Mindestimpedanz im A+B Betrieb wegen Parallelschaltung niedriger?

Der Großteil der am Markt erhältlichen LS sind 4 öhmer. Mehr gibt's glaube ich nicht zu sagen.

Über was für'n Amp reden wir konkret?

Der Verstärker bzw. Receiver ist ein Sony STR-DE197 mit einer Mindestimpedanz laut Geräterückseite von 8 Ohm.

Da wie gesagt im A+B Betrieb das Gerät parallel schaltet, sinkt doch im Fall der tatsächlichen Verwendung von 8 Ohm LS die Impedanz auf 4 Ohm. Das Gerät hat ja nicht plötzlich mehr Kanäle. Deshalb müsste das Gerät im A/B Betrieb doch auch 4 Ohm LS dauerhaft verkraften, auch wenn das Gerät so nicht auf der Rückseite beschriftet ist?

In der BDA wird auch keine Aussage zu den 4 Ohm getroffen. Da die meisten erhältlichen Lautsprecher unabhängig von dessen Beschriftung 4 Ohm aufweisen, würde ich mir da keinerlei Gedanken dazu machen. Ein vier Ohm Pärchen würde ich anklemmen und die Temperatur vom Amp im Auge behalten. Wird ihm zu Warm dann ist das nichts für Ihn.

Ich gehe mal davon aus, dass meine Schlussfolgerung zur Parallelschaltung richtig ist und werde den Receiver als Partyanlage mit 6 Ohm LS betreiben, die wattmäßig passen.

Überlebt er eine längere Beanspruchung auf größerer Lautstärke, dann ists gut. Falls nicht, dann ist es nicht so schlimm, habe das Teil fürn Appel und ein Ei erworben

Ich glaube, du begehst einen Denkfehler. Die vom Verstärker geforderte Mindestimpedanz ändert sich nicht, wenn man zwischen A / B / A+B umschaltet.

Was sich beim Umschalten ändert, ist die faktische Impedanz aufgrund der Parallelschaltung der Lautsprecher.

Wenn die Mindestimpedanz wirklich 8 Ohm beträgt, dann muss die eben von allen angeschlossenen LS insgesamt erreicht werden. D.h. du kannst theoretisch nur Lautsprecher mit 16 Ohm parallel betreiben. Solche Lautsprecher gibt es praktisch gar nicht.

Fürs gemütliche Hören wird das auch mit anderen Lautsprechern funktionieren, im Partybetrieb aber höchstwahrscheinlich nicht.

Hmm, jetzt bin ich aber verwirrt:

Ich kenne Verstärker, die als Mindestimpedanz der LS im A/B Betrieb z.B. 4 Ohm erfordern, im A+B Betrieb aber 8 Ohm. Schon daraus kann man ja ersehen, dass im A+B Betrieb die LS parallel geschaltet werden und dadurch die Impedanz auf 4 Ohm halbiert wird. Damit kommt dieser Beispiel-Verstärker zurecht, denn er verträgt ja mindestens 4 Ohm.
Aus Kundensicht: Der Kunde beachtet die 8 Ohm-Vorgabe im A+B Betrieb, das Gerät schaltet parallel und halbiert dadurch die Impedanz, das passt aber trotzdem.

Dann gibt es Verstärker, die als Mindestimpedanz der LS im A/B Betrieb z. B. 8 Ohm erfordern, und für den A+B Betrieb ist nichts separat angegeben. Daraus kann man folgern, dass im A+B Betrieb die LS seriell = in Reihe geschaltet werden, sich die LS Impedanzen also addieren und deshalb keine Gefahr bezüglich der Mindestimpedanz besteht. So gesehen könnte man dann sogar 2 Paare von 4 Ohm LS betreiben, denn die Impedanzen addieren sich ja auf 8 Ohm und die Mindestimpedanz ist somit eingehalten.
Aus Kundensicht: Egal ob 4 Ohm oder 8 Ohm LS angeschlossen werden, durch die addierende Reihenschaltung wird die Mindestimpedanz eingehalten.

Dieser konkrete Receiver Sony STR-DE197 hat als Mindestimpedanz 8 Ohm angegeben, macht aber keine Unterscheidung zwischen A/B und A+B Betrieb. Deshalb würde man eine serielle Schaltung im A+B Betrieb annehmen, es wird aber parallel geschaltet. D. h. ich schließe im A+B Betrieb jeweils 8 Ohm LS-Paare an (was ja laut Geräterückseite legitim ist, es gibt ja zum A+B Betrieb keinen gesonderten Hinweis), und die Gesamtimpedanz bleibt trotz Parallelbetrieb 8 Ohm und halbiert sich nicht?

Wenn die Mindestimpedanz wirklich 8 Ohm beträgt, dann muss die eben von allen angeschlossenen LS insgesamt erreicht werden. D.h. du kannst theoretisch nur Lautsprecher mit 16 Ohm parallel betreiben.

Woher soll ich das aus Kundensicht wissen? Aus Kundensicht halte ich mich an die 8 Ohm Vorgabe, das Gerät halbiert durch die Parallelschaltung auf 4 Ohm, und damit muss das Gerät offensichtlich auch zurechtkommen.

Wenn das so wäre, dass im A+B Betrieb 16 Ohmer anzuschließen sind, müsste ja ein Hinweis in der BDA oder der Geräterückseite angebracht sein. Da dies aber nicht der Fall ist, sondern nur besagte 8 Ohm, bringt mich das genau wieder zu meiner Anfangsvermutung, dass 2 LS-Paare mit den geforderten Mindest-8 Ohm dann 4 Ohm Gesamtimpedanz oder "faktische Impedanz" (wie Du es nennst) ergeben. Wenn das der Receiver dann im A+B Betrieb verträgt, dann könnte man ja im A/B Betrieb auch 4 Ohmer anschließen - ist halt so nirgends angegeben, weil der Otto Normalhifihörer sonst nicht mehr durchblickt. Und für den Gerätehersteller ist es ja auch bequemer, wenn die Leistung seines Geräts nicht so gefordert wird und dadurch weniger anfällig für Defekte ist.

Sorry, ich wiederhole meine Schlussfolgerungen irgendwie immer wieder

olimuc (Beitrag #7) schrieb:

Ich kenne Verstärker, die als Mindestimpedanz der LS im A/B Betrieb z.B. 4 Ohm erfordern, im A+B Betrieb aber 8 Ohm.

Ja, aber pro Lautsprecher, damit in der Gesamtheit die Mindestimpedanz von 4 Ohm beibehalten wird.

Dann gibt es Verstärker, die als Mindestimpedanz der LS im A/B Betrieb z. B. 8 Ohm erfordern, und für den A+B Betrieb ist nichts separat angegeben. Daraus kann man folgern, dass im A+B Betrieb die LS seriell = in Reihe geschaltet werden, sich die LS Impedanzen also addieren und deshalb keine Gefahr bezüglich der Mindestimpedanz besteht.

Ich glaube nicht, dass man diesen Schluss ziehen kann. Die Angabe ist einfach nicht eindeutig. Hinzu kommt: Ich kenne keinen einzigen Verstärker, bei dem es eine Reihenschaltung zwischen A+B gibt. Das ist auch gut so, weil eine Reihenschaltung einige Probleme mit sich bringen kann.

Dieser konkrete Receiver Sony STR-DE197 hat als Mindestimpedanz 8 Ohm angegeben, macht aber keine Unterscheidung zwischen A/B und A+B Betrieb.

Ist das so? Dieses Bild zeigt angeblich diesen Receiver: https://www.fein-hif...16.html#&gid=2&pid=5
... und dort steht unter den Klemmen "Use 8-16 Ω".

D. h. ich schließe im A+B Betrieb jeweils 8 Ohm LS-Paare an (was ja laut Geräterückseite legitim ist, es gibt ja zum A+B Betrieb keinen gesonderten Hinweis), und die Gesamtimpedanz bleibt trotz Parallelbetrieb 8 Ohm und halbiert sich nicht?

Nein. Wie ich oben schrieb: Die Mindestimpedanz, die der Verstärker fordert, bleibt gleich. Die faktische Impedanz aber halbiert sich. Deswegen benötigt jeder Lautsprecher die doppelte Impedanz, damit die geforderte Mindestimpedanz eingehalten wird.

Woher soll ich das aus Kundensicht wissen? Aus Kundensicht halte ich mich an die 8 Ohm Vorgabe, das Gerät halbiert durch die Parallelschaltung auf 4 Ohm, und damit muss das Gerät offensichtlich auch zurechtkommen.

Da ist dann die Anleitung und die Beschriftung Mist, aber es ändert nichts an der Technik. Als Kunde merkst du es dann, wenn er sich abschaltet.
Die Verwirrung wird ja durch die Lautsprecherhersteller auch noch angeheizt, weil einige Hersteller (B&W, KEF zum Beispiel) auf Ihre LS 8 Ohm schreiben, obwohl die nicht mal die Spezifikation für 4 Ohm einhalten. Oder es werden "4...8 Ohm" angegeben.

Man muss aber dazu sagen, dass die meisten Verstärker auch mit 4 Ohm Impedanz klar kommen, auch wenn 8 Ohm drauf steht.
Und wie gesagt, bei dem abgebildeten Gerät steht ja auch 8-16 Ohm hinten drauf. Es wundert mich, dass das bei deinem anders sein soll.

Das ganze ist eben ein komplexes Zusammenspiel, das sich nicht so einfach auf eine einzige Ohmzahl eindampfen lässt.

Oje, jetzt bin ich noch verwirrter...

Ja klar steht 8-16 Ohm unter den Anschlüssen, aber die Angabe "XY Ohm - XY Ohm" bedeutet doch nicht, dass der erste Wert für den A/B Betrieb ist und der zweite Wert für den A+B Betrieb, sondern welche Bandbreite als Lautsprecher grundsätzlich möglich sind. Mein Sony TA-F190 ist zum Beispiel vernünftig beschriftet für den A/B Betrieb und den A+B Betrieb:

A/B 4-16 Ohm
A+B 8-16 Ohm

Wobei man sich die Angabe der 16 Ohmer sparen kann, die werden eh nicht verwendet. Mein Onkyo TX-7920 ist vernünftig beschriftet:

A/B min. 4 Ohm
A+B min. 8 Ohm

Und was die Reihenschaltung von A+B angeht: Da hätte ich gleich mal meinen Sony STR-DE325 parat, nur mal als Beispiel.

Ich stelle nachher noch Bilder ein, das klappt gerade nicht

Jetzt geht's, hier der TA-F190:



... und hier der TX-7920:

Hi,

Auf beiden Verstärkern steht es ja (logisch) beschrieben.... Nun kannst du das doch auch auf deinen Sony übertragen und daher ist er dann 4 Ohm fähig.

Und ja, auch ich kenne einige Verstärker mit einer Serienschaltung der Lautsprecher. Oft anzutreffen bei Verstärkern mit einer STK- Hybridentechnik.

olimuc (Beitrag #9) schrieb:

Ja klar steht 8-16 Ohm unter den Anschlüssen, aber die Angabe "XY Ohm - XY Ohm" bedeutet doch nicht, dass der erste Wert für den A/B Betrieb ist und der zweite Wert für den A+B Betrieb, sondern welche Bandbreite als Lautsprecher grundsätzlich möglich sind.

Es bedeutet genauso wenig, dass das für den A+B-Betrieb gilt und man die Werte beim reinen A-Betrieb halbieren kann. Wir wissen einfach nicht, was die sich dabei gedacht haben.

Mein Sony TA-F190 ist zum Beispiel vernünftig beschriftet für den A/B Betrieb und den A+B Betrieb: A/B 4-16 Ohm A+B 8-16 Ohm

Ja, viele Verstärker machen das so. Bei dem 197 ist das aber aus irgendwelchen Gründen anders gemacht worden. Dass das blöd ist, da sind wir uns einig.

Wobei man sich die Angabe der 16 Ohmer sparen kann, die werden eh nicht verwendet.

Die kann man sich auch aus einem anderen Grund sparen: Es gibt schlicht keine obere Grenze.

Und was die Reihenschaltung von A+B angeht: Da hätte ich gleich mal meinen Sony STR-DE325 parat, nur mal als Beispiel.

Woher weißt du das? Der ist ebenso blöd beschriftet ("Use 4-16 Ω") und in der Anleitung steht auch nichts dazu.

Rabia_sorda (Beitrag #11) schrieb:

Auf beiden Verstärkern steht es ja (logisch) beschrieben.... Nun kannst du das doch auch auf deinen Sony übertragen und daher ist er dann 4 Ohm fähig.

Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen. Da sind jeweils getrennte Angaben für den Einzel- und den Parallelbetrieb. Wenn da jetzt nur eine Angabe ist, gilt die automatisch für den Parallelbetrieb und du kannst den Wert für den Einzelbetrieb halbieren? Für mich ist das einfach eine unvollständige Angabe, die Fragen offen lässt.

Wenn auf einem Verstärker steht "120 W bei 8 Ohm, 80 W bei 4 Ohm", und auf einem anderen steht nur "100 W" - gilt das dann für 4 Ohm oder 8 Ohm? Man weiß es einfach nicht und kann nur mutmaßen.

Und ja, auch ich kenne einige Verstärker mit einer Serienschaltung der Lautsprecher. Oft anzutreffen bei Verstärkern mit einer STK- Hybridentechnik.

Hast du mal ein Beispiel für einen normalen Stereoverstärker eines gängigen Serienherstellers?
Nicht irgendwelche exotischen Bastelprojekte, dass es da alles mögliche gibt, ist mir klar.

Woher weißt du das? Der ist ebenso blöd beschriftet ("Use 4-16 Ω") und in der Anleitung steht auch nichts dazu.

Seite 7 der englischen BDA (das Gerät gab es wohl nur in den USA und Australien), unter dem Punkt "Selecting the speaker system", in der Tabellenspalte "to drive" die dritte Tabellenzeile "Both speaker systems A and B (series connection)

und auch unter dem Unterpunkt "Notes", zweiter Bullet Point:

"No sound is heard when you press Speakers A+B without connecting speaker system B"

Dann fehlt nämlich die Signaldurchleitung durch das LS-Paar B und die Reihenschaltung ist unterbrochen.

Beim DE325 konnten die einfach 4-16 Ohm draufschreiben ohne Unterscheidung A/B und A+B Betrieb, weil der Anwender da nichts falsch machen kann wegen der Serienschaltung.

Ich kann mich auch an Threads erinnern, wo Mitglieder dachten ihr System sei defekt, hatten aber nur aus Versehen A+B aktiviert, LS aber nur an A angeschlossen und das Gerät hatte eine Reihenschaltung.

OK, interessant, danke!
Das ist mir weder bei einem meiner eigenen Verstärker noch in all den Jahren hier im Forum je begegnet.

So eine Reihenschaltung ist klanglich ziemlicher Mist: http://www.hifi-foru...ead=38295&postID=2#2

Beim Sony STR-DE197 liegt aber keine Reihenschaltung vor, denn dort steht in der BDA auf Seite 17 (deutsch):

SPEAKERS A und SPEAKERS B (parallele Verbindung)

Es bleibt die Frage, wie der Aufdruck zu interpretieren ist.

Also ich würde den "vagen" Aufdruck als Herstellerbequemlichkeit und Absicherung interpretieren. Ich hatte einen Audiovision Artikel im Internet gelesen, den ich leider gerade nicht mehr finde, darin ging es genau um die Frage, welche LS-Impedanzen Verstärker/Receiver/AVR verkraften müss(t)en/soll(t)en, ungeachtet der BDA/Gerätebeschriftung.

Die hatten an alle bekannten Hersteller 4 Ohmer gehängt und in Partylautstärke über einen längeren Zeitraum betrieben, obwohl die Geräte laut BDA/Gerätebeschriftung nicht dafür freigegeben waren, sondern nur ab 8 Ohm. Die Dinger sind zwar schon heiss geworden, aber kein Gerät ist abgeraucht

Deren Schlussfolgerung war genau, dass die Hersteller trotzdem auf Nummer sicher gehen wollten (Defekte, Hitzeentwicklung) und auch keine Muße hatten, den Endverbrauchern in der BDA genau zu verklickern, was wie wann beachtet werden muss. Damit konfrontierten sie die Hersteller, und ich glaube Denon, Onkyo und noch einer antworteten positiv und gaben die Geräte garantiemäßig dann auch für 4 Ohmer frei.

Der Artikel war von 2007, ist also schon etwas her. Vielleicht finde ich ihn nochmal.

Edit: Das war er, in der Audiovision Ausgabe 3/2007, allerdings zu finden auf der Nubert-Seite: https://www.nubert.de/downloads/problemloesung-impedanz.pdf Die Hersteller mit den nachträglichen Freigaben waren Marantz, Onkyo und Pioneer.

Ja, deswegen schrieb ich ja oben:

Dadof3 (Beitrag #8) schrieb:

Man muss aber dazu sagen, dass die meisten Verstärker auch mit 4 Ohm Impedanz klar kommen, auch wenn 8 Ohm drauf steht. (...) Das ganze ist eben ein komplexes Zusammenspiel, das sich nicht so einfach auf eine einzige Ohmzahl eindampfen lässt.

Das Problem ist in der Praxis einfach viel geringer, als es sich in der Theorie mit den harten Ohmzahlen darstellt.

... die nächste Party wird der Praxistest

Der 197er Sony ist eine Durchschnittsgurke, das ist mir klar, aber hat einen ordentlichen Klang, ordentlich Kraft, und wenn ein Eumel sein Bier drüber kippt hält sich meine Trauer in Grenzen

In diesem Sinne

Dann viel Spaß, und berichte mal, wie gut er durchgehalten hat!

[quote="Dadof3 (Beitrag #8)"] (...) Hinzu kommt: Ich kenne keinen einzigen Verstärker, bei dem es eine Reihenschaltung zwischen A+B gibt. (...) [/quote]

Dann kennst Du halt einfach noch zu wenige respektive hast noch zu wenige Schaltpläne studiert. Dual etwa hatte einige Modelle mit Reihenschaltung bei A+B-Betrieb, so etwa auch den CV5650 und CV5670 (wimre angeblich von Rotel für Dual produziert...).

Grüße aus München!

Manfred / lini


edit: Verhunztes Zitat korrigiert.

Mir stellt sich gerade die Frage, welche Verstärker im Konsumerbereich sind kurzschlussfest?

Rabia_sorda (Beitrag #11) schrieb: Auf beiden Verstärkern steht es ja (logisch) beschrieben.... Nun kannst du das doch auch auf deinen Sony übertragen und daher ist er dann 4 Ohm fähig. Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen. Da sind jeweils getrennte Angaben für den Einzel- und den Parallelbetrieb. Wenn da jetzt nur eine Angabe ist, gilt die automatisch für den Parallelbetrieb und du kannst den Wert für den Einzelbetrieb halbieren? Für mich ist das einfach eine unvollständige Angabe, die Fragen offen lässt.

Ich habe mich auf den Eingangsbeitrag bezogen und daher ergeben nunmal 2x 8 Ohm parallel verschaltet 4 Ohm. Daher ist auch ein Betrieb von 4 Ohm-Lautsprechern, bei A ODER B, von der Impedanz das Gleiche.
Olimuc hat es ja auch schon richtig gedeutet:

Ein Zweikanal-Vollverstärker hat eine LS Mindestimpedanz laut Geräterückseite von 8 Ohm. Der A+B Betrieb erfolgt parallel. Da erstens auf der Geräterückseite nicht zwischen Betrieb A/B und A+B unterscheiden wird und zweitens der A+B Betrieb in Parallelschaltung läuft, müssten doch im Betrieb A/B auch der Anschluss von 4 Ohm LS möglich sein, denn die 8 Ohm halbieren sich ja im Parallelbetrieb der beiden LS-Paare?

Hast du mal ein Beispiel für einen normalen Stereoverstärker eines gängigen Serienherstellers?

In den letzten 3 Jahrzehnten habe ich bestimmt schon 100 Verstärker hier gehabt (zur Reparatur o.ä.), aber meinst du etwa ich merke mir alle deren Geräte-Typen?!
Ein Paar Hersteller weis ich wohl noch...
Uher, Grundig, Denon, Hitachi, Soundwave, Unitra Diora, Sony, Teleton, Visonic, ...

Hi,

olimuc (Beitrag #7) schrieb:

.. dass im A+B Betrieb die LS parallel geschaltet werden und dadurch die Impedanz auf 4 Ohm halbiert wird. Damit kommt dieser Beispiel-Verstärker zurecht, denn er verträgt ja mindestens 4 Ohm.

die meisten guten Vollverstärker der 90er Jahre vertragen auch real 2 Ohm.
So wie mein Pioneer A504R, an dem gelegentlich die Fostex FW 160 (unten) zugeschaltet werden (Speakers B).

olimuc (Beitrag #3) schrieb:

Der Verstärker bzw. Receiver ist ein Sony STR-DE197 mit einer Mindestimpedanz laut Geräterückseite von 8 Ohm. Da wie gesagt im A+B Betrieb das Gerät parallel schaltet, sinkt doch im Fall der tatsächlichen Verwendung von 8 Ohm LS die Impedanz auf 4 Ohm. Das Gerät hat ja nicht plötzlich mehr Kanäle. Deshalb müsste das Gerät im A/B Betrieb doch auch 4 Ohm LS dauerhaft verkraften, auch wenn das Gerät so nicht auf der Rückseite beschriftet ist?

Genau bei Parallel und 2 gleichen widerständen halbieren diese sich
es gibt keine 4, 6, 8 Ohm Verstärker mit diesem Ausgangswiderstand.

Dadof3 (Beitrag #12) schrieb:

...Wenn auf einem Verstärker steht "120 W bei 8 Ohm, 80 W bei 4 Ohm", und auf einem anderen steht nur "100 W" - gilt das dann für 4 Ohm oder 8 Ohm? Man weiß es einfach nicht und kann nur mutmaßen.

Ich vermute mal da hast Du etwas Vertauscht, wenn bei 8Ohm 120W dann wird bei 4 auf jeden fall mehr Watt sein

RMS Output Power125 W
100 Watt - 8 Ohm - 2 channels (main)
Es gibt da wohl unterschiedliche Angaben zur Leistung, jedenfalls laut
BdA Seite 26 bzw. Deutsch S. 54
hat er 2 mal 100 an 8Ohm

Ich vermute mal da hast Du etwas Vertauscht,

Ja, war ja auch nur ein Beispiel, es geht um das Prinzip, dass man ohne genaue Angabe nicht sicher wissen kann, wie es gemeint ist.

Dass sich die Impedanz bei Parallelschaltung halbiert, ist ja allen klar und nicht das Thema.