Verstärker, der digitale Quelle am LineOut ausgeben kann?

Henryk: Technische Gründe seh ich eigentlich nur bei Surround-Geräten, denn da müsste der DSP ja quasi parallel zur Surround-Verarbeitung einen weiteren DAC mit einem Stereo-Downmix beschicken - wobei selbst das eigentlich nicht so arg teuer und schwierig zu implementieren sein dürfte. Bei Stereo-Geräten sähe ich hingegen eher gar keinen halbwegs guten, technischen Grund, weswegen unter anderem Faulheit, Dummheit oder Böswilligkeit in Betracht kämen - wahrscheinlicher aber schienen mir Gefälligkeit respektive vorauseilender Gehorsam gegenüber der Content-fabrizierenden und/oder -vertreibenden Industrie, denn der ist die "analoge Lücke" ja durchaus ein Dorn im Auge. Ein Dorn, von dem ich eigentlich hoffen würde, dass er sie noch lange möglichst unangenehm pieksen möge, was er aber in der Praxis wahrscheinlich gar nicht so sehr tut. Sprich, ich würd fast annehmen, dass es Musik- und Filmindustrie & Co. da eher ums Prinzip geht, als dass die "analoge Lücke" in der Praxis noch groß für einen Schaden beziehungsweise entgangenen Gewinn verantwortlich zu machen wär...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hobbyknipser (Beitrag #1) schrieb:

....habe gerade einigermaßen ernüchternd feststellen müssen, dass es offensichtlich kaum (Stereo-)Verstärker gibt, die Signale vom Digitaleingang analog am LineOut oder RecOut ausgeben können.....

Frage ist etwas zu unpräzise:

Line out kann eigentlich nur pre out bedeuten. Line out ohne Vorverstärkerausgänge (= ohne pre out) kenne ich nicht.

Analoge Ausgabe am Preout kann jeder - ohne Ausnahme!

Dito bei AVRs:
Problemlösung bei Tape out häufig schwierig, bei Pre outs Standard ohne jedes Problem.

Wo ist das Problem?!?

ein Gedankenspiel,

ich gehe digital aus einem einfachen CD Player und stöpsele ihn an einen Digital-Eingang eines aktuellen Vollverstärkers, z. B. Yamaha A-S501. Da dessen D/A-Wandler die vermeintlich besseren sind, werde ich hochzufrieden den nunmehr analogen Signalen über Kopfhörer/Lautsprecher lauschen,

Und dieses analoge Signal steht nicht am Line Out zur Verfügung, um z. B. Kassetten-Aufnahmen zu machen

Hans

tinnitusede (Beitrag #4) schrieb:

...Und dieses analoge Signal steht nicht am Line Out zur Verfügung, um z. B. Kassetten-Aufnahmen zu machen......

bitte immer präzisieren:
Line out ist NICHT tape out!

Dass die tape outs häufig keine digitalen Eingangssignale wiedergeben, ist mittlerweile sehr häufig der Fall.

Die pre outs (wenn sie denn vorhanden sind!) als Line outs geben IMMER dieses Signal aus.

TE, bitte präzisieren, was denn bei dir das Problem ist!

und Line Out ist nicht Pre-Out, am Pre steht das bearbeitete Signal zur Verfügung(Lautstärke/Balance/Klangregelung),

Line hat ein festes unbearbeitet Signal, wie man es eben für Aufnahmen auf´s Tape braucht.
Die Industrie hat die Bezeichnung "Tape" sang und klanglos verschwinden lassen, da sie keine Tape´s mehr herstellt, oder keine mehr herstellen will und will uns diesbezüglich bevormunden,

Aber dass nur am Rande,

ob Line oder Pre, das Signal muss an diesen Ausgängen zur Verfügung stehen.

Hallo,

@lini
ja so kommt es mir auch vor - schöner Käse aber auch....

@Apalone
Sorry für die evtl. ungenaue Bezeichnung, allerdings kommt der von mir gemeinte Ausgang im Alltag mit allerlei Bezeichnungen daher. Audio out, line out, rec out, tape out alles schon gesehen - ich meine halt den ganz normalen, nicht lautstärkegeregelten Ausgang an einem Verstärker, da wo man früher sein Kassetten-(rec-)Ausgang hatte. Also keinen Pre-Out!

Bei Yamaha z.B. ist die Bezeichnung am Gerät z.B. LINE OUT (s. https://www.lite-mag...803d-anschluesse.jpg)

Ein pre-out ist imho immer ein lautstärkegeregelter Ausgang bei einem (aufgetrennten) Vollverstärker, der allerdings viel zu selten verbaut wird, obwohl kein großer Aufwand und dabei recht nützlich.... Aber ist ein anderes Thema.

Na jedenfalls meine ich diesen normalen Audio-Ausgang, bei dem ich gerne das analog gewandelte Signal des gewählten Digitaleinganges abgreifen möchte - was aber scheinbar total unüblich ist.....


@tinnitusede
genau so sieht es aus, das Signal steht am normalen Line Out nicht zur Verfügung, zumindest scheinbar bei gängigen Verstärkern nicht....

Bei meinem alten Marantz SR7200 gehts nicht, ein Denon AVR-X4000 kanns auch nicht und der tolle Yamaha R-N803D kanns auch nicht.....


*heul*
H.

Hi,

hier die Rückseite des von mir angesprochene A-S501, dieser hat zwei Tape Schleifen, die zusätzlich noch mit "LINE" beschriftet sind.

https://www.amazon.d...chwarz/dp/B00MYDLJ1K

Ich kann nicht glauben, dass an diesen Ausgängen kein Signal von einen digital angeschlossenen CD Player anliegen soll.
Wenn dem wirklich so ist, werde ich um diese Firma einen großen Bogen machen.

Hier ist hochmal der Begriff "LINE OUT" mit wenigen Worten erklärt.

https://www.itwissen.info/Line-Out-Ausgang-line-out.html

Hans

Henryk: Deine beiden Surround-Receiver müssten doch Zone-2-Outputs haben, nicht? Hast Du schon probiert, ob's womöglich damit klappt?

Und ja, schöner Schmarrn - und genauso nervt mich das Aussterben der klassichen Tape-Schleife mit Monitor-Funktion.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Zone2 geht beim SR7200 auch nur mit den analogen Eingängen, steht sogar in der Anleitung...

Beim Denon bin ich mir nicht sicher, den hab ich nicht mehr. Aber irgendwas war dort auch Käse mit den Zone-Ausgängen. Kann sogar sein, dass es dort auch nur mit Analog-In funzte....

Aber egal, ich möchte eigentlich nur einen schönen Stereo-Amp, der die Ausgänge auch bei gewählten Digi-In bespielt.

@tinnitusede
Der Witz ist ja, dass das nicht nur bei Yamaha so ist.
Wenn jemand einen Tip für einen Amp in dreistelliger Preisregion hat, wäre ich wirklich dankbar

Kann doch nicht sein, dass man sich für so eine eigentlich banale Sache einen extra DAC hinstellen muss

Apropos externer DAC - warum sind die eigentlich so schweineteuer....?!

Nachtrag:
Jaaa, gibt natürlich auch sehr preiswerte...
Kann man so ein 3000 Euro DAC eigentlich klanglich gegen einen für 300 rechtfertigen? Oder ist das dann eher so eine Sache wie bei Kabeln...?



H.

Davon, das der Yamaha A-S501 die digitalen Signale nicht am Line Out (so heißt bei neueren Yamahas der Rec-Out!) ausgibt, steht nichts in der Anleitung.

Und auch lt. Schaltplan gibt es dafür keinen Grund.
Der Ausgang des DACs geht auf den Eingangswähler, an dem auch die analogen Eingänge angeschlossen sind.

Daher gehe ich davon aus, das die Yamaha A-S301/501/701/801 die digitalen Signale auch nach analog gewandelt an den Line Out ausgeben.

Grüße
Roman

Danke Roman für den Blick in den Schaltplan

Ist das bei den Receivern auch so ersichtlich? Speziell beim R-N803D?

Beim R-N500 gings offenbar auch nicht, obwohl da im Blockschaltbild der DAC-Ausgang auch auf den Eingangswahlschalter geht....


Vielleicht gehe ich auch einfach mal in einen Laden und schaue dort am lebenden Objekt...



Gruß
Henryk

Hab mal direkt beim Yamaha Kundendienst angefragt: A-S501, A-S701, R-N602 und R-N803D geben alle kein Signal bei digitalem Input an den Analogausgängen aus....



H.

Hobbyknipser (Beitrag #13) schrieb:

... Yamaha Kundendienst ...: A-S501, A-S701, R-N602 und R-N803D geben alle kein Signal bei digitalem Input an den Analogausgängen aus....

Ist den Herstellern gar nichts mehr peinlich?

Wie @Hobbyknipser schon schrieb routen die AVR auf Zone 2 auch keinen Digitaleingang. Ich hatte das vor vielen Jahren bei einer Recherche ebenfalls rausgefunden, und das war dann der letzte Anstoss, dieses Amateur-G'raffl möglichst zu meiden und bevorzugt im (semi-)professionellen Bereich einzukaufen.

Ist es möglicherweise so, dass die den DAC einsparen und das Digitalsignal direkt auf Class-D-Endstufen geben? Das geht tatsächlich ohne DAC (wen's interessiert, der möge sich im Netz mal selbst kundig machen, wie solche Schaltungen funktionieren). Dann müsste die komplette Signalverarbeitung (incl. Lautstärkeregelung) digital erfolgen, was wiederum einen A/D-Wandler für die Analogeingänge nötig machte ... ob das dann wirklich auch eine kostenmässige Einsparung darstellt?

Wie auch immer: aus meiner Anwendersicht ist das ebenfalls nicht akzeptabel.

Gruss, Werner B.

Hobbyknipser (Beitrag #13) schrieb:

Hab mal direkt beim Yamaha Kundendienst angefragt: A-S501, A-S701, R-N602 und R-N803D geben alle kein Signal bei digitalem Input an den Analogausgängen aus....

Was definitiv falsch ist, offenbar kennt der Yamaha Support die eigenen Geräte nicht.

Ich konnte es zwar nur am A-S701 testen, aber da kommt auf Line 2/3 Out der über Optical eingespeiste Ton wieder raus.

Jaaa, gibt natürlich auch sehr preiswerte... Kann man so ein 3000 Euro DAC eigentlich klanglich gegen einen für 300 rechtfertigen? Oder ist das dann eher so eine Sache wie bei Kabeln...?

Die meisten Leute werden wohl auch bei SOWAS nichts auszusetzen haben...
Und das teuerste an dem Teil sind wohl immernoch das Gehäuse, die Opto-Photodioden und Eingänge
Der Klangunterschied zwischen so einem Ding und einem 3000€-DAC ist "gering"... (Vielleicht messbar, und auf ner 10.000€-Anlage vielleicht auch "geringstfügig" hörbar - wenn denn...)

Ist es möglicherweise so, dass die den DAC einsparen und das Digitalsignal direkt auf Class-D-Endstufen geben? Das geht tatsächlich ohne DAC (wen's interessiert, der möge sich im Netz mal selbst kundig machen, wie solche Schaltungen funktionieren). Dann müsste die komplette Signalverarbeitung (incl. Lautstärkeregelung) digital erfolgen, was wiederum einen A/D-Wandler für die Analogeingänge nötig machte ... ob das dann wirklich auch eine kostenmässige Einsparung darstellt?

Also bei nem "klassischen" Class-AB-Verstärker wohl eher nicht.
Da ist vorne ein Quellenumschalter, dann die Vorstufe (mit Lautstärke-Poti, Höhen/Bass/Balance/Loudness) und die AB-Endstufen...
Wenn so einer Toslink-Eingänge hat, enthält er einen DAC, dessen Analog-Ausgang dann am Anfang genauso in den (analogen) Quellenumschalter geführt wird wie die direkten analogen Cinch-Inputs. Auch das Audio-Signal von internen Radiotunern (bei "Receivern") läuft mit über den Quellenumschalter.
Da gibt es in der Tat keinen "technischen" Grund, warum das nicht am Tape-Out/Line-Out anliegen sollte.
Der Tape-/Line-/Rec-Out wird einfach hinter dem Quellenumschalter abgegriffen - da wo es intern auch in die Vorstufe weitergeht.
"Line-Out / Rec-Out" ist praktisch immer hinter dem Umschalter 1:1 von der Quelle durchgeschleift (mit kleinen Widerständen und Entkopplungs-KerKos im Signalweg).
Ein Pre-Out ist dagegen geregelt! Der wird hinter der Vorstufe (!) abgegriffen (also HINTER der Lautstärke- und Klang-Regelung!) - parallel zur Endstufe!


Häufig sind aber die Quellenumschalter (analog) "elektronisch". Es gibt 3 Methoden:
Einmal die komplett mechanische, wo man vorne direkt am Gerät einen Hardware-Drehregler oder Taster hat (meisten bei ganz alten Amps) - heute selten.
Dann gibt es die Relais-Steuerung, wo die Eingänge mechanisch per Relais geschaltet werden (macht dann ein leises Klacken beim Umschalten).
Und es gibt die voll-elektronische (aber nach wie vor analoge) Art, indem die Eingänge (lautlos ohne jede Mechanik) per Transistor umgeschaltet werden.

...die letzten beiden Varianten sind heute üblich, da das dann auch per Fernbedienung geht. Das kann man dann z.B. per "Taster" oder Inkremental-Impulsgeber steuern...


Auch bei Geräten mit (vermeintlich) "Digitaler Lautstärke-/Klangregelung" wird praktisch immer voll-analog geregelt. Kennt man seit den 90ern von Kompaktanlagen, Autoradios o.ä.. Da, wo die Lautstärke und die Klangeinstellungen digital als Zahlen auf dem Display erscheinen.
Das sind so genannte "Digital-Potis" - die werden digital angesteuert (!), regeln aber hinter den Transistoren die analogen (!) Signale.
(Bei HiFi-Receivern macht man das ja nach wie vor meistens mit mechanischen Potis, ohne Digital-Display...und baut für die Fernbedienung einen Motor-Antrieb an den Lautstärkeregler.)

...alles wie gesagt kein Grund, warum an einem Verstärker mit Toslink-Input kein Signal am Tape-/Rec-/Line-Out anliegen könnte.

Allerdings (!) wird bei den Transistor- oder Relais-gesteuerten Quellenumschaltern auch der Tape-/Line-Out "mit geschaltet". Bei einer klassischen "Monitor-Schleife" ist es ja so, dass z.B. am "Tape1"-OUTPUT quasi ALLES durchgeschleift wird was ausgewählt ist, AUßER (!) der Tape1-Quelle (Input) selbst (um Rückkopplungen zu vermeiden).
Also hat man, wenn man z.B. "Tape1" als Ausgang für einen KHV benutzt, einen Eingang weniger zur Verfügung, weil der EINgang von "Tape1" nicht auf den AUSgang von "Tape1" durchgeschleift wird.
Ausnahme sind EINZELNE Line-Ausgänge (ich meine nicht Pre-Out!), besonder bei neueren Geräten - da sollte normal alles rauskommen, was an der Quelle gerade eingestellt ist.

...und da *kann* es eben sein, dass der Line-/Tape-Out bei SPDIF als Quelle eben einfach "mutwillig" abgeschaltet wird - auch wenns dafür keine TECHNISCHEN Gründe gibt...

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Mit ADCs sollte da nix sein bei klassischen HiFi-Amps mit Class-AB. Auch nicht wenn Digital-In vorhanden ist.

DAS betrifft nur AVRs (und manche teureren Autoradios), die mit DSPs arbeiten. Die verarbeiten ("processen") tatsächlich digitale PCM-Signale. Da erfolgt dann die komplette Klangeinstellung (Höhen/Bass/Balance/Loudness) und evtl. auch die Lautstärkeregelung _tatsächlich_ digital!
Ob das bearbeitete Digital-Signal HINTER dem DSP dann direkt auf eine Class-D-Endstufe geht, oder nochmal D/A-gewandelt wird für Class-AB, ist hier nicht so wichtig.

...in dem Fall gehen dann _digitale_ Quellen (Toslink/SPDIF/HDMI) tatsächlich direkt in den DSP, und die analogen Inputs werden vorher A/D-gewandelt!

Das ist z.B. auch bei den allseits beliebten "Bluetooth"-Lautsprechern und "Sound-Docks" der Fall. Die haben alle DSPs. Da geht auch das Signal via Bluetooth direkt in den DSP (auch wenn es vorher natürlich nach PCM decodiert werden muss), und hinter den Aux-Eingängen hängt erst ein ADC...


Bei "klassischen" HiFi-Amps wäre so ein Konzept aber ziemlicher Schwachsinn.

Gruß!

.

Ich dank Euch für die Infos!

Besonders frank60 für den Test - das freut mich wirklich.

Also kommt man wohl nicht ums Probieren herum, wenn da Anleitung und Kundendienst versagen....


viele Grüße
H.

Ich hab mir auch mal selbst was "gebastelt"...(bei Neu-Geräten natürlich ungünstig).

Einfacher Yamaha RX-E400:
- eletronische Transistor-Quellenumschaltung
- 4 Analog-Eingänge (davon 2x mit Monitor-Schleife)

Ich hatte damals alle 4 Eingänge belegt, und wollte einen weiteren "Master-Line-Out" zum Anschluss einen Funkkopfhörer-Senders.

Da hab ich mir einen Schaltplan besorgt, und die Pins am Umschalt-Transistor ausfindig gemacht, die am Ende zur Vorstufe weitergehen.




Da habe ich das Signal dann nochmal abgegriffen, eine Mini-Platine mit den selben Entkopplungs-Widerständen/-Kerkos bestückt, die auch vor den Tape-/MD-Rec-Outs sind (1:1), und das dann auf eine weitere Ausgangs-Buchse, die ich hinten ins Gehäuse verbaut habe:



...hab halt ne 3,5mm-Klinkenbuchse genommen. Lässt sich leichter verbauen. (Ist ja egal)

Da kommt ALLES raus, was gerade am Verstärker ausgewählt ist.

Ich kann also einfach den Verstärker anschalten, eine beliebige Quelle wählen (TV, BT, Aux oder interner Tuner), und wenn ich über den Funk-Kopfhörer hören will, drehe ich am Amp einfach die Lautstärke auf Null.
Da kann man natürlich alles mögliche anschließen...


Könnte man wahrscheinlich bei jedem Gerät machen...

.

AlexG1990 (Beitrag #16) schrieb:

Ist es möglicherweise so, dass die den DAC einsparen und das Digitalsignal direkt auf Class-D-Endstufen geben? Also bei nem "klassischen" Class-AB-Verstärker wohl eher nicht.

Von Class AB schrieb ich ja auch nicht ... Da ist selbstverständlich für Digitalsignale ein DAC notwendig.

Von Class AB schrieb ich ja auch nicht ... Da ist selbstverständlich für Digitalsignale ein DAC notwendig.

Aber sind nicht die aller-meisten "klassischen" HiFi-Amps (und auch AVRs) nicht nach wie vor überwiegend Class-AB?

Oder habe ich da eine Entwicklung verschlafen?

Alex, das ist natürlich cool, aber auch ein ordentlicher Eingriff....

Grundsätzlich bin ich für sowas auch zu haben, aber da ich mich gerade sowieso nach einem neuen Verstärker/ Receiver umschaue, wäre es sinnvoll, wenn der gleich auch das hat, was ich gern hätte....

Beim A-S701 scheint es ja zu gehen. Muss ich nur noch rausbekommen, ob es beim R-N803D auch so ist - der wäre mir noch lieber


beste Grüße
Henryk

Alex, das ist natürlich cool, aber auch ein ordentlicher Eingriff....

Klar, bei einem Neugerät sollte man das nicht machen. Auch wenn es vielleicht eher unwahrscheinlich ist, dass ein Markengerät innerhalb von 2 Jahren "einfach so" den Geist aufgibt.

An sonsten hatte ich das schon sehr ordentlich gemacht. (Habe jetzt leider kein Bild mehr von der Innenansicht).
Den Abgriff (dünne Stereo-Diodenleitung) habe ich mit 3 kleinen Lötpunkten direkt an den Pins der Platine gemacht, und das "Platinen-Schnippselchen", mit den 2 Kerkos+Widerständen habe ich mit einem Punkt Heißkleber neben den Tuner geklebt.
Das einzige was nicht "Rückbaubar" ist, ist das kleine Loch hinten im Rückblech für die Klinkenbuchse...

Beim A-S701 scheint es ja zu gehen. Muss ich nur noch rausbekommen, ob es beim R-N803D auch so ist - der wäre mir noch lieber

Sind denke ich an sonsten beides sehr schöne und moderne "Boliden"...

Bei dem R-N803D ist halt nur die Frage, wie viel davon tatsächlich komplett analog ist. Schon möglich, dass trotz der 1000 Netzwerk- und Digital-Funktionen trotzdem alles "ganz klassisch analog" ist und das bloß gemeinsam über einen internen DAC läuft. Auch die "digitale" Klang-/Lautstärkeregelung muss dem nicht im Weg stehen.
(Falls das Teil aber tatsächlich ein Einmess-Mikro hat, wie es mir aussieht, könnte es aber auch sein, dass der tatsächlich mit digital DSP arbeitet. Weiß ich nicht.)

Im Zweifel muss mans echt ausprobieren, was da alles an den analogen Monitor-Outputs anliegt...

Der R-N803D hat eine Einmeßautomatik, daher digitalisiert der erst einmal alle Signale.

Ob er dann noch digital eingespeiste Signale am Line Out ausgibt müsste man testen.

Grüße
Roman

Und da liegt das Problem, wo will man das probieren.

Zumindest im Umkreis meines zu Hause gibt es keinen Händler/Elektronikmarkt/..., der die eigentlich Massenmarktprodukte von Yamaha da hat, so daß man mal vor Ort testen kann. Bleibt nur, in Foren nachzufragen, ob die Besitzer der Geräte das mal testen können.

Schwer vorstellbar, daß es bei reinen Stereo/HiFi Geräten nicht funktioniert, es gibt doch nach wie vor eine Reihe von Kunden, die z.B. digitale Signale vom CD Player an analoge Geräte weitergeben wollen.

Hobbyknipser (Beitrag #7) schrieb:

Bei meinem alten Marantz SR7200 gehts nicht, ein Denon AVR-X4000 kanns auch nicht und der tolle Yamaha R-N803D kanns auch nicht.....

Irgendwas hast du da falsch gemacht. Ich habe selbst einen X4000, nur digitale Eingangsquellen und habe noch nie Probleme bei der Nutzung von Zone 2 (analoge Ausgänge) gehabt.

Die BDA erwähnt auch keine solche Beschränkung.

Eine Beschränkung gab es glaube ich nur dahingehend, dass man keine unterschiedlichen Netzwerkquellen gleichzeitig an verschiedenen Zonen ausgeben kann - weil in dem Gerät eben nur ein Netzwerkempfänger installiert ist.

Dadof3 (Beitrag #25) schrieb:

Ich habe selbst einen X4000, nur digitale Eingangsquellen und habe noch nie Probleme bei der Nutzung von Zone 2 (analoge Ausgänge) gehabt.

Dann ist das Problem inzwischen teilweise(?) oder ganz(?) behoben. In der BDA des Denon AVR-2307 steht z.B. ausdrücklich:

Digitale Signale werden nicht von den ZONE2-Audioausgangsanschlüssen ausgegeben.

Es empfiehlt sich also, vor Kauf genau kundig zu machen, d.h. z.B. BDA runterladen und durchforsten ...

Gruss, Werner B.

Nutzung von Zone 2

Zone 2 haben doch eigentlich nur AVRs, oder? Es ging ja um Stereo-Verstärker...

Bei den AVRs ist dann immer die Frage, ob das für "Zone 2" dann auch ein echter Line-Out oder doch wieder ein Pre-Out ist...
Pre-Out ist doch in seinem Fall nicht brauchbar.

Höchstens dann, wenn man einstellen kann, dass der Pre-Out für Zone 2 NICHT über einer (freie) Endstufe des (meist) Mehrkanal-AVRs ausgegeben wird, und man gleichzeitiges jegliches Processing auf Zone 2 abschalten kann, und diesen Pre-Out dann auf maximale Lautstärke regelt (wie gesagt nur, wenn Ausgabe über Endstufe abschaltbar!).
...dann sollte er "wie ein Line-Out" funktionieren...

AlexG1990 (Beitrag #27) schrieb:

Nutzung von Zone 2 Zone 2 haben doch eigentlich nur AVRs, oder? Es ging ja um Stereo-Verstärker...

Ich habe nur eine Aussage über einen AVR richtig gestellt. Ob ein solches - offensichtlich bereits vorhandenes - Gerät für den TE in Frage kommt, muss er selbst entscheiden, Hätte er es nicht in Erwägung gezogen, hätte er es wohl auch nicht ausprobiert.

Bei den AVRs ist dann immer die Frage, ob das für "Zone 2" dann auch ein echter Line-Out oder doch wieder ein Pre-Out ist... Pre-Out ist doch in seinem Fall nicht brauchbar.

Warum nicht? Der Pegel lässt sich einstellen und auch mit einem Default-Wert nach dem Einschalten belegen.

Höchstens dann, wenn man einstellen kann, dass der Pre-Out für Zone 2 NICHT über einer (freie) Endstufe des (meist) Mehrkanal-AVRs ausgegeben wird,

Ein Pre-Out wird NIE über eine freie Endstufe ausgegeben. Das habe ich jedenfalls noch ie gesehen und wäre technisch auch sinnlos.

und man gleichzeitiges jegliches Processing auf Zone 2 abschalten kann,

Geht nicht, aber warum soll man das unbedingt wollen? Solange es keinen unerwünschten und relevanten Einfluss auf den Klang hat, ist doch alles gut.

und diesen Pre-Out dann auf maximale Lautstärke regelt (wie gesagt nur, wenn Ausgabe über Endstufe abschaltbar!). .

Warum muss die Endstufe abschaltbar sein? Wenn kein Lautsprecher angeschlossen ist, passiert doch nichts.

Ich habe nur eine Aussage über einen AVR richtig gestellt. Ob ein solches - offensichtlich bereits vorhandenes - Gerät für den TE in Frage kommt, muss er selbst entscheiden, Hätte er es nicht in Erwägung gezogen, hätte er es wohl auch nicht ausprobiert.

Sorry, das hatte ich überlesen, dass er schon mit 2 AVR zu tun hatte, darunter der X4000.
Suchen tut er aber wohl einen Stereo-Verstärker (mit evtl. Streaming-Zusatzfunktionen).

Bei den AVRs ist dann immer die Frage, ob das für "Zone 2" dann auch ein echter Line-Out oder doch wieder ein Pre-Out ist... Pre-Out ist doch in seinem Fall nicht brauchbar. Warum nicht? Der Pegel lässt sich einstellen und auch mit einem Default-Wert nach dem Einschalten belegen.

Ja. Habe deinen Denon jetzt nicht studiert, aber geht das auch, dass das Zone2-Signal NUR über Cinch ausgegeben wird, ohne nochmal parallel über 2 Endstufen-Kanäle zu laufen, und dass der Cinch-Ausgang _fix_ 2V RMS ausgibt, ohne mitgeregelt zu werden?
Dann ginge das.

Nebenbei hat dein X4000 (laut Google-Bild) auch noch einen "Media Player Out" (Stereo-Cinch). Evtl. ist das ja ein zentraler Line-Out?

Ein Pre-Out wird NIE über eine freie Endstufe ausgegeben. Das habe ich jedenfalls noch ie gesehen und wäre technisch auch sinnlos.

Nee, ein Pre-Out (bei deinem X4000 die vielen Cinch-Einzelausgänge für alle Kanäle) ist ein Parallel-Abzweig des (geregelten) Signals, was erst in die Endstufe REIN geht.
Da gehört dann direkt ne externe Endstufe dran, falls man die internen nicht nutzen will (oder parallel).
Daher läuft ein Pre-Out mit über die gesamte Klang-/Lautstärke-/DPS-Regelung.

Ich meinte nur, dass wenn man einen separat (unabhängig von der Main-Zone) regelbaren Pre-Out als Line-Out verwendet, und man den auf maximale Lautstärke (idealerweise 2V RMS) einstellt, dass es dann nicht so toll wäre, denn dann noch ein (unbelegtes) internes Endstufenpaar parallel mitläuft, und ständig voll im Clipping fährt. Wenn die Ausgabe NUR über den Pre-Out erfolgt is OK...

und man gleichzeitiges jegliches Processing auf Zone 2 abschalten kann, Geht nicht, aber warum soll man das unbedingt wollen? Solange es keinen unerwünschten und relevanten Einfluss auf den Klang hat, ist doch alles gut.

Ich meinte nicht alleine die Tatsache, dass ein DSP im Signalweg ist. Wenn (natürlich nur auf dem betreffenden Kanal/Zone2) alle Klang-/EQ-/Loudness-/Einmess-Korrekturen aus sind (sprich: auf Null stehen), dann ist der Output 1:1 linear, ja.
Dann kann man da nen KHV, nen altes Aufnahme-Tapedeck ( ) oder einen 2. einfachen Verstärker für den Nebenraum dranhängen - völlig egal. Für diese Anwendungen muss der Ausgang nur 100% linear eingestellt sein.
Der Pegel sollte dann noch auf die üblichen 0dBFS->2V RMS eingestellt werden (wie bei Fixpegel-Line-Out).

Warum muss die Endstufe abschaltbar sein? Wenn kein Lautsprecher angeschlossen ist, passiert doch nichts.

Wie gesagt, ein "voll aufgedrehter" Pre-Out entspricht dem Pegel (~2V RMS @ 0dBFS) eines normalerweise ungeregelten Line-Outs (den wir ja haben wollen).
...wenn da noch ne interne Endstufe "zwangsweise" leer mitlaufen würde, dann würde die permanent voll am Limit im Clipping laufen.
Auch wenn kein Strom fließt (ohne LS) und nix passiert...muss ja nich :-/

AlexG1990 (Beitrag #27) schrieb:

Nutzung von Zone 2 Zone 2 haben doch eigentlich nur AVRs, oder? Es ging ja um Stereo-Verstärker... (...)

Nö, das gibt's mitunter schon auch bei Stereo-Geräten. Onkyo hatte schon mehrere Stereo-Receiver mit Zone-2-Output, z.B. den TX-8050. Der TX-8555 müsste ihn auch schon geboten haben, wimre - aber der hatte noch keine Digital-Eingänge. Da lässt sich der Zone-2-Out also nur also"von hinten durch die Brust ins Auge"-Lösung missbrauchen, um beispielsweise einen Equalizer einzubinden. Und ich meine, bei all diesen Onkyos mit Zone-2-Out wäre dessen Verhalten einstellbar, also wahlweise fixed Line-Out oder variable Pre-Out.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hobbyknipser (Beitrag #1) schrieb:

Würde gern einen externen Kopfhörerverstärker anklemmen und ein Kabel aus dem Wohnzimmer in die Küche legen, wo dann das Gleiche läuft was gerade im Wohnzimmer dudelt.

Willst Du in der Küche mit Kopfhörer hören? Oder willst Du einfach nur in der Küche einen Lautsprecher der das gleiche spielt wie im Wohnzimmer. Was spricht gegen Musiccast von Yamaha, wenn der N803 sowieso Dein Favorit ist? Da können mit z.B. einem Yamaha WXAD-10 Dein Kopfhörerverstärker angeschlossen werden, oder einfach einen WX-010 dudeln lassen. Das spart dann auch das Kabellegen.

AlexG1990 (Beitrag #29) schrieb:

Ja. Habe deinen Denon jetzt nicht studiert, aber geht das auch, dass das Zone2-Signal NUR über Cinch ausgegeben wird, ohne nochmal parallel über 2 Endstufen-Kanäle zu laufen,

Nein. Ist aber auch unnötig, siehe unten, und es geht auch bei Stereo-Vollverstärkern nicht. Ich hatte deinen Text so verstanden, dass das Signal nicht parallel liefe, sondern seriell erst durch die Endstufen und dann in den Pre-Out.

und dass der Cinch-Ausgang _fix_ 2V RMS ausgibt, ohne mitgeregelt zu werden?

Habe die Volt nicht genau gemessen, aber das sind auch bei Stereoverst#rkern nicht immer 2 V, und ein Pegel lässt sich einstellen und läuft unabhängig von der Lautstärke der anderen Zonen.

Nebenbei hat dein X4000 (laut Google-Bild) auch noch einen "Media Player Out" (Stereo-Cinch). Evtl. ist das ja ein zentraler Line-Out?

Kann mich gerade nicht erinnern, so etwas mal gesehen zu haben, muss ich mir heute Abend mal ansehen.

Ein Pre-Out wird NIE über eine freie Endstufe ausgegeben. Das habe ich jedenfalls noch ie gesehen und wäre technisch auch sinnlos. (...) Daher läuft ein Pre-Out mit über die gesamte Klang-/Lautstärke-/DPS-Regelung.

Jein. Erst mal hat das nichts mit den Endstufen zu tun - es ist auch bei reinen Vorverstärkern der Fall. Zweitens sind die Klang- und Lautstärkeregler in jeder Zone unabhängig - man kann sie einfach auf neutral bzw. einen bestimmten Pegel stellen und lässt sie dann so - da findet dann auch keine ungewünschte Klangbeeinflussung statt, wenn man das nicht will.

dass es dann nicht so toll wäre, denn dann noch ein (unbelegtes) internes Endstufenpaar parallel mitläuft, und ständig voll im Clipping fährt.

Das passiert aber nicht. Wenn kein Lautsprecher angeschlossen ist, gibt es keinen Stromkreis, also fließt auch kein Strom, es wird keine Leistung abgegeben und es gibt auch kein Clipping.

Wenn die Ausgabe NUR über den Pre-Out erfolgt is OK...

Wie gesagt, ist auch bei Stereoverstärkern nicht der Fall.

normalo (Beitrag #31) schrieb:

Willst Du in der Küche mit Kopfhörer hören? Oder willst Du einfach nur in der Küche einen Lautsprecher der das gleiche spielt wie im Wohnzimmer. Was spricht gegen Musiccast von Yamaha, wenn der N803 sowieso Dein Favorit ist? Da können mit z.B. einem Yamaha WXAD-10 Dein Kopfhörerverstärker angeschlossen werden, oder einfach einen WX-010 dudeln lassen. Das spart dann auch das Kabellegen.

Kopfhörer mit KHV ist im Wohnzimmer und auch schon vorhanden.
Das Kabel in die Küche liegt auch schon, würde daher ungern noch ein Gerät extra kaufen wollen.

Naja, mal schauen, vielleicht geht es ja am R-N803D, wenn es an den Verstärkern auch geht (701, siehe oben).
Ich werd am WE mal gucken ob ich hier in DD einen Laden finde, der einen dastehen hat, da muss es doch rauszukriegen sein....

@all
Danke für Euren Einsatz, aber ja, möchte nur ein Stereo-Gerät haben. Der X4000 ist nicht mehr da und der SR7200 soll abgelöst werden....


Gruß
H.

Nö, das gibt's mitunter schon auch bei Stereo-Geräten. Onkyo hatte schon mehrere Stereo-Receiver mit Zone-2-Output, z.B. den TX-8050.

Jop. Da steht auch ausdrücklich "Pre-Out" dran. Zone2 _nur_ mit Pre-Out - keine 4 separaten Endstufen, sondern nur die üblichen 2. (Die A/B-Lautsprecherkreise zählen ja nicht, das gibts ja fast überall, die werden nur umgeschaltet/parallelgeschaltet.)

Wenn man den bei dem Gerät wirklich _separat_ (Zone2) regeln ("voll aufdrehen") kann, OHNE zusätzlich mitlaufende Endstufen, dann gehts. (Auch wenn der 2 Monitor-Schleifen hat. Maybe, dass da dann wieder der Digi-Input und Streaming nicht durchgereicht werden. Am Pre-Out dann wohl schon.)

Bei den Stereo-Geräten, die entweder/und Toslink/SPDIF, Netzwerk und/oder DAB+ integriert haben, ist ja immer ein DAC verbaut.

Und ich meine, bei all diesen Onkyos mit Zone-2-Out wäre dessen Verhalten einstellbar, also wahlweise fixed Line-Out oder variable Pre-Out.

Noch besser.

Da lässt sich der Zone-2-Out also nur also"von hinten durch die Brust ins Auge"-Lösung missbrauchen, um beispielsweise einen Equalizer einzubinden.

Ja. Ähnlich wie wenn man einen EQ in eine frei Monitor-Schleife einbaut (in/out). (Natürlich auch nur an Geräten, wo dort auch alle Quellen anliegen).
Da gibt's gerade bei alten Amps ja die verschiedensten Konstruktionen wie das geschaltet wird: Entweder nen Taster neben dem Quellenschalter, der Tape-In zuschaltet, und die Quelle nach wie vor am Umschalter, oder der Tape-In wird am normalen Umschalter gewählt und es gibt einen separaten Rec-Selector...alles schon gesehen.
Da muss man sich dann halt immer angucken wie der Signalverlauf genau ist und sich was überlegen^^

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Habe die Volt nicht genau gemessen, aber das sind auch bei Stereoverst#rkern nicht immer 2 V, und ein Pegel lässt sich einstellen und läuft unabhängig von der Lautstärke der anderen Zonen.

Naja, nimm mal einen ganz konventionellen voll-analogen Amp als Beispiel:

Da kommt hinter dem Eingangs-Schalter die "Vorstufe", bestehend aus LS-Poti und Klangregelung (Bass/Treble/Balance/Loudness). Das was _hinter_ der "Vorstufe" anliegt, ist das Signal, was gleichzeitig auf den Pre-Out (falls vorhanden) und die Endstufen geht.
Eine Endstufe hat einen konstanten Verstärkungs-Faktor (bei "normalsterblichen" Home-Amps "round-about" ca. +40dB oder Faktor x100 - je nach Leistung auch leicht mehr oder weniger.)

Die "Empfindlichkeit" typischer HiFi-Endstufen liegt bei ca. 150-200mV. Heißt, die Endstufe wird bei (sagen wir) 200mV RMS voll ausgesteuert (Leistungsgrenze).

Die "Vorstufe" ist da in Wirklichkeit nur ein "Abschwächer"+Klangregelung. Denn die Eingangssignale am Line-In sind meistens deutlich höher als 200mV.
(Das ist deshalb so, damit man theoretisch den Amp z.B. mit einer leise aufgenommenen LP, wo der Pre-Amp dann nur schwache 200mV liefert, oder einer extrem leisen Klassik-Radiosendung immernoch bis an die Leistungsgrenze ausfahren kann.)

Wenn du den Lautstärkeregler VOLL AUFDREHST (Klangregler mal auf Null), dann geht das Signal vom Eingang bis zu Endstufe+Pre-Out 1:1 durch die Vorstufe durch. Drehst du leiser als "voll", wird es (per Poti/Spannungsteiler abgesenkt).
D.h. am Pre-Out kann _maximal_ 1:1 der Quellen-Eingangspegel anliegen, oder eben _weniger_.
Daher ist ein voll aufgedrehter Pre-Out + Klangregler auf Null quasi ein Line-Out.

Mit den 2V RMS meinste ich nur, dass typische DACs von digitalen Quellgeräten meistens 0dBFS->2V RMS Spannungspegel liefern. Das ist sowohl bei den DACs hinter den Analog-Ausgängen von separaten CD-/DVD-/Netzwerk-Playern der Fall, und dürfte auch den analogen Ausgangspegel von den integrierten DACs (für Tosklink/SPDIF/Netzwerk/DAB) in den Amps selber betreffen.
(Ist z.B. auch bei den meisten Autoradios so)

Bei Verstärkern/AVRs mit DSP arbeitet die gesamte Klang-/Lautstärkeregelung komplett digital (am PCM-Signal). Da ist der DSP (damit dahintergeschaltetem DAC) dann der "Vor-verstärker". Bei 24-Bit ist das OK.
Da gehen dann digitale Quellen (SPDIF/Toslink/HDMI/Netzwerk/DAB) direkt digital in den DSP, und analoge Quellen werden am Eingang per ADC erst digitalisiert (mit 2V RMS -> 0dBFS).
Dann wird digital das Klang-Processing (Einmess-Korrektur, Mehrband-EQ, Loudness, usw.) und die Lautstärkeregelung über die Bittiefe gemacht, und am Schluss kommt wieder ein DAC, dessen Ausgang dann wieder sowohl auf den Pre-Out als auch auf die Endstufen geht.
Aber auch hier sollte ein Pre-Out ein "cleanes" Signal ausgeben, wenn man alle Klangeinstellungen auf 0 und die Lautstärke auf Max. stellt. (Ein DSP macht "nichts", wenn alles auf Null ist. Input=Output...PCM-Signal multipliziert mit *1 ...quasi )
Dabei werden dann nur _analoge_ Eingangsquellen halt 2x gewandelt (1x A/D, und unverändert wieder D/A). Aber bei hochwertigen 24-Bit-Wandlern mit >100dB S/N macht das auch genau gar nix mehr aus...

Nebenbei hat dein X4000 (laut Google-Bild) auch noch einen "Media Player Out" (Stereo-Cinch). Evtl. ist das ja ein zentraler Line-Out? Kann mich gerade nicht erinnern, so etwas mal gesehen zu haben, muss ich mir heute Abend mal ansehen.

Ist laut Bild links neben den Zone2/3-PreOuts.
Der X4000 hat mich jetzt mal interessiert, hab mal in die BDA geschaut (PDF). Zu diesem "Media Out" steht aber absolut gar nichts drin, nur in den technischen Daten.
Wird dort nur im Zusammenhang mit den Ausgangsdaten des internen Phono-Preamps und des FM-Tuners genannt.
Ist die Frage, ob der nur dafür gedacht ist, den Output vom Phono-Amp und FM-Tuner direkt abgreifen zu können, oder ob da _alles_ mit rauskommt...

Daher läuft ein Pre-Out mit über die gesamte Klang-/Lautstärke-/DPS-Regelung. Jein. Erst mal hat das nichts mit den Endstufen zu tun - es ist auch bei reinen Vorverstärkern der Fall. Zweitens sind die Klang- und Lautstärkeregler in jeder Zone unabhängig - man kann sie einfach auf neutral bzw. einen bestimmten Pegel stellen und lässt sie dann so - da findet dann auch keine ungewünschte Klangbeeinflussung statt, wenn man das nicht will.

Ja klar, das Lautstärke-/Klangregel-Netzwerk IST die "Vorstufe". Dort wird das Quellsignal abgeschwächt und klang-geregelt. Der Ausgang der "Vorstufe" ist dann der "Pre-Out".
...und der führt sowohl zum externen Pre-Out-Anschluss und/oder parallel zu den internen Endstufen weiter.

Bei den aufwändigeren Geräten wird der Pre-Out immer ein Signal ausgeben (warum auch abschalten), und (parallel dazu) an die internen Endstufen des jeweiligen Kreises - die sich (evtl.?) auch deaktivieren lassen, sodass nur noch der Pre-Out aktiv ist. Dann kann man den Kreis auch bedenkenlos "voll aufdrehen".

Wenn alles auf Null steht, und die (jeweilige - in dem Fall Zone 2) Lautstärke auf Max., dann geht das Quell-Signal 1:1 unverändert durch.
Line-In ---> Pre-Out

dass es dann nicht so toll wäre, denn dann noch ein (unbelegtes) internes Endstufenpaar parallel mitläuft, und ständig voll im Clipping fährt. Das passiert aber nicht. Wenn kein Lautsprecher angeschlossen ist, gibt es keinen Stromkreis, also fließt auch kein Strom, es wird keine Leistung abgegeben und es gibt auch kein Clipping.

Schon klar. Strom fließt dann keiner.
Aber wie oben schon gesagt, wenn der Kreis voll aufgedreht ist (1:1), bei Spannungen von bis zu 2V RMS der Eingangsquelle, und da dann noch parallel die interne Endstufe mit 200mV Empfindlichkeit "leer" mitläuft, dann "pumpt" die mit +20dB voll im Rechteck-Clipping rum (wenn auch komplett ohne Last!), ohne dass man was sieht oder hört.
Auch wenn dabei nix passiert, "gesund" ist das bestimmt nicht .

Wenn die Ausgabe NUR über den Pre-Out erfolgt is OK... Wie gesagt, ist auch bei Stereoverstärkern nicht der Fall.

Bei dem von @lini genannten, alten Onkyo TX-8050 wohl schon.
Der hat ja für "Zone 2" erst gar keine weiteren Endstufen, sondern _nur_ einen Pre-Out.
(Nicht zu verwechseln mit den 2 A-/B-Lautsprecherkreisen bei Stereo-Amps. Das ist schon seit Jahrzehnten nur ein Speaker-Switcher...nur eine Endstufe...)

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Kopfhörer mit KHV ist im Wohnzimmer und auch schon vorhanden. Das Kabel in die Küche liegt auch schon, würde daher ungern noch ein Gerät extra kaufen wollen.

Gut! Ja, dann braucht du _ganz schlicht_ nur irgendeinen Amp, der einen Tape-/Rec-/Line-Out ODER _separat betreibbaren_ Pre-Out hat, wo wirklich ALLES auch ausgegeben wird, jop!

Die beiden Line-Eingänge des KHVs und des 2 Verstärkers am "Küchen-Kabel" kannst du dann mit einem Cinch-Doppeladapter einfach aufteilen...
Z.B. mit SO EINEM KABEL
...oder mit 2x SOLCHEN TEILEN


Bin auch kein Freund davon, überall ALLES mit Funk lösen zu müssen. Verstrahlt sind wir schon genug.

Was kommt in der Küche an das Kabel dran? Irgend ein PC-Speaker-Set o.ä.?

Genau, Alex, so siehts aus Nur halt mit digitalen Eingängen.....

In der Küche hatte ich tatsächlich bis vor kurzem PC-Speaker
Dann entweder Handy oder Kabel ausm Wohnzimmer dran.

Inzwischen ist es aber ein Selbstbau-Radio mit Raspi und Wondom Amp.
Dazu die kleinen knuffigen µ-Speaker




Bis jetzt noch recht provisorisch in der Testphase. Da kommt dann noch ein Lorlin-Eingangswahlschalter dran, wo man zwischen Raspi, Wohnzimmer und zusätzlichem Line-Eingang wählen kann

Der KHV ist ein Eaton und auch selbstgebaut.

Habe also grundsätzlich gar kein Problem mit Bastellösungen, aber da es jetzt eh was Neues sein soll, dann eben auch gleich richtig


Gruß
Henryk

Hi,

weiß ja nicht, ob sich noch jemand für dieses scheinbar sehr nischige Thema interessiert, aber da ich dieses WE wieder mal keine Zeit für Ladenbesuche hab, hatte ich mal bei Hifi-Regler zu dem Thema angefragt.

Die Antwort war, dass es seit 2014 wegen des existierenden "Digital Sunset" bei keinem Verstärker mehr möglich ist, digital eingespeiste Signale über den Line Out auszugeben....

Na vielen Dank auch, das ist ja sehr schräg - hat jemand davon schon mal was gehört?


Gruß
H.

Hobbyknipser (Beitrag #36) schrieb:

Die Antwort war, dass es seit 2014 wegen des existierenden "Digital Sunset" bei keinem Verstärker mehr möglich ist, digital eingespeiste Signale über den Line Out auszugeben....

Typisch hip klingen wollendes, inhaltsleeres Geschwätz, das mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht einmal der Sprecher selbst versteht. Hier kannst Du nachlesen, was als "digital sunset" bezeichnet wird: https://digitalsunsetchallenge.com/

Wenn überhaupt, träfe eher "analog(ue) sunset" zu: http://www.ravepubs.com/will-2017-see-start-digital-sunset/

Gruss, Werner B.

Hobbyknipser (Beitrag #36) schrieb:

Die Antwort war, dass es seit 2014 wegen des existierenden "Digital Sunset" bei keinem Verstärker mehr möglich ist, digital eingespeiste Signale über den Line Out auszugeben....

Völliger Unsinn!

Beispielsweise können die größeren Yamaha AV-Receiver, auch die 2018er Modelle, digital eingespeiste Signale am analogen Zone 2 Ausgang ausgeben.
Einzige Bedingung dabei ist, das die digital eingespeisten Signale Stereo sein müssen.

Auch bei AVRs anderer Hersteller geht das.

Grüße
Roman

Am Yamaha A-S701 wurde es ja auch erfolgreich getestet, obwohl der Yamaha-Kundendienst andere Auskunft gab.

Entweder fragst du irgendwie falsch, oder die haben alle keine Ahnung. Fakt ist jedenfalls, dass es DIE REGEL ist und nicht die Ausnahme, dass digital eingespeiste Signale auch am LINE/REC OUT analog ausgegeben werden.

Auch ein AMC XIA-50/100/150 dürfte das können.

Kauf dir doch einfach den Yamaha A-S701, da weißt du es ja nun sicher.

Kauf dir doch einfach den Yamaha A-S701, da weißt du es ja nun sicher.

Er sucht doch im besten Fall ein Gerät mit integrierten Streaming-Möglichkeiten...also eher nicht den A-S701.

Kann man ja zwar nen Stand-Alone Netzwerkplayer dazukaufen, aber er wollte es ja bestenfalls in einem Gerät.

"All-in-One" hat halt Vor- und Nachteile...
Bei separaten Geräten muss man halt nicht wieder gleich nen kompletten Vollverstärker in die Tonne werfen, wenn es in 3 Jahren wieder ein ganz tolles neues Drahtlos-Protokoll gibt oder Spotify die Schnittstellen ändert...
Ein reiner Verstärker verstärkt halt - auch in 30 Jahren noch. Da müsste man dann nur die Quelle tauschen...