (Beitrag #4) schrieb:

Nein. Es ändert nur den Kabelquerschnitt.

Nein, nicht einmal das. Ob ich ein Kabel mit 2,5 mm² Monowiring verlege oder zwei davon Bi-Wiring, der Querschnitt bleibt für den Lautsprecher identisch.

Auch deswegen ist Bi-Wiring ja einfach reiner Schwachsinn. Siehe auch https://av-wiki.de/bi-wiring_und_bi-amping

M.boss (Beitrag #5) schrieb:

Und class A wenn die Pegel bei normaler Zimmerlautstärke bleiben. Sollte es zu warm oder zu anstrengend werden schaltet er ja sowieso in ab.

Nein, das tut er nur dann, wenn du ihn im Modus Class-A/B betreibst. Lass ihn in dieser Stellung und vergiss den unsinnigen Class-A-Modus.

Im A/B Betrieb bleiben die Endstufentransistoren ja im A-Bentrieb wo sie sonst in ihrer Kennlinie etwas krumm wären.

Warum sollte denn der Class A Betrieb unsinnig sein?

Ich würde nur im A Bereich hören

Class A garantiert oft Klangspaß, ist aber ein Stromfresser. Sehr ineffizient.

Klangspaß garantieren gute Lautsprecher in guter Aufstellung und Umgebung, aber kein Class A.

Auch im Class-AB-Betrieb bleiben die Verzerrungen um Größenordnungen unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle - man erkauft sich nur mess- aber nicht hörbare Verbesserungen mit sehr hohem Stromverbrauch, starker Erwärmung der Komponenten mit ungewisser Auswirkung auf die Lebensdauer und einer geringen Maximalleistung.

Ich halte das für unsinnig.

Was Du für unsinnig hälts ist allein Deine Sache.
Deine Meinung ist eben zum Glück weder massgebend, noch ergibt sich daraus eine Deutungshoheit.

Wenn Du keinen Unterschied hören kannst oder magst ?, dann liegt das vielleicht an Deinen Ohren,
oder Deinen Aktiv-Lautsprechern, an mangelnder Vergleichsmasse, oder an dem was zwischen den Ohren liegt.

Ich höre einen deutlichen, positiven Unterschied bei der Umschaltung Class-A <>A/B.
Bei einer guten Aufstellung, gutem Raum und entsprechender Amp <> Lautsprecher kombination und gutem
Musikmaterial jederzeit und eindeutig reproduzierbar.

Ausserdem kann ich mir an den Kühlrippen schön die Patschfüsschen wärmen wenns mir ob der
Ignoranz & Arroganz der Beitragszahl Rekordhalter hier im Forum mal wieder kalt den Rücken runterläuft .

Anro1 (Beitrag #11) schrieb:

Was Du für unsinnig hälts ist allein Deine Sache. Deine Meinung ist eben zum Glück weder massgebend, noch ergibt sich daraus eine Deutungshoheit.

Und? Deine Meinung ist maßgebend? Dürfen hier jetzt nur noch Leute mit offiziell anerkannter Deutungshoheit posten? Wird dann wohl recht einsam hier.

Wenn Du keinen Unterschied hören kannst oder magst ?, dann liegt das vielleicht an Deinen Ohren, oder Deinen Aktiv-Lautsprechern, an mangelnder Vergleichsmasse, oder an dem was zwischen den Ohren liegt.

Immer die ewige selbe Leier, deine Anlage ist zu schlecht, deine Ohren sind verstopft usw.

Ich höre einen deutlichen, positiven Unterschied bei der Umschaltung Class-A <>A/B.

Ja, so wie auch Leute einen deutlichen, positiven Unterschied mit CD-Entmagnetisierern oder Klebeplättchen auf dem Lautsprecher hören.
Du kannst in meiner Signatur nachlesen, was ich von solchen Aussagen halte. In Blindtests sind diese "deutlichen, positiven Unterschiede" dann auf einmal wie von Zauberhand verschwunden...

Bei einer guten Aufstellung, gutem Raum und entsprechender Amp <> Lautsprecher kombination und gutem Musikmaterial jederzeit und eindeutig reproduzierbar.

Selbst wenn es so wäre: Die Lautsprecherauswahl des TE lässt mich nicht vermuten, dass diese Bedingungen hier gegeben sind.

Ich möchte nur auf diverse Blindtests verweisen, speziell diesen hier. Eine 800D kann man mal nehmen, Leute mit viel Erfahrung ebenso und dennoch einige Überraschungen erleben.

Lasst den armen TE doch selber herausfinden ob er einen Bedarf nach elektrischer Heizung hat oder nicht...

Dadof
da hilft auch Dein Nachäffen meiner Bemerkungen nix.
15359 Beiträge und andauernd das Oberlehrerhafte, alle anderen sind Dof ich weis es eh besser Gelaber.
Einfach nur noch langweilig.

Hallo M.boss

um Deine Klangwünsche besser an Deine Raumbegebenheiten und Höhrposition anpassen zu können, macht ein Bi-amping unter Umständen schon Sinn. Du könntest dann die Klangeinstellung über die Lautstärkepegel der beiden Endstufen anpassen und die verstärkereigene Klangregler auf Neutral(AUS) stellen.

Wenn Du dann auch noch den Mittel-und Hochton-Verstärker in Class A betreibst, sollte klangtechnisch das maximale dabei herauskommen. Der Tieftonverstärker kann ja in Class A/B betrieben werden.

Etwas mehr Kabel-querschnitt(4mm2) kosten nicht die Welt - wird Betriebssicherheit bringen aber deswegen wird es nicht besser klingen.

Gruß onlysound

Nach Bi-Amping wurde aber gar nicht gefragt, und es ist mit einem Max450 ohne zusätzliche Hardware auch gar nicht möglich.

@ Anro1: Ich habe den Beitrag auch nicht verfasst, um deine Langeweile zu vertreiben, sondern um dem TE zu helfen. Wenn es dich langweilt, lies es nicht.

Dadof

du sonderst m.M.n. in schönster pawlowscher Manier zu 2 alten Reiz-Themen (Class-A / Bi-Wireing)
Deine vorgefertigte Meinungen ab. Diese sind dann als unumwerflich und als ausschließlich richtig zu akzeptieren.
Was für Dich gilt:

Auch deswegen ist Bi-Wiring ja einfach reiner Schwachsinn.

hat gefälligst auch für Andere eine Hilfe zu sein.

Diskussion, Daten, Hintergründe, Fakten absolute Fehlanzeige.

z.B. Bi-Wireing
Ich stelle die These auf das ich entgegen Deinem plakativen Imperativ einen entsprechend guten, und sinnvoll
getrennten Lautsprecher über ein Bi-Wiring Terminal / Kabelauswahl im Bereich von ca~ +-1/4 dB
entsprechend meinen Vorstellungen abstimmen kann.

Warum, weil er folgende Zusammenhänge gibt:
1)
Widerstand, Ableitung, Induktivität, Kapazität bestimmen die Übertragsungseigenschaften.
Die Kabel Impedanz / Wellenwiderstand wird bei höheren Freq. vom L/C Blindwiderstand bei
niederen Freq. vom Serienwiderstand und auch der Ableitung des Kabels beeinflußt.
Ein hinreichend linearer Wellenwiderstand über f ist bei R/L = G/C gegeben.

Kabelhersteller nutzen diesen Zusammenhang zur Differenzierung ihres Angebots, in dem sie
entweder L erhöhen, oder gezielt die Ableitung beeinflussen z.B. (Dynaudio OCOS, oder die ganzen Kästenchen Kabel).

Andere LSP Kabel Hersteller führen ihre in HF Design Manier, als Transmission Line, oder
ala StripLine Designs konstruierte Kabel als besonders vorteilhaft ins Feld. (z.B. Nordost, ...)

Anpassung / Auswirkung dieser Kabel, da keine "definierte" Quellen und Senken Impedanzen gibt, immer fraglich.

Ungünstg konstruierte LSP Kabel können Phasenverschiebungen beachtlicher Größe erzeugen, was unter
anderem mit wiederum ungünstigen Verstärker <> LSP Impedanz/Phasenverläufen zum Abschalten / früher wohl
zum sagenumwobenen Abrauchen der Endstufen an den Infinities und Martin Logans geführt hat.

LSP Kabel können in hörbaren Bereichen bewusst/gewollt gesoundet werden.

2)
Kabel Interaktion mit dem Amp / LSP
LSP Kabel sollen möglichst kleine L , R Werte haben. Sind C / G vernachlässigbar ?.
Unbestritten hat R einen Einfluss auf die Small/Thiele Parameter der Chassis, LSP Abstimmung und
auf den gesamten Dämpfungsfaktor, also z.B. auch auf die GegenEMK Interaktion des LSP<>Amps.

Die LSP Leitungsimpedanz in Verbindung mit den Kapazitiven/Resistiven/induktiven Eigenschaften der
Quelle/Amp und Senke/LSP beeinflussen reproduzierbar / messbar je nach R/C/L Eigenschaften der Kabel und der kombinierten Geräte
a) die Impulsantwort und
b) Klangeinfluss durch ST Parameter und das Weichen Filternetzwerk.

Was sagt mir das ?
Der Grad der hörbaren Auswirkungen dieser Zusammenhänge ist von x verschiedenen
Amp<>Kabel<>Lautsprecher Parametern abhängig, und schwierig in allen Aspekten vorherzusehen.
Aus diesem Grund gebe ich auch keine plaktiven Schwachsinns Aussagen als Hilfe ab.
Grüsse

Hallo dadof,

wollte auch nur eine Möglichkeit aufzeigen, wo der Class A - Betrieb durchaus Sinn machen kann.

Ob Class A bei Ihm besser klingt und ob Bi-wiring das verbessern kann sollte der TE selbst herausfinden und beurteilen.

Gruß onlysound

Tja, in Zeiten billigster AV und Class D Verstärker verlernen die Leute eben manchmal wie es wirklich klingen kann. Transistor Class A ist meistens überlegen und kommt oft an die besten Röhrenverstärker heran. Alleine die Warmlaufphase ist um einiges kürzer und man muß den Verstärker nicht permanent am Netz lassen bis er mal richtig geschmeidig und angenehm klingt. Kenne viele moderne teure Class AB Verstärker welche erst nach Stunden richtig Top spielen.

Wenn ich mir zb die Verstärker in den bezahlbaren Aktivlautsprechern so ansehe, wird mit auch manchmal schlecht. Damit klingt dann auch jeder DAC und jede Phonostufe gleich und nur der DSP kann noch was richten..

Und die Verstärker sind ohnehin nicht mehr zu unterscheiden weil man ja blind vor der Anlage sitzt.


Wenn sich hier jemand mit Verstärkern auskennt, dann ist es Anro 1. Kaum jemand hat schon so viele tolle Verstärker besessen und oder auch selbst gebaut . An Eurer Stelle wäre ich dankbar für seine Tipps.

Anro1 (Beitrag #17) schrieb:

Diskussion, Daten, Hintergründe, Fakten absolute Fehlanzeige.

Das nehme ich mal als Aufhänger

Ungünstg konstruierte LSP Kabel können Phasenverschiebungen beachtlicher Größe erzeugen

Wenn dir so sehr an Daten liegt, könntest du dann diese Aussage bitte etwas besser qualifizieren?
Kannst du mal (beispielhaft) Berechnen wie groß diese Phasenverschiebung durch das Kabel absolut und relativ zu der durch die Frequenzweiche ist?
Und was ist überhaupt ein "ungünstig konstruiertes LSP Kabel"?

LSP Kabel können in hörbaren Bereichen bewusst/gewollt gesoundet werden.

Nehmen wir das jetzt mal "Fakt" an.
Wie sehr muss man sich denn da anstrengen um das Kabel hörbar zu sounden?
Was ist mit 08/15 Standard Kabeln?
Wer kommt auf die Idee seine Anlage ausgerechnet mit Kabeln an seinen Geschmack anpassen zu wollen?

Die LSP Leitungsimpedanz in Verbindung mit den Kapazitiven/Resistiven/induktiven Eigenschaften der Quelle/Amp und Senke/LSP beeinflussen reproduzierbar / messbar je nach R/C/L Eigenschaften der Kabel und der kombinierten Geräte a) die Impulsantwort und b) Klangeinfluss durch ST Parameter und das Weichen Filternetzwerk.

Hast du auch hierfür mal konkrete Daten oder Messungen?
In welchem Wertebereich liegen denn R/C/L bei den Kabeln die du hier vergleichst?

Auch hier würde mich die Relation zum Beispiel zu den Werten der Spule im Tiefpass der Frequenzweiche interessieren. Dämpfungsfaktor/GegenEMK spielt ja nur eine Rolle bei den Chassis die im Bereich ihrer Resonanzfrequenz betrieben werden.
Wir reden also von einer Spule in Reihe mit dem Kabel mit üblicherweise mehreren mH Induktivität und selten unter 0,5Ohm, wie steht dagegen das Kabel da?

Wie du selber gesagt hast: Daten und Fakten bitte...

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #19) schrieb:

Kenne viele moderne teure Class AB Verstärker welche erst nach Stunden richtig Top spielen.

Du solltest dir die Verstärker nicht nach Preis sondern nach Qualität aussuchen, dann hast du dieses Problem auch nicht!

Wie der Name schon sagt arbeitet ein A/B Verstärker irgendwo zwischen Class A und B.
Jeder Entwickler mit etwas Hirn wird die Arbeitspunktstabilisierung mit einem negativen Temperatur Koeffizienten auslegen. Also kalt=hoher Ruhestrom, je wärmer desto geringerer Ruhestrom. Dann pendelt sich das ganz schnell ein.

Was die meisten Leute leider nicht wissen: technisch gesehen ist ein Single Ended Class-A Verstärker die mit großem Abstand einfachste und billigste Schaltung die es gibt.

Hallo,

Anro1 (Beitrag #17) schrieb:

1) Widerstand, Ableitung, Induktivität, Kapazität bestimmen die Übertragsungseigenschaften. Die Kabel Impedanz / Wellenwiderstand wird bei höheren Freq. vom L/C Blindwiderstand bei niederen Freq. vom Serienwiderstand und auch der Ableitung des Kabels beeinflußt. Ein hinreichend linearer Wellenwiderstand über f ist bei R/L = G/C gegeben.

der Wellenwiderstand ist bei Lautsprecher- wie auch anderen NF-Leitungen irrelevant, weil alle diese Leitungen elektrisch kurz sind.

Anro1 (Beitrag #17) schrieb:

Ungünstg konstruierte LSP Kabel können Phasenverschiebungen beachtlicher Größe erzeugen, was unter anderem mit wiederum ungünstigen Verstärker <> LSP Impedanz/Phasenverläufen zum Abschalten / früher wohl zum sagenumwobenen Abrauchen der Endstufen an den Infinities und Martin Logans geführt hat.

Ein Lautsprecherkabel, welches aus zwei Kupferleitern zu je vielleicht 2,5mm² besteht, die von ein wenig Plaste ummantelt und auf Abstand gehalten werden, kann nennenswerte Phsenverschiebungen hervorrufen? Dazu hätte ich gern Näheres gewußt.
Wenn Verstärker an Lautsprechern abbrennen, dann kann es daran liegen, daß Lautsprecher oder / und Verstärker Fehlkonstruktionen sind.
Zu dem Lautsprecherkabel fällt mir da nur ein, daß es jemand nicht sorgfältig angeschlossen und einen Kurzschluß gebaut hat. Das ist aber ein Layer-8-Problem und kein dem Kabel Zurechenbares.

Anro1 (Beitrag #17) schrieb:

Die LSP Leitungsimpedanz in Verbindung mit den Kapazitiven/Resistiven/induktiven Eigenschaften der Quelle/Amp und Senke/LSP beeinflussen reproduzierbar / messbar je nach R/C/L Eigenschaften der Kabel und der kombinierten Geräte a) die Impulsantwort und b) Klangeinfluss durch ST Parameter und das Weichen Filternetzwerk.

Von welchen Größenordnungen reden wir da?


MfG
DB

Ich beziehe mich (bitte oben genau lesen) in meinen Aussagen nicht auf 2 X 2,5mm² Meterware Litzenkabel.
Ich spreche von bewusst vom "Hersteller durch bestimmte Parameter gesoundeten" Lautsprecherkabel.

Anbei ein wenig zum Teil kontroverses Lesefutter / Daten zu dem Thema:

Speaker Builder N. Pass 1980

https://www.st-andre...o/cableshift/cp.html

http://www.qed.co.uk/downloads/pdf/soundofscience.pdf

http://www.qed.co.uk/qed-academy/reports/the-genesis-report.htm

https://www.analysis-plus.com/design-whitepaper/

https://www.qacousti...xploration-benefits/

Bleibe dabei
LSP <in Verbindung> mit bestimmten Kabel-Konstruktionen können im Zusammenspiel mit dem Verstärker
auf Grund der oben genannten Zusammenhänge (Längswiderstand, Induktivität, Ableitung, oder gleich eingebaute Zobel-Glieder,
Impedanz Korrektur artige Glieder) und den daraus resultierenden Effekten deutlich vernehmbare Unterschiede aufweisen.

Will man das durch Ausprobieren an seiner Lautsprecher/Verstärker Kombi nutzen ?? muss eben jeder selber entscheiden.
Deshalb gebe ich keinerlei Empfehlung zu Kabeln ab.

Bei manchen Verstärkern (selber mehrfach erlebt) können Phasenverschiebungen (LSP + Kabel) aus der
Gegenkopplung eine Mitkopplung machen welche sofern vorhanden die Sicherung / Schwing-Schutzschaltungen auslösen,
respektive auch mal den Amp ins Verstärker Nirvana befördern.

Wer das Sounding mit Hilfe von Lautsprecher Kabeln mal gerne selber nachvollziehen möchte, der schreibe eine PM
kann ich gerne eindeutig nachvollziehbar vorführen. Sowohl an Transistor wie auch Röhrenverstärkern.
Grüsse

Anro

wegen der Sicherung hast du bestimmt mal wieder nicht richtig abisoliert und ein paar Litzen lagen quer

Diese mit allen möglichen Zusatzbauteilen verunzierten Lautsprecherkabel sind aber einfach nur riesiger Bockmist.
Wer eine Klangveränderung haben will, kann sich einfach mittels Equalizer und verschiedenen Effektgeräten behelfen.
Vernünftige Geräte verfügen schon von Haus aus über Möglichkeiten der Klangbeeinflussung.

MfG
DB

Guten Morgen DB

da hast Du sicherlich einen Punkt.
Meine Röhrenvorstufe hat eine wunderbar funktionierende B/H Klangregelmöglichkeit, und im Zweifelsfall
sind mehrere PEQ/GEQ Studiogeräte vorhanden.

Schätze mal es gibt ca. 40 Lautsprecher Kabelhersteller im Hochpreis-Segment, dazu mindestens
die gleiche Anzahl von No-Nonsence Kabelanbietern.
Zur Marken/Produkt Differenzierung werden alle möglichen und unmöglichen Konstruktionen und Vorteilsargumente
von Lautsprecher- und Kleinsignal-Kabeln ausgelobt und angeboten.

Crux ist, das mache davon in Kombination Amp <&> Lautsprecher deutlich vernehmbar unterschiedlich
klingen. Ob sich diese Unterschiede jetzt richtig, verfälschend oder positiv im Ohr, oder im Auge des Betrachters auswirken
ist wie immer Geschmacks- und Glaubenssache.

Grüsse

Hallo zusammen,

sehr entscheidend ist allerdings auch die Musik-Quelle in ihrer Qualität. Hier lohnt auch mal eine Test mit dem gleichen Musikmaterial aus unterschiedlichen Zuspielen.

Wünschenswert währe die Wiedergabe so wahrnehmen zu können, wie diese aufnahmetechnisch produziert wurde.

Schlechte Quell-Qualität wird keine technische Maßnahme in den heimischen Vier-Wänden verbessern >>> nur kaschieren!

Gruß onlysound

eco100375 (Beitrag #21) schrieb:

Was die meisten Leute leider nicht wissen: technisch gesehen ist ein Single Ended Class-A Verstärker die mit großem Abstand einfachste und billigste Schaltung die es gibt.

Man könnte auch sagen: pur und potenziell besser. Gut vorgewärmte Kondensatoren, die konstant und verzerrungsfrei verstärken können.

Kondensatoren die verstärken

Ja, habe ich hierher:
https://www.fairaudio.de/lexikon/verstaerker-klassifizierungen/

da steht nichts von verstärkenden Kondensatoren

doch, du musst nur genau genug lesen

Hörstoff (Beitrag #32) schrieb:

doch, du musst nur genau genug lesen :{

Dort steht

Im Fokus steht dabei allein das Wirken von (bipolaren) Ausgangstransistoren in einem HiFi-Verstärker – weshalb auf die Darstellung von zugehörigen Kondensatoren, Widerständen, etc. bewußt verzichtet wird.

Oh, ich fürchte ich habe da zwei Begriffe verwechselt. Entschuldigung

@M.boss

Frage ist: bei „Zimmerlautstärke und ohne Bass/ Treble anzurühren auf class A oder AB schalten? Ich weiß dass es irgendwas mit dem Strom zutun hat und irgendwelcher stromtaktung. Aber was KLINGT denn besser? Zweites Thema wäre das biwiring. Lohnt es die Brücken rauszumachen und am amp im Grunde A und B zu nutzen?

Warum bildest du dir nicht selbst ein Urteil und vertraust deiner Wahrnehmung.

mit frdl. Gruß

Warum sollte die Wahrnehmung beantworten wie was funktioniert?
Ich sehe auch jeden Tag das die Sonne um die Erde kreist, egal was so ein doofer Galileo mal gesagt hat.

Also zurück zur Theorie. Sofern ich die richtig verstanden habe
bedeutet diese: Class A klingt besser als Class AB, sofern der Arbeitspunkt erreicht ist, an dem Class B zuschaltet.
Dann nämlich bewältigen zwei Transistoren die Arbeit, je jeder positive oder negative Halbwellen.
Im Ergebnis bedeutet dies, dass dann Verzerrungen vorprogrammiert sind, weil die Übergabepunkte nicht nahtlos sind. Es sind Schwellspannungen zu bewältigen, ab der der für die Halbwelle zuständige Transistor erst zu arbeiten beginnt.

Bedeutet: Class A, wo Halbwellen in der immer stromführenden Strecke "aus einem Guss" mit einem Transistor nach oben oder unten geschickt werden - je nach Signal - ist deutlich besser.

Das gilt es natürlich zu verifizieren - durch Messungen und - da Konsumgüter betroffen sind - durch Wahrnehmungen
Dadof3 hat bereits zugegeben, dass es messtechnisch nachgewiesene Fehler von Class B gibt - aber er hört nix

Aber Anro1:

Anro1 (Beitrag #11) schrieb:

Ich höre einen deutlichen, positiven Unterschied bei der Umschaltung Class-A <>A/B. Bei einer guten Aufstellung, gutem Raum und entsprechender Amp <> Lautsprecher kombination und gutem Musikmaterial jederzeit und eindeutig reproduzierbar.

Hi
Auch wenn ich selbst gerne im Class A Bereich höre, habe ich eine Thel Accusound Pro Endstufe welche im Class A Modus nicht besser klingt wie im AB. Nur in der Warmlaufzeit kann sich der A Bereich etwas absetzen aber danach ist es schwierig zu unterscheiden.
Vielleicht liegt es auch am ralativ hoch eingstellten Rufestrom von über 150mA im AB Betrieb. Im A habe ich 500mA eingestellt. Feines Teil aber im Endeffekt höre ich doch lieber mit der Röhre

Carsten

Hörstoff (Beitrag #37) schrieb:

Also zurück zur Theorie. Sofern ich die richtig verstanden habe

Hast du aber leider nicht

bedeutet diese: Class A klingt besser als Class AB,

Nein!

sofern der Arbeitspunkt erreicht ist, an dem Class B zuschaltet. Dann nämlich bewältigen zwei Transistoren die Arbeit, je jeder positive oder negative Halbwellen.

Das hat mit Class-A oder A/B nichts zu tun.

Was du beschreibst ist der Unterschied zwischen Gegentakt und Single Ended Endstufen.

Im Ergebnis bedeutet dies, dass dann Verzerrungen vorprogrammiert sind, weil die Übergabepunkte nicht nahtlos sind. Es sind Schwellspannungen zu bewältigen, ab der der für die Halbwelle zuständige Transistor erst zu arbeiten beginnt.

Das kann man nicht so vereinfachen

Bedeutet: Class A, wo Halbwellen in der immer stromführenden Strecke "aus einem Guss" mit einem Transistor nach oben oder unten geschickt werden - je nach Signal - ist deutlich besser.

Nein. Man könnte es am besten so Beschreiben:
Bei Class-A (Gegentakt) werden die beiden Transistoren im Leerlauf nahezu voll ausgesteuert und um ein Signal in eine Richtung zu erzeugen wird einer der beiden mehr gesperrt.

Bei Class-A/B werden beide Transistoren im Leerlauf so weit ausgesteuert, dass sich der Arbeitspunkt am Anfang des linearen Bereichs der Kennlinie befindet. Soll ein Signal in eine Richtung erzeugt werden, wird der entsprechende Transistor weiter aufgemacht (fährt also im linearen Bereich der Kennlinie hoch).

Class-B gibt es in diesem Sinne gar nicht im HiFi Bereich. Das würde bedeuten, dass im Leerlauf beide Transistoren komplett sperren und wenn ein Signal ausgegeben werden soll dann muss einer der beiden erst durch den unteren nicht linearen Teil der Kennlinie.
Das klingt jetzt erstmal fürchterlich, würde aber durch die Gegenkopplung auch ausgeglichen werden.

Das gilt es natürlich zu verifizieren - durch Messungen und - da Konsumgüter betroffen sind - durch Wahrnehmungen Dadof3 hat bereits zugegeben, dass es messtechnisch nachgewiesene Fehler von Class B gibt - aber er hört nix

siehe oben, Class-B wird nicht eingesetzt.

Es ist wie immer, Leute hören was sie hören wollen wenn sie wissen was eingestellt ist. Lässt man jemand anderen die Umschaltung machen dann hören sie auf einmal unter diesem Blindtest Stress auch keine Unterschiede mehr.

Bei Röhren kommen noch andere Probleme dazu. Weil die mechanisch so aufwendig sind kann man keine richtige Gegenkopplung einsetzen. Daher steigen die Verzerrungen stark an. Dazu kommt der Ausgangsübertrager der das Verstärkungsverhalten stark von der Last Impedanz abhängig macht. In diesem Sinne sind typische Röhrenverstärker gar keine HiFi Verstärker sondern verbiegen den Klang abhängig vom Lautsprecher. Sowas will natürlich niemand haben der HiFi hören möchte.

nicht alle Röhrenverstärker verbiegen den FG anhängig vom LS bzw deren Impedanzverhalten.
Ich sage nur Octave

eco100375 (Beitrag #39) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #37) schrieb: Also zurück zur Theorie. Sofern ich die richtig verstanden habe Hast du aber leider nicht [..]

https://www.fairaudio.de/lexikon/verstaerker-klassifizierungen/

Ich fasse gemäß dem link zusammen:
1. Class B Verstärkung gibt es und bedeutet:
Push-Pull-Schaltung (auch Gegentakt-Schaltung genannt). In dieser Schaltungsweise arbeiten zwei Transistoren. Jeweils einer übernimmt eine Halbwelle, der andere das "umgepolte" Pendant.
DIe "Leistungstransistoren" werden nicht kontinuierlich durchstromt.
2. Class A Verstärkung gibt es auch und enthält folgende Merkmale:
Es liegt ein kontinuierlicher Basisstrom an, durch den Verstärkungsabweichungen nach oben wie auch nach unten möglich sind.
3. Class AB gibt es auch:
DIe Gegentaktverstärkung schaltet zu, wenn die geringere Grund-Durchstromung nicht mehr ausreicht.

Direkte Zitate darf ich aufgrund des fairaudio-Impressums leider nicht angeben.

Erkläre vor diesem Hintergrund doch bitte einmal, was dein fachlicher Hintergrund ist und warum du eine Gegendarstellung zum fairaudio-Lexikon schreibst? Unter anderem behauptest du, dass Class B Konzepte "in diesem Sinne" im Hifi-Bereich nicht eingesetzt werden. Und: was für fairaudio ein Class B oder Gegentakt-Konzept ist, ist für dich nur der Unterschied von Single Ended und Gegentakt.

Könntest du bitte deine eventuell weiterhin vorhandene Übereinstimmung mit der fairaudio-Definition anhand der Zitate-Konkretisierung oben nochmals darstellen?


PS. Bin selbst nur fortgeschrittener Laie, der gern Neues hinzulernt. Insofern schonmal danke.

@Hörstoff

Einem Class B Verstärker möchtest du nicht wirklich verwenden. Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, warum du die vorangegangenen Erklärungen auseinander pflückst, bzw. infrage stellst. Evtl. schmökerst du aber auch nur auf den falschen Seiten.

@ZeeeM

Ein Blindtest sollte schon Klarheit verschaffen, soweit sich M.boss durch die unterschiedlichen Meinungen verunsichert fühlt.

mit frdl. Gruß

eco100375 (Beitrag #39) schrieb:

Bei Röhren kommen noch andere Probleme dazu. Weil die mechanisch so aufwendig sind kann man keine richtige Gegenkopplung einsetzen.

Nö. Man konnte sogar Gegen- und Mitkopplung kombinieren, um niedrige Verstärkerinnenwiderstände zu erreichen. Übrigens hat das nichts mit dem mechanischen Aufwand zu tun.

eco100375 (Beitrag #39) schrieb:

In diesem Sinne sind typische Röhrenverstärker gar keine HiFi Verstärker sondern verbiegen den Klang abhängig vom Lautsprecher.

Nö. Das was ein Verstärker können muß, um eine hohe Wiedergabequalität zu erreichen, ist auch mit Elektronenröhren möglich. Zumindest hatte man das in den 60er Jahren drauf. Ob dieses Wissen mittlerweile verlorengegangen ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Hörstoff (Beitrag #41) schrieb:

3. Class AB gibt es auch: DIe Gegentaktverstärkung schaltet zu, wenn die geringere Grund-Durchstromung nicht mehr ausreicht.

Nö. Klasse AB bezeichnet einen Arbeitspunkt mit niedriger liegenden Ruhestrom als bei Klasse A. Damit laufen AB-Verstärker bei kleiner Aussteuerung im Gegentakt Klasse A, d.h. jedes der aktiven Bauelemente im Leistungsverstärker verarbeitet die positive und negative Halbwelle des eingehenden Signals. Wird die Aussteuerung größer, dann werden von dem entsprechenden Bauelement vorrangig (aber nicht nur) nur die positive oder nur die negative Halbwelle verarbeitet.
Das sieht man auch, wenn man sich die Leistungsdreiecke im Ausgangskennlinienfeld anschaut.
Die Betriebsklasse AB kann mit festem oder gleitendem Arbeitspunkt ausgeführt werden.


MfG
DB

Wurde hier im Forum schon wunderbar und im Detail erklärt , nur mal die Such-Funktion nutzen:

Endstufen Grundlagen

DB (Beitrag #43) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #41) schrieb: 3. Class AB gibt es auch: DIe Gegentaktverstärkung schaltet zu, wenn die geringere Grund-Durchstromung nicht mehr ausreicht. Nö. Klasse AB bezeichnet einen Arbeitspunkt mit niedriger liegenden Ruhestrom als bei Klasse A. Damit laufen AB-Verstärker bei kleiner Aussteuerung im Gegentakt Klasse A, d.h. jedes der aktiven Bauelemente im Leistungsverstärker verarbeitet die positive und negative Halbwelle des eingehenden Signals. Wird die Aussteuerung größer, dann werden von dem entsprechenden Bauelement vorrangig (aber nicht nur) nur die positive oder nur die negative Halbwelle verarbeitet. Das sieht man auch, wenn man sich die Leistungsdreiecke im Ausgangskennlinienfeld anschaut. Die Betriebsklasse AB kann mit festem oder gleitendem Arbeitspunkt ausgeführt werden.

Nö. Fairaudio hat Class B und Gegentakt gleichgesetzt. Dass Class A Gegentakt ist, stimmt nicht. Hauptcharakteristikum ist in diesen - bei Class AB-Verstärkern - niedrigen Leistungsphasen vielmehr, dass das gesamte Signal stufenlos verstärkt wird. Positive wie negative Halbwellen werden ohne Aufspaltung verstärkt, Voraussetzung für single ended. Gegentakt bzw. Class B bedeutet, dass das Signal von zwei Transistoren verstärkt wird: einer bewältigt die positiven, einer die negativen Halbwellen.

Sockenpuppe (Beitrag #42) schrieb:

Einem Class B Verstärker möchtest du nicht wirklich verwenden. Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, warum du die vorangegangenen Erklärungen auseinander pflückst, bzw. infrage stellst. Evtl. schmökerst du aber auch nur auf den falschen Seiten.

Das sind Verständnisfragen, immerhin heißt der Thread so. Wenn alles egal ist, brauchen wir darüber nicht diskutieren.
Class B erscheint mir in der Tat zu vermeiden. Entweder Class A oder gleich Class D würde ich als Devise empfehlen.

Sockenpuppe (Beitrag #42) schrieb:

Einem Class B Verstärker möchtest du nicht wirklich verwenden.

Das geht aber auch und sogar ganz ordentlich, indem man z.B. mit einem OPV die Übernahmeverzerrungen per Gegenkopplung glattzieht, das hatte z.B. Kirksaeter in älteren Leistungsverstärkern.
Die McIntosh-Röhrenendstufen sind auch B-Verstärker.

Nö. Das was ein Verstärker können muß, um eine hohe Wiedergabequalität zu erreichen, ist auch mit Elektronenröhren möglich. Zumindest hatte man das in den 60er Jahren drauf. Ob dieses Wissen mittlerweile verlorengegangen ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Evtl. ist dies dem Fortschritt geschuldet. Für einen Transistor Verstärker (Klasse AB) spricht doch dessen Effizienz sowie Wartungsfreiheit.

Das geht aber auch und sogar ganz ordentlich, indem man z.B. mit einem OPV die Übernahmeverzerrungen per Gegenkopplung glattzieht, das hatte z.B. Kirksaeter in älteren Leistungsverstärkern. Die McIntosh-Röhrenendstufen sind auch B-Verstärker.

Das verbuche ich mal unter "Ausnahmen bestätigen die Regel". Im Allg. wird dieses Prinzip so gut wie nie verwendet.

mt frdl. Gruß

Anro1 (Beitrag #44) schrieb:

Wurde hier im Forum schon wunderbar und im Detail erklärt , nur mal die Such-Funktion nutzen: Endstufen Grundlagen

Oje, wurde direkt nach wenigsten Beiträgen moderiert. Scheint ein emotionales Thema zu sein.

Hörstoff (Beitrag #45) schrieb:

Fairaudio hat Class B und Gegentakt gleichgesetzt.

Jede Betriebsklasse abweichend von A erzwingt Gegentaktbetrieb.

Hörstoff (Beitrag #45) schrieb:

Dass Class A Gegentakt ist, stimmt nicht.

Ein A-Verstärker kann auch in Gegentakt arbeiten.

Hörstoff (Beitrag #45) schrieb:

Hauptcharakteristikum ist in diesen - bei Class AB-Verstärkern - niedrigen Leistungsphasen vielmehr, dass das gesamte Signal stufenlos verstärkt wird.

Es gibt auch bei größerer Aussteuerung keine "Stufen". Es gibt lediglich einen Aussteuerungsgrad, bei dem die Bauelemente des AB-Verstärkers keinen Stromflußwinkel von 360° mehr haben.

DB (Beitrag #49) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #45) schrieb: Dass Class A Gegentakt ist, stimmt nicht. Ein A-Verstärker kann auch in Gegentakt arbeiten. Hörstoff (Beitrag #45) schrieb: Hauptcharakteristikum ist in diesen - bei Class AB-Verstärkern - niedrigen Leistungsphasen vielmehr, dass das gesamte Signal stufenlos verstärkt wird. Es gibt auch bei größerer Aussteuerung keine "Stufen". Es gibt lediglich einen Aussteuerungsgrad, bei dem die Bauelemente des AB-Verstärkers keinen Stromflußwinkel von 360° mehr haben.

Amen. Könntest du deine Meinung, die nicht stimmt, einmal belegen?