Subwoofer an Yamaha AS2100?

REL hab ich hier auch. Und ich kenne die dringende Empehlung von REL, den Sub mit dem SpeakOn-Kabel an den Power-Amp anzuschließen und die beiden Fronts Full Range zu betreiben. RELs Argument ist, daß der Sub damit dieselbe Verstärkercharakteristik erhalte wie die beiden Fronts.

REL empfiehlt ja, den Sub zuerst per SpeakOn-Kabel zu verbinden und per Gehör zu optimieren/auszurichten und dann erst per Cinch mit dem Pre-Out des AVRs, um dann den AVR einmessen zu lassen. Überlege Dir mal, welche Signale der Sub später im Betrieb erhält und welche Konsequenzen diese Vorgehensweise auf die Phasen der beiden Fronts und den Sub hat und wozu man dann noch einen AVR mit Einmessystem braucht.

Ich seh grad: Dein A-S2100 hat weder Sub-Out noch Crossover noch Einmessystem.
Evtl. solltest Du eher den Low Level Input des RELs nutzen. Ruf doch lieber mal bei REL an, wie Du ihn am besten mit Deinem Yamaha verbindest.

Hi_Arthurya (Beitrag #1) schrieb:

Nun besitze ich aber einen REL Sub

Welches Modell genau?

Ich habe einen REL T5i. Meine Bedenken gründen auf der Tatsache dass der Yamaha am - Pol ebenfalls am Transistorausgang (hot pin) hängt und nicht wie üblich an Masse. Wenn aber REL den -pol an Masse hängt weiß ich nicht was dann los ist?
Lg

Hi_Arthurya (Beitrag #5) schrieb:

Meine Bedenken gründen auf der Tatsache dass der Yamaha am - Pol ebenfalls am Transistorausgang (hot pin) hängt und nicht wie üblich an Masse. Wenn aber REL den -pol an Masse hängt weiß ich nicht was dann los ist?

Tut mir Leid, ich kann dir nicht folgen. Redest du von den Lautsprecherklemmen oder dem Cinch-Ausgang?

Für mich gibt es da nur eine sinnvolle Lösung: Aktive Frequenzweiche an die Pre-Outs, hochpassgefiltertes Signal zurück an die Main-In des Yammi, und Subwoofer über den Low-Level-Input.

BassTrap (Beitrag #2) schrieb:

RELs Argument ist, daß der Sub damit dieselbe Verstärkercharakteristik erhalte wie die beiden Fronts.

Ernsthaft? Unglaublich, dass man öffentlich so einen Schwachsinn verbreiten darf...

Ich rede vom Lautsprecherausgang! Natürlich kann ich den Sub an den Pre Outs anschließen aber mir(und REL)wäre es lieber wenn der Sub mit dem selben Signal gespeist wird wie die Hauptlautsprecher. Wie gesagt es geht um die Besonderheit der Yamaha Endstufe.
Lg

Welche Besonderheit meinst du, die mit der Masse vs. Transistor?

Ich habe noch nie gehört, dass es mit so was ein Problem gegeben hätte, und weiß auch gar nicht, warum eins entstehen sollte. Da kommat am Ausgang eine Wechselspannung heraus, ist doch völlig egal, womit die vorher verbunden war.

Dennoch würde ich diese Variante auf keinen Fall wählen, sondern wenn möglich immer über Niedrigpegeleingänge gehen. Diese Hochpegeleingänge sind doch nur eine Notlösung für Verstärker ohne Pre-Out.

aber mir(und REL)wäre es lieber wenn der Sub mit dem selben Signal gespeist wird wie die Hauptlautsprecher.

Ich halte das für komplett an der Sache vorbei, sorry. Welchen Vorteil soll es denn haben?

Du musst dir einfach mal vor Augen halten, was bei den Hochpegeleingängen passiert.

Da wird per Spannungsteiler das Hochpegelsingal angegriffen und die Spannung auf das Niveau von Niedrigpegeleingängen reduziert. Das Signal geht dann genauso in die Endstufe des Subwoofers wie das vom Low-Level-In. Wozu soll es gut sein, ein Signal erst zu verstärken und dann wieder zu reduzieren?

Auf der anderen Seite verbaust du dir komplett die Möglichkeit, die Satelliten vom Tiefbass zu entlasten, und bekommst dadurch Auslöschungen oder bist auf eine feste Trennfrequenz (die vermutlich viel zu niedrig ist) fixiert.

Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:

Ernsthaft? Unglaublich, dass man öffentlich so einen Schwachsinn verbreiten darf...

Das hatte ich mir auch gedacht, als ich das zum ersten mal gelesen habe.
Das steht dort auf Seite 11.

REL vertritt wohl eine etwas eigene Philosophie. Die ist es nach eigenen Angaben auch, was sie von allen anderen Herstellern unterscheiden soll: "The purpose of connecting to the speaker output terminals is one of the unique secrets of REL’s success."

Über den High Level Input, verbunden mit den Lautsprecherausgängen des Endverstärkers, sollen die beiden Hauptlautsprecher im Bass unterstützt werden. Dazu müssen diese an einem AVR auf Large/Full Band stehen, was beim A-S2100 eh der Fall ist. Der Crossover-Drehknopf am Sub ist letztenendes so tief eingestellt, daß Hauptlautsprecher und Sub harmonieren. Richtig eingestellt, kommt es zu keinen Auslöschungen.
Nur: die RELs kommen nicht recht tief. Der T/5i geht auf 32Hz bei -6dB (in room) runter, und meine beiden S/3 SHO auf 22Hz bei -6dB (in room). Von den 22Hz -6dB eines S/3 SHO bleiben hier bei mir am Hörplatz 33Hz +-3dB übrig (gemessen, Sub stand in der Ecke). Meine beiden Hauptlautsprecher spielen aber schon auf 30Hz runter!
Von den 32Hz bei -6dB eines T/5i werden effektiv wohl auch nur um die 42Hz +-3dB übrig bleiben.

Ich weiß ja nicht, welche Hauptlautsprecher REL meint, mit einem T/5i unterstützen zu können. Bei meinen Hauptlautsprechern schafft das ja nicht mal ein S/3 SHO.

Bzgl. Anschluß am High Level Input:
REL unterscheidet zwischen Standard und Differential (Fully Balanced) Verstärkern. Bei letzteren darf die Masse (schwarze Ader) nicht an einer schwarzen Lautsprecherklemme angeschlossen werden. Sollte es brummen, könne man die Masse an einen ungenutzten Cinch-Ausgang anschließen.

Bzgl Anschluß am Low Level Input:
"The phono input allows for conventional connection from a preamplifier and should be
used in the rare event that a high-level connection proves incompatible. Plug one end of the phono-phono
cable into the LOW LEVEL INPUT jack of the REL and the other end into the left or right channel output of
your preamplifier."

Bzgl. Crossover-Drehknopf:
Der wirkt nur auf den High Level Input.

Es bleibt einem also nur übrig, einen Stereoverstärker, der keinen Sub untertützt (Crossover-Einstellmöglichkeit plus Sub-Out Buchse) am High Level Input eines RELs zu betreiben. Am Low Level Input betrieben spielen Hauptlautsprecher und Sub denselben Bass, was Auslöschungern garantiert.

Danke Bass Trap! Du hast verstanden was ich meinte! Der Yamaha ist eben ein fully balanced Amp. Das das Ein Prolem mit REL ergibt habe ich nicht gedacht. Muss jetzt wohl doch über die Pre Outs fahren.
Lg und nochmals Danke!

REL schreibt doch aber, daß der High Level Input auch bei Fully Balanced Verstärken an den Lautsprecheranschlüssen genutzt werden kann. Nur dürfen dort L und R Plus aber nicht Minus verbunden werden.

Mit dem Low Level Input am Pre-Out hast Du das Problem, daß die Main Speaker mit dem Sub zusammen spielen. Du hast kein Crossover. Das ergibt Auslöschungen. Frag doch bitte bei REL nach: https://relsupport.z...-Europe-Asia-Support

Hat der denn einen Crossover am High-Level-Input? Also mit Entlastung der Satelliten?

RELs haben keinen Output und der High Level Input hat 150kOhm Impedanz.

Laut REL braucht es keine Entlastung der Satelliten, da diese Full Range spielen sollen. Der Sub wird an seinem Crossover wohl letzendlich an deren Untergrenze positioniert, wenn ich die Anleitung korrekt verstanden habe:
"6 Crossover and Level Settings: To determine the crossover point, take the volume of the REL (using the
HI/LO Level control) all the way down, and put the crossover to 30 Hz. At this point, bring the REL’s volume
back up slowly to the point where you have achieved a subtle balance, i.e. the point at which you can hear
the REL even with the main speakers playing. Now, bring the crossover point up until it is obviously too
high; at this point bring it down to the appropriate lower setting. For all intents and purposes, this is the
correct crossover point. Once this stage has been reached, subtle changes to volume and crossover can be
accomplished to provide the last bit of complete and seamless integration."

Das geht also nach Gehör. Ich würd's dagegen mit REW machen. Am Ende sollte nicht dasselbe wie bei einem AVR mit Speaker auf Large und Sub-Out auf LFE+Main rauskommen. In einem der Videos von REL sagen sie, daß der Crossover auch schon mal kaum aufgedreht werden muß und sich der Sub nur noch die letzten paar Hertz kümmert.

Die Frage ist, wie tief runter die Main Speaker bereits spielen und ob da ein T/5i überhaupt noch nennenswert was reißt. Bei mir tun das zwei S/3 SHO ja schon nicht. Für diese Preise bekommt man anderswo erheblich mehr Tiefgang. Die Frage ist, ob auch so präzise.

Ich trenne alles bei 80Hz und nutze nur den .1/LFE-Eingang an den Subs. Mir fehlen dann untenrum ein paar Hertz, die ich bei einigen Songs nur noch andeutungsweise wahrnehmen kann, weshalb ich schon länger darüber nachdenke, mir mal einen anderen Sub wie einen SVS SB-2000 testweise ins Wohnzimmer zu stellen.

Vergessen: Der Crossover-Drehknopf an RELs (und anderen Subs ohne Output) ist ja dann gar kein Crossover sondern zwangsläufig nur ein Low Pass Filter. Ein Crossover hat ja zusätzlich noch einen High Pass Filter.

BassTrap (Beitrag #13) schrieb:

RELs haben keinen Output und der High Level Input hat 150kOhm Impedanz.

Dachte ich mir - das wäre nämlich der erste Subwoofer gewesen, den ich kenne und der so etwas hätte.

Verstehe aber jetzt, warum du das geschrieben hast:

Mit dem Low Level Input am Pre-Out hast Du das Problem, daß die Main Speaker mit dem Sub zusammen spielen.

Offensichtlich wirkt der "Crossover"-Regler (der ja überhaupt kein Crossover ist, wie du richtig bemerkst, sondern ein TPF) gar nicht auf den Low-Level-Eingang.

Laut REL braucht es keine Entlastung der Satelliten, da diese Full Range spielen sollen.

... was Blödsinn ist, aber da sind wir uns ja wahrscheinlich einig. Das ist einfach nur eine Ausrede für die Unzulänglichkeit, dass kein Crossover implementiert wurde.

Der Sub wird an seinem Crossover wohl letzendlich an deren Untergrenze positioniert, wenn ich die Anleitung korrekt verstanden habe:

Ja, klar, aber das geht mit praktisch JEDEM Subwoofer. Daraus irgendwie einen Vorteil von REL oder der High-Level-Anschlüsse zu konstruieren, ist schon ziemlich schräg.

Und dann der Satz:

Plug one end of the phono-phono cable into the LOW LEVEL INPUT jack of the REL and the other end into the left or right channel output of your preamplifier.

Mal abgesehen von der bescheuerten Bezeichnung "Phono": Wenn man das so macht, bekommt man ja nur den Bass von einem Kanal!

Ich bleibe dabei, die einzige ordentliche Lösung ist eine Auftrennung des Yamaha mit einer aktiven Frequenzweiche und Nutzung des Low-Level-Input. Alles andere ist doch Murks.

Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:

Für mich gibt es da nur eine sinnvolle Lösung: Aktive Frequenzweiche an die Pre-Outs, hochpassgefiltertes Signal zurück an die Main-In des Yammi, und Subwoofer über den Low-Level-Input.

Das funktioniert so aber nicht.
Der Yamaha hat keinen echten Main-In.
Der Main-In ist nichts anderes als ein normaler Hochpegeleingang mit der Besonderheit, das Klangregelung und Lautstärkeregelung umgangen werden.
Der Main-In wird beim Yamaha über den Eingangswähler aktiviert.
Und wenn man das macht, kommt am Pre-Out nichts mehr heraus, da ja keine Eingangsquelle gewählt ist bzw. als Eingangsquelle der Main-In gewählt ist.

Was sich Yamaha bei diesem Unfug gedacht hat, wissen die wohl nur selbst.
Übrigens gibt es diesen Unfug inzwischen auch bei einigen anderen Herstellern.

Man kann also nichts beim Yamaha einschleifen.
Die Hauptlautsprecher müssen also zwangsweise fullrange laufen.

Grüße
Roman

Wahnsinn, danke für den Hinweis.

Was für ein Schrott! Eine dämlichere Lösung gibt es doch kaum.

Was denkt sich Yamaha dabei? Und das für so viel Geld ...

Ich kann mir schon denken, wie das gedacht ist:
Man hat eine Surroundkette mit AVR und eine Stereokette.
Der Pre-Out des AVRs geht in den Main-In des Yamahas, der Yamaha dient also als Endstufe für die Fronts im Surroundsystem.

Wenn man Stereo hört, schaltet man auf eine normale Quelle am Yamaha.

Pre-Out für den Fall, das man eine Endstufe anschließen will, wenn einem die Leistung nicht ausreicht.

Mit einem echten Main-In hätte man das gleiche erreicht, bräuchte dann aber entweder Brücken zwischen Pre-Out und Main-In oder einen separaten Schalter für den Main-In, der die interne Brücke trennt.

Das ist beim A-S2100 aber nicht so einfach, weil das Gerät intern vollsymmetrisch aufgebaut ist.
Cinchsignale, auch die vom Main-In, werden symmetriert.
Die Signale für den Pre-Out werden asymmetriert.

Bei einem echten Pre-Out/Main-In müsste man die beim A-S2100 also als XLR ausführen.
Oder vor die Cinchanschlüsse jeweils einen Wandler symmetrisch-asymmetrisch hängen.
Damit würde man bei Nutzung von Pre-Out/Main-In die symmetrische Signalübertragung im Gerät aufbrechen:
Vorstufe Symmetrisch -> asymmetrisch -> Pre-Out -> Effektgerät o.Ä. -> Main-In -> asymmetrisch -> symmetrisch Endstufe.

Grüße
Roman