Schutzschaltung spricht an (OHNE Last)

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Dr._Ohr
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 25. Jul 2005, 22:25

Vielleicht hat jemand eine Idee, warum bei meiner Yamaha B-6 (Pyramide)neuerdings die Schutzschaltung mit und OHNE angeschlossene Last anspricht, javascript:emoticon('%20:|%20')wenn der Eingangspegel hoch ist. Bei angeschlossenen LS hat man den Eindruck, dass sie zu viel Strom zieht (Zimmerbeleuchtung flackert). Bei meiner anderen B-6 tritt dieses Phänomen nicht auf. Die Endstufe funktioniert bei mittleren bis höheren Pegeln ganz normal. Die Netzteil-Elkos sind neu. Bei den Endstufen-Transistoren konnte ich keinen Kurzschluss zwischen Kollektor und Emitter messen. Danke für jeden Tipp

Uwe_Mettmann
Inventar

#2 erstellt: 25. Jul 2005, 22:58

Hallo,

VORSICHT, das Teil könnte schwingen. In diesem Falls besteht die Gefahr, dass Du auch noch Deine Boxen himmelst. Also lasse das Teil reparieren (oder tue es selbst) bevor Du es weiter betreibst.

Viele Grüße

Uwe

Dr._Ohr
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 25. Jul 2005, 23:20

Gut, aber warum schwingt der Verstärker? Welche defekte Bauteile sind typisch für diese Art Instabilität?

Uwe_Mettmann
Inventar

#4 erstellt: 25. Jul 2005, 23:24

Dr._Ohr schrieb:

Gut, aber warum schwingt der Verstärker? Welche defekte Bauteile sind typisch für diese Art Instabilität?

Hallo,

pöh, keine Ahnung, bei meinem damaligen Receiver war es ein Bestückungsfehler. Ich glaube da müssen Dir andere weiterhelfen, die sich mit Deinem Verstärker besser auskennen.

Viele Grüße

Uwe

ruesselschorf
Inventar

#5 erstellt: 26. Jul 2005, 05:10

..wenn ich mich nicht irre hatte die Pyramide eine ganz spezielle Endstufenschaltung mit einem Schaltnetzteil. Da muß ein Profi ran. Ohne Service unterlagen getrau ich mir keine 'Ferndiagnose'
Gruß, Helmut

Dr._Ohr
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 26. Jul 2005, 10:09

Danke. Ich denke icht, dass das Problem mit der speziellen Schaltung der B-6 zusammenhängt. In einem anderen Forum habe ich einen Thread gefunden, wo einer das gleiche Problem mit einem Receiver hatte. Bitte um diagnostische Tipps (Servicemanual vorhanden).

Albus
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 26. Jul 2005, 12:40

Tag,

gemäß B-6 Troubleshooting darf man von zu hoher Gleichspannung am LS-Ausgang ausgehen. Daher auch das Abschalten ohne Last; in der Ausgangsstufe wird mehr als 2,4 Volt DC vorkommen. Die Testpunkte für DC-Offset müßten auf der Platine gut erkennbar sein. Im SM stehen TP und zulässiger Bereich von DC-Offset.

BDA:

http://www2.yamaha.co.jp/manual/pdf/av/english/SepA/B-6.pdf

MfG
Albus

Dr._Ohr
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 26. Jul 2005, 13:35

Vielen Dank! Ich denke auch, dass es ein vagabundierender Gleichstrom ist, welcher die Schutzschaltung ansprechen lässt. DC-Offset und Bias sowie Betriebsspannung und Opto-Koppler-Arbeitspunkt sind aber pingeligst genau eingestellt, habe sogar die Potis gewechselt. Es kann also nur ein defektes Bauteil sein. Nur wie finde ich das heraus? Was macht typischerweise so einen Defekt?

Albus
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 26. Jul 2005, 13:52

Tag erneut,

zuviel Leckstrom von einer oder mehreren Dioden (Zener-Dioden) aus dem "Power Supply Switching Circuit". Unter Last dann auch stark ansteigend, daher das resultierende Flackern der Beleuchtung, mit - vermutlich - rasch folgendem Auslösen der Schutzschaltung. Soweit ferndiagnostische Mutmaßungen.

MfG
Albus

Dr._Ohr
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 26. Jul 2005, 16:40

Danke erneut, sehr kompetente Postings! Jetzt habe ich, um das Oszilloskop am LS-Ausgang anzuhängen, die B6 zwecks Empfang von Testönen an meinen Mac angehängt, und siehe da, die Schutzschaltung spricht bereits bei kleinen Pegeln an (am Kofphörer Ausgang meiner Altec-Lansing Aktivlinge geht sie auch ohne Signal überhaupt nicht mehr aus, muss ausstöpseln). Kann ein Kondensator im EIngang defekt sein?

Albus
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 26. Jul 2005, 16:47

Tag erneut,

Kondensator defekt? Ja, Leakage oder Open, nicht Short. Wenn einer heiß wird? Dazu die Transistoren der Treiber-Stufe!

MfG
Albus

[Beitrag von Albus am 26. Jul 2005, 16:48 bearbeitet]

Dr._Ohr
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 26. Jul 2005, 16:51

So, jetzt habe ich den Fehler im linken Kanal lokalisieren können. Das Multimeter zeigt etwa gleichzeitig mit Aktivierung der Protection kurz ein stärkeres DC-Signal im Voltbereich an (automatische Bereichsumschaltung, "over")

Albus
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 26. Jul 2005, 16:59

Tag erneut,

dann die Transistoren auf dem DriveBoard ansehen. Sollwerte müßten im SM eingetragen sein.

MfG
Albus

Dr._Ohr
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 26. Jul 2005, 18:52

Drive Board ist OK. Jetzt habe ich den Fehler auch - mit etwas höherem Pegel doch auch im rechten Kanal provzieren können. Der Trafo hat dann gehörig zu brummen begonnen und sich trotz abschlalten des Testsignals nicht mehr beruhigt. Musste aus- und wieder einschalten.
Die Dioden in der "power supply voltage switching section" scheinen in Ordnung zu sein, zeigen alle gleiche Durchgangswerte an. Supekte Widerstände habe ich alle getauscht. Kann ein nicht den Spezifikationen entsprechender Brückengleichrichter in der 80V Pre-Drive Spannungsversorgung so etwas machen? Den musste ich tauschen, weil das Teil defekt war und die B6 anfangs überhaupt keinen Mucks gemacht hat, tot wie nur.

Albus
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 27. Jul 2005, 08:48

Morgen,

den gemeinten Brückengleichrichter sollte man daraufhin ansehen: 1. Ob in der Teilelistung der originale Gleichrichter mit der Markierung für Spezialkomponenten (typisch Dreieck mit !) versehen ist, auch im Schaltplan. 2. Ob die Spezifikationen des Ersatzes in einzelnen Eigenschaften deutlich vom Originalteil abweichen. An einen der drei Gleichrichter hatte ich von Anfang an gedacht, es nur nicht auszusprechen gewagt.

Zur Not hilft mit Wahrscheinlichkeit eine Anfrage beim Kundendienst von Yamaha, was die Verträglichkeit der Eigenschaften angeht. Man antwortet binnen 24 Stunden, typisch.

MfG
Albus

[Beitrag von Albus am 27. Jul 2005, 08:49 bearbeitet]

Dr._Ohr
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 27. Jul 2005, 10:24

Vielen Dank noch einmal! Der Brückengleichrichter ist kein Spezialteil, sieht eigentlich genauso aus wie der alte, ist eher stärker dimensiniert (80V 10A), müsste passen. Die anderen beiden Brücken im Leistungsteil habe ich ausgelötet und mit Neuteilen verglichen, sind offenbar OK.
Entschuldigung für die laienhaften Fragen:
Wie weit dürfen eigentlich die Werte der gemessenen Teile am Drive board von den im Schaltplan agegebenen Werten abweichen? TR 305 z.B: zeigt an der Basis 6,3 anstelle von geforderten 6,7, der Kollektor stimmt, Emitter ist 5,7 anstelle von 6. Ist das schon fehlerhaft? Beide Kanäle sind allerdings identisch.
Kann ein defekter 470 pF "Mica Cap" im Eingang (zwischen Signal und Masse) auch Ursache sein? Auffällig ist, dass nach Verbindung des Eingangs mit dem Kopfhörer-Anschluss der Kontrolleinheit der Altec-LS oder mit dem G5 iMac der Protector schon sehr früh auslöst, deutlich früher als mit der B-2x.

Albus
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 27. Jul 2005, 11:43

Tag erneut,

der Mica am Eingang ist nur ein Koppelungskondensator; verfügt der Vorverstärker am Ausgang seinerseits über einen Koppelungskondensator, dann ist's doppelt, d.h. einer ist überflüssig. Es sei denn, der Vorverstärker schiebt zu hohe Gleichspannung in den B-6! Ich würde den DC-Offset am ControlAmp-Ausgang messen! Man hat es mit einer Geräte-Kombination zu tun, was nicht vergessen werden darf. Die Eingangsimpedanz des B-6 ist relativ niedrig, 25 kOhm, was aber noch gut brauchbar ist. Der KH-Ausgang wird niederohmig sein, 30-150 Ohm, also unproblematisch. Wenn's per Eingangssignal zu Schwierigkeiten kommt, dann müßte man das Pre Drive-Board durchmessen, auf defekte TR.

Die genannten Abweichungen bei den TR halte ich für bereits grenzwertig, auch, wenn in beiden Kanälen gleich.

MfG
Albus

[Beitrag von Albus am 27. Jul 2005, 11:45 bearbeitet]

Dr._Ohr
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 27. Jul 2005, 14:35

Hallo Albus! An beiden PreDrive Platinen sind alle Meßpunkte innerhalb 5-10 Prozent Toleranz und weitgehend symmetrisch, was ich auf das alter des Gerätes zurückführe. Widerstände werden halt hochohmiger. Einzig an 2 Transitoren messe ich kollektorseitg anstelle von 2,2 nur 1,1 Volt, Basis und Emitter stimmen. Ähnlicher Zustand bei den korespondierenden npn-Teilen. Der Kollektor dieser SA914 bzw. SCxxxx Tansistoren ist über kaum zwischengeschaltete passive Teile mit einer mit "PL" gekennzeicheten Schnittstelle mit der Hauptplatine verbunden, am dortigen Messpunkt stimmen die Werte. Einen der Trans. habe ich ausgelötet und am HFE-Eingang des Multimeters gestest, der Wert zeit 177, das Teil sollte doch in Ordnung sein. Ich könnte eine Skizze des Schaltplanes beilegen, leider weiss ich nicht, wie man in disem Forum Grafiken posten kann.
Grüße und Dank, Georg

Albus
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 27. Jul 2005, 15:06

Tag erneut,

wenn sich im B-6 nirgends an den TP ein Oszillieren zeigt (Ruhestrom, DC-Bias, DC-Offset), Messdauer 10 Sekunden z.B., jedoch der B-6 wiederholt infolge eines aus dem Nichts/aus Zufall herrührenden Gleichspannungs-Impulses abgeschaltet wird, dann kommt man darauf: das Schutzschaltungs-Modul zu untersuchen. Auch das gibt's, dass der Protection-Schaltkreis in Bauteilen instabil wird.

Der Vorverstärker ist immer abgetrennt, nicht wahr. Der Netzstecker ist in Stellung mit dem geringsten Restpotential eingesteckt (so genanntes Ausphasen)? Auch das sollte man anfangs ruhig beachten (Massekontakt an Geräte-RCA-Buchse verbunden mit Netzdosen-/Netzleisten-Erdkontakt, ablesen in beiden Stellungen des Netzsteckers. Die Stellung mit geringerem Potential ist bevorzugt.).

Verallgemeinert: Entweder Defekt-Impuls eines Aktiv-Bauteiles oder eines Passiv-Bauteiles, auch beides. Für jetzt zunächst Aktiv-Bauteil im Verdacht (TR), dann Dioden, Kondensatoren.

MfG
Albus

[Beitrag von Albus am 27. Jul 2005, 15:12 bearbeitet]

Dr._Ohr
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 02. Aug 2005, 01:01

Hallo Albus! Ich konnte das Problem lösen. Es ist nicht die Treiberstufe oder die Spannungsversorgung gewesen, auch nicht ein Gleichrichter sondern (spannend) ein oder mehrere defekte Endstufentransistoren im linken Kanal. Mir ist aufgefallen, dass die Schutzschaltung immer dann ging, wenn im linken Kanal die Versorgungsspannung der Endstufentransistoren von B1 (= 36 V) auf B2 (= 75 V) hochgeschaltet wurde, das konnte man am Kollektor schön messen. Nachdem ich die 4 TR im linken Kanal getauscht habe, funktioniert die B-6 wie ein Glöckerl.
Glücklicherweise konnte ich noch die Original Toshiba- Leistungs-TR's auftreiben. Die Kondensatoren habe ich fast alle gegen Silmic II Alpha getauscht, so nebenbei erwähnt. Klingt irre gut! Jedenfalls vielen Dank für die kompetenten Postings!

Albus
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 02. Aug 2005, 08:40

Morgen,

sehr gut, da kann man nur gratulieren!

MfG
Albus

shaun
Neuling

#22 erstellt: 07. Aug 2005, 01:01

Hallo,
ich bin eher zufällig über diesen Thread gestolpert, als ich im Netz nach einem Service Manual für diese Endstufe gründelte. Irgendein Barbar scheint einige Bauteile frei Nase getauscht zu haben (original waren wohl nirgends BC547 drin, gell

Das Gerätchen war schon beinahe in Vergessenheit geraten, aber nun habe ich nochmals Hoffnung geschöpft. Hier scheinen ja mindestens zwei das Service Manual zu haben. Hat sich mal jemand Mühe gemacht, es zu scannen?

Gruss
Stefan

Dr._Ohr
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 07. Aug 2005, 11:08

Hallo, Service Manunals bekommst bei Schaltungdiesnt Lange oder - sehr rasche Lieferung und auch nicht teurer -unter requests@vintageaudiomanuals.com (hier bekommst sogar eine CD mitgeliefert mit einem PDF vom Schaltungsdiagramm und dem Platinenlayout aber leider ohne Parts List)
Scannen geht nicht, habe keinen A3 Scanner, Kopie ist auch nicht die beste.
Japantransistoren hat reichelt.de fast alle Typen lagernd, Endstufentransistoren (nicht die Toshis aber gleich gute SanKen) bekommst bei

www.ampslab.com
Grüße, Georg.

shaun
Neuling

#24 erstellt: 07. Aug 2005, 13:17

Danke!
wenn ich mal wieder Zeit haben sollte, mich um das Ding zu kümmern und bis dahin nicht anderweitig an ein Manual gekommen bin, werde ich mir vintageaudiomanuals.com mal ansehen. Vom Schaltungsdienst habe ich - so hart es klingen mag - bisher nur Müll bekommen, daher bestelle ich dort seit Jahren nicht mehr. Die letzten Härtefälle waren miserable Ausdrucke, die man anderswo als Original-CAD-PDFs bekommt, und angefangen hat das Elend einst mit den guten alten Commodore-Monitoren in den frühen 80ern, zu denen wir entweder die falschen oder unlesbare Kopien bekommen haben - oder unlesbare Falsche

Meine letzten Erfahrungen mit verschiedenen Online-Lieferanten sind dagegen gemischt, auf das Manual für einen Drumcomputer habe ich nach Kartenabbuchung 10 Wochen gewartet, das für ein Speicheroszi war noch vor der Kartenrechnung im Briefkasten. Aber wenn Du sagst, dass vintageaudiomanuals.com schnell ist, macht das ja schon mal Mut. Falls dennoch jemand ein PDF hat oder einen A3-Scanner...

Gruss
Stefan

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